История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века. ⇐ Новейшее время

[Proga]

Анатолий Фурман"А вот вам официальная юридическая трактовка"Это не юридическая трактовка, а декларация целей.В моем #348 речь шла о юридическом обосновании того ПОЧЕМУ ЛЮДИ НЕ ПОЛУЧИЛИ ГРАЖДАНСТВО В 1991, а не о последующих целях, реальных или мнимых.Сокращение лиц без гражданства конечно происходит. Никто не спорит. Здесь и естественное вымирание русскоязычного населения (родившихся в Эстонии после 1991 признают гражданами) и эмиграция в Россию и т.д.

[Курильщик]

"ПОЧЕМУ ЛЮДИ НЕ ПОЛУЧИЛИ ГРАЖДАНСТВО В 1991."Я не знаю официальной позиции эстонских властей, не являюсь каким то проэстонски настроеным человеком, с Эстонией не связан ни кровно, ни по культуре и месту рождения; хотя, как русский интеллигент, испытывал сочуствие к эстонцам, небольшому европейскому народу, оказавшемуся не по своей воле в тисках сталинской империи.Поэтому могу лишь рассуждать со стороны и реально вижу 2 причины.Чем отличаются граждане от неграждан. Неграждане могут жить, работать и учиться в Эстонии, пользуясь всеми социально-зкономическими правами, но лишены ряда политических прав - образовывать политичесме партии, избирать парлемент. У эстонцев и эстонских русских, если их ассоциатировать с российскими гражданами, разная политическая культура, отношение к коммунистическому прошлому, к либеральным ценностям, гражданскому обществу и т.п. Конечно среди русских. россиян встречаются люди разных убеждений, я же сужу по той печальной картине, которая есть в России.Когда эстонская государственные институты только создавалась, были реальные ограничения в политических правах; по мере же развития эстонской государственности, укрепления демократических институтов, интеграции Эстонии в европейские структуры ограничения постепенно снимались.Конечно же и на решение 1991 года сказалась и напряженность в межнационнальных отношения в Эстонии, практически в каждой эстонской семье были родственники, которые сидели в сталинское время, были депортированы в Сибирь или иммигрировали.Вторая причина, это языковой и культурный барьер.В советское время я был в русском Ивангороде и в соседней эстонской Нарве, куда я доехал на трамвае. В бытовом смысле Нарва отличалась от Ивангорода- дороги получше и магазинные полки по богаче, ивангородцы и ездили в Нарву за продкутами. В культурном плане разницы никакой не было, повсеместный русский язык, вывески и названия улиц, как будто ты в России. Оно и понятно, когда живешь в русской языковой среде зачем изучать эстонский язык, культуру. Поэтому у русскоязычного населения должен быть какой то стимул в изучении эстонского государственного языка, внедрения его в жизнь, государственное единство предполагает и языковое, российские граждане могут быть любой национнальности, но трудно их представить без знания русского, без умения написать письмо по русски в государственные учреждения..

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Я не знаю официальной позиции эстонских властей"Как это не знаете. Я же только что Вам все популярно объяснил. Или Вы читаете только свои посты?...))) 2. "Неграждане могут жить, работать и учиться в Эстонии, пользуясь всеми социально-зкономическими правами"Не всеми.3. "В бытовом смысле Нарва отличалась от Ивангорода- дороги получше и магазинные полки по богаче, ивангородцы и ездили в Нарву за продкутами. В культурном плане разницы никакой не было, повсеместный русский язык, вывески и названия улиц, как будто ты в России"В Нарве эстонцы никогда большинства не составляли. Город был подарен Эстонии вместе с Ивангородом большевиками. Сталин ошибку исправил только наполовину.4. "Поэтому у русскоязычного населения должен быть какой то стимул в изучении эстонского государственного языка, внедрения его в жизнь"Вот и эстонцы так подумали...)))

