Новейшее времяИстория Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"Когда по Вашему появилось лигитимное правительство"Это опять вопрос?Если да, то ответ - По окончании Гражданской войны.------------------------------------------------------По Вашей логике Эстония должна была воевать с красными вместе с Юденичем до конца.После того как белых с эстонцами разгромят, кремлевское правительство по-вашему будет лигитимныи и может решать вопрос о эстонской независимости, как оно его в этом случае решит можно не гадать. в Эстонии и Латвии период 1940-1991 трактуется как оккупация и соответственно все лица туда приехавшие за это время, а также их дети (и внуки), пусть даже там родившиеся, считаются чем то вроде нелегальных эмигрантов и поэтому лишены прав гражданства. Это не частное мнение, а официальная юридическая трактовка.------------------------------------------------------------------------А вот вам официальная юридическая трактовка.В 2008 году официальная позиция в отношении лиц без гражданства была декларирована так:[10]Одной из главных целей политики гражданства Эстонии является сокращение числа лиц с неопределённым гражданством и содействие получению эстонского гражданства— Посольство Эстонии в РоссииА вот статистика:В Эстонии 71% эстонцев, следовательно на русскоязычных граждан (русских, украинцев. татар,евреев и т.п.) приходится примерно 29% населения.Какая же ситуация с гражданством.Количество неграждан в Эстонии постоянно сокращается[13]. В 1992 году гражданства Эстонии не имели 32 процента жителей страны, а в 1999 году — 13 процентов жителей страны[14].31 декабря 2005 года число лиц «с неопределённым гражданством» составляло 136 000 человек, 31 декабря 2006 — 125 799 человек или 9 % населения Эстонии[14], а на 2 ноября 2008 года число таких лиц в Эстонии составило 107 937 человека — 7,9 % населения. ---------------------------Сейчас их, наверное, где-то 6,8%.Я думаю. что в настоящее время, кто хотел, уже получил гражданство, сложность существует лишь для лиц пожилого возраста. которым сложно выучить эстонский язык. Правовое положение неграждан мало отличается от граждан, они не могут выбирать парламент, но могут выбирать местные органы власти, могут ездить по шенгенской зоне, не могут занимать должности в госучреждениях, быть адвокатами и нотариусами, но могут трудиться на предприятиях, учиться в институтах, заниматься бизнесом, кроме охранного.http://ru.wikipedia.org/wiki/НегС%8. ... ‚РѕРЅРёСЏ)

Реклама
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман"А вот вам официальная юридическая трактовка"Это не юридическая трактовка, а декларация целей.В моем #348 речь шла о юридическом обосновании того ПОЧЕМУ ЛЮДИ НЕ ПОЛУЧИЛИ ГРАЖДАНСТВО В 1991, а не о последующих целях, реальных или мнимых.Сокращение лиц без гражданства конечно происходит. Никто не спорит. Здесь и естественное вымирание русскоязычного населения (родившихся в Эстонии после 1991 признают гражданами) и эмиграция в Россию и т.д.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"ПОЧЕМУ ЛЮДИ НЕ ПОЛУЧИЛИ ГРАЖДАНСТВО В 1991."Я не знаю официальной позиции эстонских властей, не являюсь каким то проэстонски настроеным человеком, с Эстонией не связан ни кровно, ни по культуре и месту рождения; хотя, как русский интеллигент, испытывал сочуствие к эстонцам, небольшому европейскому народу, оказавшемуся не по своей воле в тисках сталинской империи.Поэтому могу лишь рассуждать со стороны и реально вижу 2 причины.Чем отличаются граждане от неграждан. Неграждане могут жить, работать и учиться в Эстонии, пользуясь всеми социально-зкономическими правами, но лишены ряда политических прав - образовывать политичесме партии, избирать парлемент. У эстонцев и эстонских русских, если их ассоциатировать с российскими гражданами, разная политическая культура, отношение к коммунистическому прошлому, к либеральным ценностям, гражданскому обществу и т.п. Конечно среди русских. россиян встречаются люди разных убеждений, я же сужу по той печальной картине, которая есть в России.Когда эстонская государственные институты только создавалась, были реальные ограничения в политических правах; по мере же развития эстонской государственности, укрепления демократических институтов, интеграции Эстонии в европейские структуры ограничения постепенно снимались.Конечно же и на решение 1991 года сказалась и напряженность в межнационнальных отношения в Эстонии, практически в каждой эстонской семье были родственники, которые сидели в сталинское время, были депортированы в Сибирь или иммигрировали.Вторая причина, это языковой и культурный барьер.В советское время я был в русском Ивангороде и в соседней эстонской Нарве, куда я доехал на трамвае. В бытовом смысле Нарва отличалась от Ивангорода- дороги получше и магазинные полки по богаче, ивангородцы и ездили в Нарву за продкутами. В культурном плане разницы никакой не было, повсеместный русский язык, вывески и названия улиц, как будто ты в России. Оно и понятно, когда живешь в русской языковой среде зачем изучать эстонский язык, культуру. Поэтому у русскоязычного населения должен быть какой то стимул в изучении эстонского государственного языка, внедрения его в жизнь, государственное единство предполагает и языковое, российские граждане могут быть любой национнальности, но трудно их представить без знания русского, без умения написать письмо по русски в государственные учреждения..

