История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Вы пишите, что по эстонским законам даже дети и внуки, пусть там родившиеся, не имеют права гражданства"Совершенно верно. Это норма эстонского закона о гражданстве.Речь идет о родившихся в период 1940-91 от лиц не имеющих гражданства по состоянию на 1940. 2. "А кто тогда становится эстонскими гражданами в моем посте 350 ? Марсиане чть ли""Кто становится в моем посте" ....интересный оборот.Вы ведь позиционируете себя как интеллигента, человека с высшим образованием....неужели надо объяснять такие элементарные вещи как гражданство по праву рождения и гражданство через процедуру натурализации? Кстати, часть русского населения (бывшие сотрудники НКВД, партаппаратчики, экс-работники некоторых совгосучреждений, активисты Интернационального фронта и т.д.) права на гражданство вообще не имеет.Для остальных предусмотрена долгая и утомительная процедура натурализации, включающая экзамены эстонскому языку, госустройству и др. При этом может быть отказано и по дополнительным причинам, например как правонарушителю (правонарушение могло состоять и в хождении на незаконный митинг в поддержку того же "бронзового солдата", помните эту историю)Из Вашего поста следует что кол-во "негров" за 20 лет все-таки сократилось. Еще бы, за 20 то лет!Но не следует думать что это только за счет натурализации.Многие эмигрировали, население маленькой Эстонии сократилось на четверть миллиона (в первую очередь за счет выезда "негров").Кто-то умер (кстати смертность среди "негров" выше чем среди эстонцев).Кто-то проходил эту процедуру 10-15 лет, сталкиваясь с унижениями, иногда давая взятки и т.д.3. "Большевисткое правительство, подписывая Бресткий мир, было международно признанным"Конечно не было. Страны с которыми она БМ подписала - только те ее и признали. 3. "Деятели "народного фронта" пршли к власти в результате выборов, осуществленных в условиях окупационного режима, на безальтернативной основе , когда в бюллетенях были имена лишь их кандидатов, когда деятельность буржуазных партий была запрещена, а их лидеры арестованыоккупационными властями"Большевики пришли вообще без выборов. И даже вопреки выборам (разогнав Учредительное собрание).По Вашему плохие выборы это хуже чем "караул устал"? 4. "Логика здесь простая. Когда распался СССР российско - украинской границей стала граница между УССР и РСФСР, т.е. на территории Украины оказались области, населенные русскими. Также при заключении мирного договора с Эстонией были приняты во внимание административные границы"Абсолютно некорректное сравнение.УССР в 1991 - суверенная республика имеющая по советской Конституции право на самоопределение вплоть до отделения.Никакой административной "Эстонии" в 1917 не было.Эстляндская губерния национальной административно-территориальной единицей не являлась, занимала только северный кусок нынешней Эстонии. К ее границам как раз никто не привязывался. Отрезали не только заселенные русскими Нарву и Ивангород, но и изрядный шмат Псковской губернии.