[Курильщик]

Александр Овдин !."Я же только что Вам все популярно объяснил."Вы объяснили, цитирую "а также их дети (и внуки), пусть даже там родившиеся, считаются чем то вроде нелегальных эмигрантов и поэтому лишены прав гражданства."В посту 350 я объянил, что это не так.2. "Не всеми."Государственными чиновниками быть не могут, но работать на предприятиях или создавать свой бизнес- нет ограничений.А как вы это прокомментируете:"Бизнесмены мигрируют из России в Эстонию29 августа 2010, 12:30dp.ru Эстонское государство на настоящий момент выдало 175 видов на жительство лицам, которые инвестируют в эстонскую экономику. Из них 151 человек приехали делать бизнес в эту страну из России."http://www.dp.ru/a/2010/08/29/Biznesmen ... rujut_...3." Город был подарен Эстонии вместе с Ивангородом большевиками"Неправда, Нарва вседа до революции входила в состав Эстляндской губернии, там находилась знаменитая Кремгольдская мануфактура, 4."А можно Ваши слова переформулировать по другому."Это вопрос? Если вопрос, то ответ - НЕЛЬЗЯ.А то У Вас это это "переформулирование" получается так, то смысл меняется на противоположный... ------------------------------------------------------------------------С точки зрения международного права Эстония не получила независимость из рук большевиков, а отстояла в борьбе с ними.Последовательность событий такая:1. Россия по Бресткому миру отказалась от Эстонии в пользу Германии.2.11 ноября 1918 года немецкие оккупационные власти передали власть Временному правительству Эстонии во главе с К. Пястом.3. Согласно Версальскому мирному договору над побежденной Германией Эстония была признана независимой и членом Лиги Наций.4. Красная Армия официально вошла в Эстонию не для восстановления российского суверенитета, а для поддержки Эстонской Трудовой Коммуны, якобы независимого госуд. образования.

[Pritomnik]

Все правильно, эстонское правительство дает гражданство толстосумам, т.к. от них можо пользу поиметь, а нищим пенсионерам _ фигу, перебъются оккупанты!Про армию Юденича:"…К концу февраля 1920 года армия Юденича перестала существовать. Общая численность выживших после тифа русских равнялось 15 тыс. человек. Они оборваны, обессилены и не имеют никакой работы. Однако издевательства и истребление оставшихся в живых борцов за Россию на этом не закончилось. 2-го марта 1920 года эстонское Учредительное собрание приняло закон о 2-х месячных обязательных лесных работах для всех мужчин от 18 до 50 лет, не занимающихся никаким постоянным трудом. Общее число мобилизуемых «по случайному совпадению» определялась как раз в 15 тыс. человек! То есть, новый закон касался только русских белогвардейцев. Эстонское правительство фактически отправило их на каторгу!http://kolokola.net/2007/05/14/istreblenie_armii_jud...))

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Вы объяснили, цитирую "а также их дети (и внуки), пусть даже там родившиеся, считаются чем то вроде нелегальных эмигрантов и поэтому лишены прав гражданства." В посту 350 я объянил, что это не так"Вы бы лучше процитировали Ваше объяснение, что это якобы "не так". )))В посту 350 нет и близко ничего подобного. Лишь досужие разговоры о том о том как любит своих "негров" Эстония (негр - на местном жаргоне, негражданин).2. "А как вы это прокомментируете: "Бизнесмены мигрируют из России в Эстонию 29 августа 2010, 12:30 dp.ru Эстонское государство на настоящий момент выдало 175 видов на жительство лицам, которые инвестируют в эстонскую экономику. Из них 151 человек приехали делать бизнес в эту страну из России.""Антикризисная мера, я не вполне понимаю какое она имеет отношение к обсуждаемому вопросу?3. "с точки зрения международного права Эстония не получила независимость из рук большевиков, а отстояла в борьбе с ними. Последовательность событий такая: 1. Россия по Бресткому миру отказалась от Эстонии в пользу Германии"Уже первый пункт сомнителен. Поскольку большевики не являлись признанным "с точки зрения международного права" правительством, то соответственно их передача эстонских земель Германии не являлась полностью легитимным актом. Просто я логики не понимаю. Пришедшие к власти путем переворота большевики имели право отдать Эстонию кому-то? Хорошо.Тогда почему пришедшие к власти схожим путем деятели "народного фронта" не могли точно также принять решение о вхождении в состав СССР в 1940 г.?Так ведь нет, во-втором случае на проблему законности смотрят чуть не через лупу. Именно через тезис о "незаконности" возник тезис об "оккупации".4. "Красная Армия официально вошла в Эстонию не для восстановления российского суверенитета, а для поддержки Эстонской Трудовой Коммуны, якобы независимого госуд. образования"А с чего Вы взяли, что создание Эстонской Республики было чем-то более законным, чем Эстонской Трудовой Коммуны? Два самопровозглашенных гос-ва на одной территории. Не было бы в Эстонии Юденича - была бы в Эстонии ЭТК.