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Я не знаю официальной позиции эстонских властей"Как это не знаете. Я же только что Вам все популярно объяснил. Или Вы читаете только свои посты?...))) 2. "Неграждане могут жить, работать и учиться в Эстонии, пользуясь всеми социально-зкономическими правами"Не всеми.3. "В бытовом смысле Нарва отличалась от Ивангорода- дороги получше и магазинные полки по богаче, ивангородцы и ездили в Нарву за продкутами. В культурном плане разницы никакой не было, повсеместный русский язык, вывески и названия улиц, как будто ты в России"В Нарве эстонцы никогда большинства не составляли. Город был подарен Эстонии вместе с Ивангородом большевиками. Сталин ошибку исправил только наполовину.4. "Поэтому у русскоязычного населения должен быть какой то стимул в изучении эстонского государственного языка, внедрения его в жизнь"Вот и эстонцы так подумали...)))

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

Александр Овдин !."Я же только что Вам все популярно объяснил."Вы объяснили, цитирую "а также их дети (и внуки), пусть даже там родившиеся, считаются чем то вроде нелегальных эмигрантов и поэтому лишены прав гражданства."В посту 350 я объянил, что это не так.2. "Не всеми."Государственными чиновниками быть не могут, но работать на предприятиях или создавать свой бизнес- нет ограничений.А как вы это прокомментируете:"Бизнесмены мигрируют из России в Эстонию29 августа 2010, 12:30dp.ru Эстонское государство на настоящий момент выдало 175 видов на жительство лицам, которые инвестируют в эстонскую экономику. Из них 151 человек приехали делать бизнес в эту страну из России."http://www.dp.ru/a/2010/08/29/Biznesmen ... rujut_...3." Город был подарен Эстонии вместе с Ивангородом большевиками"Неправда, Нарва вседа до революции входила в состав Эстляндской губернии, там находилась знаменитая Кремгольдская мануфактура, 4."А можно Ваши слова переформулировать по другому."Это вопрос? Если вопрос, то ответ - НЕЛЬЗЯ.А то У Вас это это "переформулирование" получается так, то смысл меняется на противоположный... ------------------------------------------------------------------------С точки зрения международного права Эстония не получила независимость из рук большевиков, а отстояла в борьбе с ними.Последовательность событий такая:1. Россия по Бресткому миру отказалась от Эстонии в пользу Германии.2.11 ноября 1918 года немецкие оккупационные власти передали власть Временному правительству Эстонии во главе с К. Пястом.3. Согласно Версальскому мирному договору над побежденной Германией Эстония была признана независимой и членом Лиги Наций.4. Красная Армия официально вошла в Эстонию не для восстановления российского суверенитета, а для поддержки Эстонской Трудовой Коммуны, якобы независимого госуд. образования.

Аватара пользователя
Pritomnik
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Pritomnik »

Все правильно, эстонское правительство дает гражданство толстосумам, т.к. от них можо пользу поиметь, а нищим пенсионерам _ фигу, перебъются оккупанты!Про армию Юденича:"…К концу февраля 1920 года армия Юденича перестала существовать. Общая численность выживших после тифа русских равнялось 15 тыс. человек. Они оборваны, обессилены и не имеют никакой работы. Однако издевательства и истребление оставшихся в живых борцов за Россию на этом не закончилось. 2-го марта 1920 года эстонское Учредительное собрание приняло закон о 2-х месячных обязательных лесных работах для всех мужчин от 18 до 50 лет, не занимающихся никаким постоянным трудом. Общее число мобилизуемых «по случайному совпадению» определялась как раз в 15 тыс. человек! То есть, новый закон касался только русских белогвардейцев. Эстонское правительство фактически отправило их на каторгу!http://kolokola.net/2007/05/14/istreblenie_armii_jud...))