Реклама
Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

По праву ли рождения приобретают эстонское гражданство дети мигрантов или по праву натурализации - один черт. Почему не по праву рождения я объяснял в посту 352."Большевики пришли вообще без выборов. И даже вопреки выборам (разогнав Учредительное собрание).По Вашему плохие выборы это хуже чем "караул устал"? Во-первых, если по -вашему, большевики стали лигитимными после гражданской войны ( Ваш пост 348), почему они не были лигитимными до ее начала.Во-вторых, большевики пришли к власти без участия внешних сил, а "народные фронты"- в результате оккупации, в этом большая разница, если не для Вас, то для эстонцев."Отрезали не только заселенные русскими Нарву и Ивангород, но и изрядный шмат Псковской губернии."Нарва и Ивангород до революции входили в состав Ямбургского уезда Сакт-Петербургкой губернии. Национальный состав уезда был следующий( до присоединения ее части в состав Эстонии):Русские - 50,9 % населения, далее немцы - 2,6 % ( их много проживало и в Эстонии), остальные - эстонцы и близкие им фино-угорские народы-финны, ижора. http://www.suzuki.samochodziki.info/ru/РџРµ%...В той части Ямбургского района, который примыкал к Эстонии, а это Нарва и Ивангород, по всей видимости, преобладали эстонцы и близкие им народы.В соответствии с итогами проведенного там ПЛЕБИСЦИТА 10(23) ДЕКАБРЯ 1917 года Постановлением Исполкома Совета Эстляндии ( большевисткая организация) от 23 декабря 1917 года (5 января 1918 года) город Нарва с прилегающими к нему селениями Ямбургского уезда был передан в состав Эстляндской губернии. В последствии это решение и итоги плебисцита были подтверждены большевиками в Тартуском договоре.Стала же Нарва русским городом после ВОВ, во время которой город был разрушен; восстанавливался он трудовыми мигрантами из России.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "По праву ли рождения приобретают эстонское гражданство дети мигрантов или по праву натурализации - один черт"Объясните эту гениальную мысль, я ее не понял.Почему "один черт"?2. "Почему не по праву рождения я объяснял в посту 352"То что Вы объясняли это тык скать далекие от права досужие рассуждения на тему о "стимулах".3. "Во-первых, если по -вашему, большевики стали лигитимными после гражданской войны ( Ваш пост 348), почему они не были лигитимными до ее начала"В слове легитимный вторая литера - "е". Опечатки святое право, но у Вас кругом "лигитимный".Вопрос о легитимности очень сложен и неоднозначен, но мой тезис прост. Легитимность у большевиков в России (дававших эстонцам независимость) была не большей, а меньшей чем у правительства Нвародного фронта Эстонии присоединяющего страну к СССР.4. "Во-вторых, большевики пришли к власти без участия внешних сил, а "народные фронты"- в результате оккупации, в этом большая разница, если не для Вас, то для эстонцев"Ну вообще советские войска вступили в Эстонию по Договору о взаимопомоще заключенным с предыдущим правительством.Выборы проходили согласно указу президента Пятса. 5. "Национальный состав уезда был следующий( до присоединения ее части в состав Эстонии):Русские - 50,9 % населения, далее немцы - 2,6 % ( их много проживало и в Эстонии), остальные - эстонцы и близкие им фино-угорские народы-финны, ижора"Ну и что это доказывает? То что русских там было большинство, а эстонцев не пойми сколько? ))) 6. "В соответствии с итогами проведенного там ПЛЕБИСЦИТА 10(23) ДЕКАБРЯ 1917 года Постановлением Исполкома Совета Эстляндии ( большевисткая организация) от 23 декабря 1917 года (5 января 1918 года) город Нарва...." Вы определитесь.Проводимым большевиками выборам и плебисцитам доверяете или нет. ))))7. "В последствии это решение и итоги плебисцита были подтверждены большевиками в Тартуском договоре"Н улавливаю связи.Какое отношение имел плебисцит о вхождении в Эстляндскую губернию к желанию жить в независимой Эстонии?

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"Ну вообще советские войска вступили в Эстонию по Договору о взаимопомощи заключенным с предыдущим правительством.Выборы проходили согласно указу президента Пятса."В 1939 году вступили по договору, а в 1940 году уже как оккупанты, преъявив ультиматум Пясту."Ну и что это доказывает? То что русских там было большинство, а эстонцев не пойми сколько? ))) Где "там". В Нарве большинство были эстонцы и родственные им народы.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман"Где "там". В Нарве большинство были эстонцы и родственные им народы"Домыслы. В Вашей ссылке этого нет. Ни единой цифры.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"Домыслы. В Вашей ссылке этого нет. Ни единой цифры"Вы, а не я, утверждаете, что большевики отдали Эстонии русский город Нарвы. Поэтому Вы и должны в доказательство своего тезиса привести данные о национальном составе населения Нарвы в 1920 году.Если город был русским, с какого испуга его жители проголосовали на плебисците в декабре 1917 года за вхождение в состав Эстонии.Большевики признали Нарву эстонской еще до Тартуского мира.В 1918 году большевики приняли декрет о признании государственной независимости Эстонской Трудовой Коммуны, столица которой был городНарва.Еще один пример фальсификации Чудиновой. Вот, что она пишет:"Эстония хотела от СЗА не только военного сотрудничества, но и гарантий независимости, но с какой стати военное командование могло счесть себя уполномоченным раздавать земли из-под короны? Наше дело боевое, красных вышибем, пусть эстонцы с легитимным правительством свои вопросы и решают. Ах, северо-западники, знать бы! Соврать бы, наобещать бы, а потом фиг! Сколько жизней было бы спасено! Но вы были не эстонцами, вы были русские офицеры, люди чести. Не смогли бы обмануть, даже знай все наперед."( Ваш пост 325)На самом деле. -1919.08.03 Таллин. Главком русскими войсками на Северо-Западе генерал Юденич заявил о признании независимости Эстонии. В своей декларации он писал:« Итак, - Эстония самостоятельна. Наша честь перед нею теперь чиста, - мы дали ей все, что она от нас желала...."1919.08.11 Таллинн. 17.00... сформировано Северо-западное русское правительство С.Лианозова; министр внутренних дел - К.Александров, военный министр - ген.Н.Юденич. Декларация правительства о признании независимости Эстонии. http://www.white-guard.ru/go.php?n=43&id=227&amp...Что же Чудинова пургу несет, можно ли верить такому "исследователю" ? !