[Курильщик]

1. Вы пишите, что по эстонским законам даже дети и внуки, пусть там родившиеся, не имеют права гражданства. А кто тогда становится эстонскими гражданами в моем посте 350 ? Марсиане чть ли.2. Если русскоязычные в Эстонии преследуются и их так обижают эстонские фашисты, что тогда туда рвутся бизнесмены из России, не только работать, но и жить там. ( 86,2 % выданных "видов на жительство).3. "Поскольку большевики не являлись признанным "с точки зрения международного права" правительством, то соответственно их передача эстонских земель Германии не являлась полностью легитимным актом. Просто я логики не понимаю."Большевисткое правительство, подписывая Бресткий мир, было международно признанным. Россия была в то время, до подписания мира, членом Антанты, союзником Англии и Франции, США по антигерманской коалиции, на территории России находились посольства этих стран, которые вели дип. деятельност, встречались с официальными лицами, вели переписку со своими союзниками. Уже после подписания Бресткого мира, они разорвали дип. отношения с Россией и восстановили после окончания гражд. войны.В то время не было в России и гражданской войны, т.е. той силы, которая оспаривала власть большевиков." Пришедшие к власти путем переворота большевики имели право отдать Эстонию кому-то? Хорошо.Тогда почему пришедшие к власти схожим путем деятели "народного фронта" не могли точно также принять решение о вхождении в состав СССР в 1940 г.?Большевики пришли к власти в России путем внутренней борьбы, а не внешней оккупации и отдали, то, что, как я писал выше, по закону отдать имели право.Деятели "народного фронта" пршли к власти в результате выборов, осуществленных в условиях окупационного режима, на безальтернативной основе , когда в бюллетенях были имена лишь их кандидатов, когда деятельность буржуазных партий была запрещена, а их лидеры арестованыоккупационными властями. 4.По поводу того, что большевики отдали Эстонии земли населенные этническими русскими, а Сталин возвратил России лишь часть земель.Логика здесь простая. Когда распался СССР российско - украинской границей стала граница между УССР и РСФСР, т.е. на территории Украины оказались области, населенные русскими. Также при заключении мирного договора с Эстонией были приняты во внимание административные границыЭстляндской губернии, то что "подарили" Эстонии большевики сверх этого, было незначительным ( например население Ивангорода в 1947 году составляло 1848 человек, в 1920 году еще меньше), и было отобрано Сталиным.Да и демографическая ситуация в Эстонии была тогда другой.Проживало в ней тогда 90-95% эстонского населения, а в 1991 году примерно две трети.

[sekrett]

Ну часть эстонцев после 1940г. была ассимилирована русскими и украинцами, которые строили эстоннннннннннскую инфраструктуру...

[Курильщик]