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Вы объяснили, цитирую "а также их дети (и внуки), пусть даже там родившиеся, считаются чем то вроде нелегальных эмигрантов и поэтому лишены прав гражданства." В посту 350 я объянил, что это не так"Вы бы лучше процитировали Ваше объяснение, что это якобы "не так". )))В посту 350 нет и близко ничего подобного. Лишь досужие разговоры о том о том как любит своих "негров" Эстония (негр - на местном жаргоне, негражданин).2. "А как вы это прокомментируете: "Бизнесмены мигрируют из России в Эстонию 29 августа 2010, 12:30 dp.ru Эстонское государство на настоящий момент выдало 175 видов на жительство лицам, которые инвестируют в эстонскую экономику. Из них 151 человек приехали делать бизнес в эту страну из России.""Антикризисная мера, я не вполне понимаю какое она имеет отношение к обсуждаемому вопросу?3. "с точки зрения международного права Эстония не получила независимость из рук большевиков, а отстояла в борьбе с ними. Последовательность событий такая: 1. Россия по Бресткому миру отказалась от Эстонии в пользу Германии"Уже первый пункт сомнителен. Поскольку большевики не являлись признанным "с точки зрения международного права" правительством, то соответственно их передача эстонских земель Германии не являлась полностью легитимным актом. Просто я логики не понимаю. Пришедшие к власти путем переворота большевики имели право отдать Эстонию кому-то? Хорошо.Тогда почему пришедшие к власти схожим путем деятели "народного фронта" не могли точно также принять решение о вхождении в состав СССР в 1940 г.?Так ведь нет, во-втором случае на проблему законности смотрят чуть не через лупу. Именно через тезис о "незаконности" возник тезис об "оккупации".4. "Красная Армия официально вошла в Эстонию не для восстановления российского суверенитета, а для поддержки Эстонской Трудовой Коммуны, якобы независимого госуд. образования"А с чего Вы взяли, что создание Эстонской Республики было чем-то более законным, чем Эстонской Трудовой Коммуны? Два самопровозглашенных гос-ва на одной территории. Не было бы в Эстонии Юденича - была бы в Эстонии ЭТК.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

1. Вы пишите, что по эстонским законам даже дети и внуки, пусть там родившиеся, не имеют права гражданства. А кто тогда становится эстонскими гражданами в моем посте 350 ? Марсиане чть ли.2. Если русскоязычные в Эстонии преследуются и их так обижают эстонские фашисты, что тогда туда рвутся бизнесмены из России, не только работать, но и жить там. ( 86,2 % выданных "видов на жительство).3. "Поскольку большевики не являлись признанным "с точки зрения международного права" правительством, то соответственно их передача эстонских земель Германии не являлась полностью легитимным актом. Просто я логики не понимаю."Большевисткое правительство, подписывая Бресткий мир, было международно признанным. Россия была в то время, до подписания мира, членом Антанты, союзником Англии и Франции, США по антигерманской коалиции, на территории России находились посольства этих стран, которые вели дип. деятельност, встречались с официальными лицами, вели переписку со своими союзниками. Уже после подписания Бресткого мира, они разорвали дип. отношения с Россией и восстановили после окончания гражд. войны.В то время не было в России и гражданской войны, т.е. той силы, которая оспаривала власть большевиков." Пришедшие к власти путем переворота большевики имели право отдать Эстонию кому-то? Хорошо.Тогда почему пришедшие к власти схожим путем деятели "народного фронта" не могли точно также принять решение о вхождении в состав СССР в 1940 г.?Большевики пришли к власти в России путем внутренней борьбы, а не внешней оккупации и отдали, то, что, как я писал выше, по закону отдать имели право.Деятели "народного фронта" пршли к власти в результате выборов, осуществленных в условиях окупационного режима, на безальтернативной основе , когда в бюллетенях были имена лишь их кандидатов, когда деятельность буржуазных партий была запрещена, а их лидеры арестованыоккупационными властями. 4.По поводу того, что большевики отдали Эстонии земли населенные этническими русскими, а Сталин возвратил России лишь часть земель.Логика здесь простая. Когда распался СССР российско - украинской границей стала граница между УССР и РСФСР, т.е. на территории Украины оказались области, населенные русскими. Также при заключении мирного договора с Эстонией были приняты во внимание административные границыЭстляндской губернии, то что "подарили" Эстонии большевики сверх этого, было незначительным ( например население Ивангорода в 1947 году составляло 1848 человек, в 1920 году еще меньше), и было отобрано Сталиным.Да и демографическая ситуация в Эстонии была тогда другой.Проживало в ней тогда 90-95% эстонского населения, а в 1991 году примерно две трети.

Аватара пользователя
sekrett
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение sekrett »

Ну часть эстонцев после 1940г. была ассимилирована русскими и украинцами, которые строили эстоннннннннннскую инфраструктуру...

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"Еще раз. Без Юденича в Эстонии почти наверняка бы пришла к власти Эстонская Трудовая коммуна."Не факт, история не знает сослагательного наклонения.Силы сторон были следующие:Эстонская армия — 74 500 солдат, Северо-Западная армия — 17 500 солдат, 3500 финских добровольцев, 200—400 шведов и датчан.Кроме того на стороны Эстонии воевали немецкие оккупационные части, которые до конца не были выведены из Эстонии и предложившие Эстонии свою помощь..Наконец, участие в боевых действиях в Эстонии приняли участие также корабли английского флота. Английская эскадра под командованием контр-адмирала А. Синклера прибыла в Таллин 12 декабря 1918 года. Англичане поддерживали действия эстонцев огнём корабельной артиллерии, а также высаживали эстонские десанты на берегу Финского залива в тылу советских войск.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»