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Вы, а не я, утверждаете, что большевики отдали Эстонии русский город Нарвы"Речь шла не только о Нарве.В Ямбургском уезде Санкт-Петербургской губернии в 1897 г. (по переписи) доля русских составляла 51%Доля немцев, эстонцев, ижорцев, финнов и всех прочих вместе взятых - 49% .Логичных оснований для его раздела, присоединения к Эстляндии не было никаких. Вообще случай беспрецедентный, когда уезд делили. 2. "с какого испуга его жители проголосовали на плебисците в декабре 1917 года за вхождение в состав Эстонии"Вы это уже говорили и я Вам уже ответил - С ТАКОГО ЖЕ ИСПУГУ КАК ЭСТОНЦЫ ПРОГОЛОСОВАЛИ ЗА КАНДИДАТОВ НАРОДНОГО ФРОНТА В 1940.А Вы вместо того чтобы объяснить почему доверяете плебисциту 1917 и не доверяете выборам 1940 (и там и там большевики) опять повторяете одно и тоже. 3. "В 1918 году большевики приняли декрет о признании государственной независимости Эстонской Трудовой Коммуны, столица которой был городНарва"Ну так вот Вам и объяснение. )))Признали эстонской территорией подконтрольный себе город, чтобы сделать его центром советизации Эстонии. 4. "Что же Чудинова пургу несет, можно ли верить такому "исследователю" ? !"Она не несет пургу. Это Вы не вполне в курсе событий. Юденич сделал такую декларацию, но отозвал ее.

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение sekrett »

Опа! Как так, "отозвал"???

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Верховный правитель России адмирал Колчак сделал заявление о целостности страны. Юденич был вынужден подчиниться.Кстати, Чудинова здесь абсолютно права. Кто такая СЗА, чтобы рассматривать вопрос о территориях.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"Логичных оснований для его раздела, присоединения к Эстляндии не было никаких. Вообще случай беспрецедентный, когда уезд делили. "Русских и нерусских а Ямбургском уезде было примерно поровну.Почему Вы не допускаете, что та часть уъезда, где русские были в меньшинстве, а это, очевидно, территория граничащая с Эстонией, не захотела присоединиться к ней, что в этом не логичного.Почему Вы решили, что Эстонии отдали русские земли."почему доверяете плебисциту 1917 "Большевикам,через месяц после переворота, наверное больше заниматься было нечем, как принуждать русское население голосовать за вхождение в Эстонию. Зачем им это было надо, да и возможности первое время у них были ограничены. Если они не сумели фальсифицировать в свою пользу результаты выборов в Учредительное Собрание, почему они были более успешны в местном плебесците, проведенном ранее выборов в УС.."Юденич сделал такую декларацию, но отозвал ее."Нельзя ли дать ссылку, где и когда он отозвал.А как же Декларация о признании независимости Эстонии Северо-западного русского правительства во главе с Леонозовым, где Юденич был военным министром. Когда ее успели отозвать ?Северо-западное правительство Колчаку не подчинялось, а вот военный министр Юденич правительству подчинялся.Как мог министр Юденич отменить решение своего правительства ?http://ru.wikipedia.org/wiki/СевР%B...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»