"Еще раз. Без Юденича в Эстонии почти наверняка бы пришла к власти Эстонская Трудовая коммуна."Не факт, история не знает сослагательного наклонения.Силы сторон были следующие:Эстонская армия — 74 500 солдат, Северо-Западная армия — 17 500 солдат, 3500 финских добровольцев, 200—400 шведов и датчан.Кроме того на стороны Эстонии воевали немецкие оккупационные части, которые до конца не были выведены из Эстонии и предложившие Эстонии свою помощь..Наконец, участие в боевых действиях в Эстонии приняли участие также корабли английского флота. Английская эскадра под командованием контр-адмирала А. Синклера прибыла в Таллин 12 декабря 1918 года. Англичане поддерживали действия эстонцев огнём корабельной артиллерии, а также высаживали эстонские десанты на берегу Финского залива в тылу советских войск.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Вы пишите, что по эстонским законам даже дети и внуки, пусть там родившиеся, не имеют права гражданства"Совершенно верно. Это норма эстонского закона о гражданстве.Речь идет о родившихся в период 1940-91 от лиц не имеющих гражданства по состоянию на 1940. 2. "А кто тогда становится эстонскими гражданами в моем посте 350 ? Марсиане чть ли""Кто становится в моем посте" ....интересный оборот.Вы ведь позиционируете себя как интеллигента, человека с высшим образованием....неужели надо объяснять такие элементарные вещи как гражданство по праву рождения и гражданство через процедуру натурализации? Кстати, часть русского населения (бывшие сотрудники НКВД, партаппаратчики, экс-работники некоторых совгосучреждений, активисты Интернационального фронта и т.д.) права на гражданство вообще не имеет.Для остальных предусмотрена долгая и утомительная процедура натурализации, включающая экзамены эстонскому языку, госустройству и др. При этом может быть отказано и по дополнительным причинам, например как правонарушителю (правонарушение могло состоять и в хождении на незаконный митинг в поддержку того же "бронзового солдата", помните эту историю)Из Вашего поста следует что кол-во "негров" за 20 лет все-таки сократилось. Еще бы, за 20 то лет!Но не следует думать что это только за счет натурализации.Многие эмигрировали, население маленькой Эстонии сократилось на четверть миллиона (в первую очередь за счет выезда "негров").Кто-то умер (кстати смертность среди "негров" выше чем среди эстонцев).Кто-то проходил эту процедуру 10-15 лет, сталкиваясь с унижениями, иногда давая взятки и т.д.3. "Большевисткое правительство, подписывая Бресткий мир, было международно признанным"Конечно не было. Страны с которыми она БМ подписала - только те ее и признали. 3. "Деятели "народного фронта" пршли к власти в результате выборов, осуществленных в условиях окупационного режима, на безальтернативной основе , когда в бюллетенях были имена лишь их кандидатов, когда деятельность буржуазных партий была запрещена, а их лидеры арестованыоккупационными властями"Большевики пришли вообще без выборов. И даже вопреки выборам (разогнав Учредительное собрание).По Вашему плохие выборы это хуже чем "караул устал"? 4. "Логика здесь простая. Когда распался СССР российско - украинской границей стала граница между УССР и РСФСР, т.е. на территории Украины оказались области, населенные русскими. Также при заключении мирного договора с Эстонией были приняты во внимание административные границы"Абсолютно некорректное сравнение.УССР в 1991 - суверенная республика имеющая по советской Конституции право на самоопределение вплоть до отделения.Никакой административной "Эстонии" в 1917 не было.Эстляндская губерния национальной административно-территориальной единицей не являлась, занимала только северный кусок нынешней Эстонии. К ее границам как раз никто не привязывался. Отрезали не только заселенные русскими Нарву и Ивангород, но и изрядный шмат Псковской губернии.

[Курильщик]

По праву ли рождения приобретают эстонское гражданство дети мигрантов или по праву натурализации - один черт. Почему не по праву рождения я объяснял в посту 352."Большевики пришли вообще без выборов. И даже вопреки выборам (разогнав Учредительное собрание).По Вашему плохие выборы это хуже чем "караул устал"? Во-первых, если по -вашему, большевики стали лигитимными после гражданской войны ( Ваш пост 348), почему они не были лигитимными до ее начала.Во-вторых, большевики пришли к власти без участия внешних сил, а "народные фронты"- в результате оккупации, в этом большая разница, если не для Вас, то для эстонцев."Отрезали не только заселенные русскими Нарву и Ивангород, но и изрядный шмат Псковской губернии."Нарва и Ивангород до революции входили в состав Ямбургского уезда Сакт-Петербургкой губернии. Национальный состав уезда был следующий( до присоединения ее части в состав Эстонии):Русские - 50,9 % населения, далее немцы - 2,6 % ( их много проживало и в Эстонии), остальные - эстонцы и близкие им фино-угорские народы-финны, ижора. http://www.suzuki.samochodziki.info/ru/РџРµ%...В той части Ямбургского района, который примыкал к Эстонии, а это Нарва и Ивангород, по всей видимости, преобладали эстонцы и близкие им народы.В соответствии с итогами проведенного там ПЛЕБИСЦИТА 10(23) ДЕКАБРЯ 1917 года Постановлением Исполкома Совета Эстляндии ( большевисткая организация) от 23 декабря 1917 года (5 января 1918 года) город Нарва с прилегающими к нему селениями Ямбургского уезда был передан в состав Эстляндской губернии. В последствии это решение и итоги плебисцита были подтверждены большевиками в Тартуском договоре.Стала же Нарва русским городом после ВОВ, во время которой город был разрушен; восстанавливался он трудовыми мигрантами из России.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "По праву ли рождения приобретают эстонское гражданство дети мигрантов или по праву натурализации - один черт"Объясните эту гениальную мысль, я ее не понял.Почему "один черт"?2. "Почему не по праву рождения я объяснял в посту 352"То что Вы объясняли это тык скать далекие от права досужие рассуждения на тему о "стимулах".3. "Во-первых, если по -вашему, большевики стали лигитимными после гражданской войны ( Ваш пост 348), почему они не были лигитимными до ее начала"В слове легитимный вторая литера - "е". Опечатки святое право, но у Вас кругом "лигитимный".Вопрос о легитимности очень сложен и неоднозначен, но мой тезис прост. Легитимность у большевиков в России (дававших эстонцам независимость) была не большей, а меньшей чем у правительства Нвародного фронта Эстонии присоединяющего страну к СССР.4. "Во-вторых, большевики пришли к власти без участия внешних сил, а "народные фронты"- в результате оккупации, в этом большая разница, если не для Вас, то для эстонцев"Ну вообще советские войска вступили в Эстонию по Договору о взаимопомоще заключенным с предыдущим правительством.Выборы проходили согласно указу президента Пятса. 5. "Национальный состав уезда был следующий( до присоединения ее части в состав Эстонии):Русские - 50,9 % населения, далее немцы - 2,6 % ( их много проживало и в Эстонии), остальные - эстонцы и близкие им фино-угорские народы-финны, ижора"Ну и что это доказывает? То что русских там было большинство, а эстонцев не пойми сколько? ))) 6. "В соответствии с итогами проведенного там ПЛЕБИСЦИТА 10(23) ДЕКАБРЯ 1917 года Постановлением Исполкома Совета Эстляндии ( большевисткая организация) от 23 декабря 1917 года (5 января 1918 года) город Нарва...." Вы определитесь.Проводимым большевиками выборам и плебисцитам доверяете или нет. ))))7. "В последствии это решение и итоги плебисцита были подтверждены большевиками в Тартуском договоре"Н улавливаю связи.Какое отношение имел плебисцит о вхождении в Эстляндскую губернию к желанию жить в независимой Эстонии?

[Курильщик]

"Ну вообще советские войска вступили в Эстонию по Договору о взаимопомощи заключенным с предыдущим правительством.Выборы проходили согласно указу президента Пятса."В 1939 году вступили по договору, а в 1940 году уже как оккупанты, преъявив ультиматум Пясту."Ну и что это доказывает? То что русских там было большинство, а эстонцев не пойми сколько? ))) Где "там". В Нарве большинство были эстонцы и родственные им народы.

[Proga]

Анатолий Фурман"Где "там". В Нарве большинство были эстонцы и родственные им народы"Домыслы. В Вашей ссылке этого нет. Ни единой цифры.

[Курильщик]

"Домыслы. В Вашей ссылке этого нет. Ни единой цифры"Вы, а не я, утверждаете, что большевики отдали Эстонии русский город Нарвы. Поэтому Вы и должны в доказательство своего тезиса привести данные о национальном составе населения Нарвы в 1920 году.Если город был русским, с какого испуга его жители проголосовали на плебисците в декабре 1917 года за вхождение в состав Эстонии.Большевики признали Нарву эстонской еще до Тартуского мира.В 1918 году большевики приняли декрет о признании государственной независимости Эстонской Трудовой Коммуны, столица которой был городНарва.Еще один пример фальсификации Чудиновой. Вот, что она пишет:"Эстония хотела от СЗА не только военного сотрудничества, но и гарантий независимости, но с какой стати военное командование могло счесть себя уполномоченным раздавать земли из-под короны? Наше дело боевое, красных вышибем, пусть эстонцы с легитимным правительством свои вопросы и решают. Ах, северо-западники, знать бы! Соврать бы, наобещать бы, а потом фиг! Сколько жизней было бы спасено! Но вы были не эстонцами, вы были русские офицеры, люди чести. Не смогли бы обмануть, даже знай все наперед."( Ваш пост 325)На самом деле. -1919.08.03 Таллин. Главком русскими войсками на Северо-Западе генерал Юденич заявил о признании независимости Эстонии. В своей декларации он писал:« Итак, - Эстония самостоятельна. Наша честь перед нею теперь чиста, - мы дали ей все, что она от нас желала...."1919.08.11 Таллинн. 17.00... сформировано Северо-западное русское правительство С.Лианозова; министр внутренних дел - К.Александров, военный министр - ген.Н.Юденич. Декларация правительства о признании независимости Эстонии. http://www.white-guard.ru/go.php?n=43&id=227&amp...Что же Чудинова пургу несет, можно ли верить такому "исследователю" ? !

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Вы, а не я, утверждаете, что большевики отдали Эстонии русский город Нарвы"Речь шла не только о Нарве.В Ямбургском уезде Санкт-Петербургской губернии в 1897 г. (по переписи) доля русских составляла 51%Доля немцев, эстонцев, ижорцев, финнов и всех прочих вместе взятых - 49% .Логичных оснований для его раздела, присоединения к Эстляндии не было никаких. Вообще случай беспрецедентный, когда уезд делили. 2. "с какого испуга его жители проголосовали на плебисците в декабре 1917 года за вхождение в состав Эстонии"Вы это уже говорили и я Вам уже ответил - С ТАКОГО ЖЕ ИСПУГУ КАК ЭСТОНЦЫ ПРОГОЛОСОВАЛИ ЗА КАНДИДАТОВ НАРОДНОГО ФРОНТА В 1940.А Вы вместо того чтобы объяснить почему доверяете плебисциту 1917 и не доверяете выборам 1940 (и там и там большевики) опять повторяете одно и тоже. 3. "В 1918 году большевики приняли декрет о признании государственной независимости Эстонской Трудовой Коммуны, столица которой был городНарва"Ну так вот Вам и объяснение. )))Признали эстонской территорией подконтрольный себе город, чтобы сделать его центром советизации Эстонии. 4. "Что же Чудинова пургу несет, можно ли верить такому "исследователю" ? !"Она не несет пургу. Это Вы не вполне в курсе событий. Юденич сделал такую декларацию, но отозвал ее.

[sekrett]

Опа! Как так, "отозвал"???

[Proga]

Верховный правитель России адмирал Колчак сделал заявление о целостности страны. Юденич был вынужден подчиниться.Кстати, Чудинова здесь абсолютно права. Кто такая СЗА, чтобы рассматривать вопрос о территориях.

[Курильщик]

"Логичных оснований для его раздела, присоединения к Эстляндии не было никаких. Вообще случай беспрецедентный, когда уезд делили. "Русских и нерусских а Ямбургском уезде было примерно поровну.Почему Вы не допускаете, что та часть уъезда, где русские были в меньшинстве, а это, очевидно, территория граничащая с Эстонией, не захотела присоединиться к ней, что в этом не логичного.Почему Вы решили, что Эстонии отдали русские земли."почему доверяете плебисциту 1917 "Большевикам,через месяц после переворота, наверное больше заниматься было нечем, как принуждать русское население голосовать за вхождение в Эстонию. Зачем им это было надо, да и возможности первое время у них были ограничены. Если они не сумели фальсифицировать в свою пользу результаты выборов в Учредительное Собрание, почему они были более успешны в местном плебесците, проведенном ранее выборов в УС.."Юденич сделал такую декларацию, но отозвал ее."Нельзя ли дать ссылку, где и когда он отозвал.А как же Декларация о признании независимости Эстонии Северо-западного русского правительства во главе с Леонозовым, где Юденич был военным министром. Когда ее успели отозвать ?Северо-западное правительство Колчаку не подчинялось, а вот военный министр Юденич правительству подчинялся.Как мог министр Юденич отменить решение своего правительства ?http://ru.wikipedia.org/wiki/СевР%B...

[Pritomnik]

...."И кто после этого оккупант, если эстонская армия захватывала Юрьев, Нарву, Псков и пыталась захватить Петроград? Если ей достались Ивангород, Печоры и Изборск? Для сведения, - Ингерманландия, - это Ижорские земли. Эстонцы и не скрывали, что они их оккупировали. На этот Тартусский договор так любят ссылаться эстонцы, когда кричат о своих границах. Мол, мы сами ее такой признали. Вот так-то оккупированных эстонцами в 1919 году русских сейчас самих называют оккупантами. Потом часть русских земель оставили в составе братской советской Эстонии. В таком виде она и отделилась.Кстати. Дедушка Ленин называл Тартусский договор "окном в Европу". То, что эстонцам отошли исконно русские земли, - его отнюдь не волновало. Все равно мол через год-другой грянет мировая революция, и границы между братскими народами исчезнут. Россия-вязанка хвороста в пожаре мировой революции, как говаривал тов. Троцкий.И еще. Кто обратил внимание, Советская Россия дважды признавала Эстонию. НО СОВЕТСКУЮ ЭСТОНИЮ.А вообще Эстонии по количеству огребенной за XX век независимости (причем признанной) бьет все рекорды Гиннеса. Многомиллионные курды завидуют черной завистью. Так то."http://bratstvo-msu.livejournal.com/93398.html

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Русских и нерусских а Ямбургском уезде было примерно поровну.Почему Вы не допускаете, что та часть уъезда, где русские были в меньшинстве, а это, очевидно, территория граничащая с Эстонией, не захотела присоединиться к ней, что в этом не логичного"Во-первых кто сказал что не допускаю?...)))Допускаю все что угодно и прежде всего то что выборы в Рийгикогу 1940 г. были честными, на них заслуженно победил Народный фронт и вхождение ЭССР в состав СССР было вполне себе легитимным актом. Соответственно никакой т.н. "оккуупации".А то если заниматься такой демагогией как Вы, то можно тоже сказать что мол большевикам в 1940 к войне надо было готовиться, а не заставлять эстонцев правильно голосовать. Кстати, никаких фактов что заставляли нет. Ну допустим не включили в бюллетени каких-то "буржуазных" кандидатов, но ведь никто не мешал голосовать ПРОТИВ Народного фронта. Никто не мешал вообще не прийти на выборы. Людей туда не загоняли. А эстонцы массового бойкота выборов не устраивали.2. "Если они не сумели фальсифицировать в свою пользу результаты выборов в Учредительное Собрание"Там где большевики власть держали крепко - там победили. Например в Петрограде уверенно победили.Вышеупомянутый плебисцит в Нарве тоже проводился большевиками. Уж эстонским то большевикам очень даже было дело.3. "Почему Вы решили, что Эстонии отдали русские земли" Потому что это исторический факт. Печоры и Изборск Псковского уезда Псковской губернии - старинные русские города, Печорская волость - русская волость, Ивангород и другие переданные Эстонии территории на правобережье р. Нарвы - русские районы с ижорским меньшинством.Самым эстонским считался г. Нарва Ямбургского уезда Санкт-Петербургской губернии.Перепись 1897 зафиксировала такой состав.Все население - 16 599эстонцы - 7 313русские (не считая малоросов и белорусов) - 7 217немцы - 1 000евреи - 461поляки - 345http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?r...Динамика 1897-1917 была очевидно не в пользу эстонцев.Во-первых продолжалась миграция русского сельского населения в города, в т.ч. Нарву на текстильные мануфактуры. Эстонцы же предпочитали миграцию в города Эстляндской губернии.Во-вторых естественный прирост у русских был в то время в три раза выше чем у эстонцев.В-третьих ассимиляция. Если и не самих эстонцев, то по крайней мере ижорцев.Доля русских в СПб-губернии в целом и Нарве в частности непрерывно росла в 19 веке. 10%, 20%, 30%, 40%...в 1897 г. - 43%.Жаль что не было проведено запланированной переписи 1915 г., но едва ли можно сомневаться что русские к этому времени стали в Нарве абсолютным большинством. По этому поводу советую посмотреть работу Кабузана "Русские в мире". Интернет-ссылки к сожалению не дам, она у меня в печатном виде.И еще по поводу плебисцитов....В 1993 г. был проведен референдум в городах Нарва и Силламяэ (инициаторы - городские власти, вдохновленные примером приднестровцев). Более 90% высказались за создание там Русской территориальной автономии. Власть Эстонии назвала референдум незаконным и проигнорировала результаты (РФ за "своих" не вступилась). Зато большевистский референдум о присоединении Нарвы к Эстляндии 1917 г. это для Эстонии святое. Канешно!

[Курильщик]

"Вышеупомянутый плебисцит в Нарве тоже проводился большевиками. Уж эстонским то большевикам очень даже было дело."Плебисцит был не только в Нарве, не эстонские большевики проводили плебисцит, а русские; им то зачем работать на Эстонию.Национальный состав Ивангорода мало отличался от нарвского, Ивангород даже городом не считался, а поселком, пригородом Нарвы, жители которого ездили в Нарву на работу.Упомянутые Вами статистические данные не по национальному составу, а по родному языку, влияние на который оказывает ассимиляция, разница в этом есть; те же ижорцы могли иметь родной язык русский, но при этом хотеть жить в Эстонии ."Кстати, никаких фактов что заставляли нет. Ну допустим не включили в бюллетени каких-то "буржуазных" кандидатов, но ведь никто не мешал голосовать ПРОТИВ Народного фронта. Никто не мешал вообще не прийти на выборы. Людей туда не загоняли. А эстонцы массового бойкота выборов не устраивали."В бюллетени не просто не включили "каких-то кандидатов", а НИКАКИХ кандидатов не включили, кроме "народного фронта".Как это " людей туда не загоняли"? В эстонский паспорт ставился штамп об участии в выборах, попробуй его не получили при замене эстонских паспортов на советские, сразу поставят на учет, где надо.Да и что за выборы, без предвыборной агитации, деятели буржуазных партий были перед выборами арестованы, а сами выборы проводились под руководством таких "экспертов", как Жданов в Эстонии, или Вышинский в Латвии.Президент Константин Пяст точно не имел счастья голосовать за советскую власть, в июне 1940 года он был арестован и без суда выслан в Уфу, где находился в тюрьме НКВД. Только в 1952 году, спустя 12 лет, ему был оглашен приговор, из которого он узнал, что осужден на 25 лет тюремного заключения, из тюрьмы через выпущенных оттуда литовцев, ему удалось передать на родину 2 письма, где призвал эстонцев к сопротивлению советской власти, в 70-е годы они стали известны на Западе."Власть Эстонии назвала референдум незаконным и проигнорировала результаты (РФ за "своих" не вступилась). "РФ и не могла вступится, поскольку вопросы внутреннего административного устройства относятся к суверенному праву Эстонии, но дело не только в этом, референдум в Нарве, состоисьему подобный, в каком-либо российском городе, также противоречил бы российскому законодательству.Посмотрите закон РФ " О референдумах", статьи 5-1, ст.13, статьи 20 и 23.http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=do...

[Курильщик]

Пост 370"И кто после этого оккупант, если эстонская армия захватывала Юрьев, Нарву, Псков и пыталась захватить Петроград?"Юрьев - это старое название эстонского города Тарту ( немецкое название-Дерпт), Нарву сами большевики считали эстонской, сделав ее столицей Эстонской Трудовой коммуны, как же было эстонским войскам не захватить Нарву- логово своего врага - ЭТК.Про захват эстонцами Пскова история умолчивает, если знаете-просветите.."И еще. Кто обратил внимание, Советская Россия дважды признавала Эстонию. НО СОВЕТСКУЮ ЭСТОНИЮ."Это правильно. Советская Эстония во главе с КПЭ, а КПЭ часть РКП(б).РКП(б) такая вот двухглавая птица, одна голова управляет РСФСР, а другая- ЭТК.Третий раз Советская Россия признала уже буржуазную Эстонию, тогда двухглавый гибрид околел:"1920.06.22 РСФСР. Москва. Постановление Политбюро ЦК РКП(б) о выходе Компартии Эстонии из состава РКП(б) и вхождении ее в Коминтерн как самостоятельной партии."Но не все еще было потеряно:1"920.02.06 Таллин. Манифест ЦК КПЭ с заявлением, что заключение мира между Эстонией и РСФСР (2.02.1920 г.) "не означает прекращения классовой борьбы эстонского пролетариата".http://bratstvo-msu.livejournal.com/93398.html

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Плебисцит был не только в Нарве, не эстонские большевики проводили плебисцит, а русские; им то зачем работать на Эстонию"И эстонские тоже. Те что создали ЭТК.Насчет "им то зачем"....ну так если бы было незачем, то и нафиг было бы вообще его объявлять.Раз власть референдум объявила значит априори заинтересована. 2. "те же ижорцы могли иметь родной язык русский, но при этом хотеть жить в Эстонии"Сомнительное стремление. Считать русский язык родным и при этом хотеть жить в стране где государственным объявят другой.....а впрочем какое это имеет все отношение к делу? Разве на референдуме стоял вопрос хотят ли люди жить в составе Эстонии или в составе России? И разве за эту самую Эстонскую республику высказались наровляне? Вовсе нет. 3. "Как это " людей туда не загоняли"?"А вот так это...не загоняли...)))И тем более не заставляли голосовать "как надо". Это тайное голосование было между прочим.3. "Да и что за выборы, без предвыборной агитации, деятели буржуазных партий были перед выборами арестованы, а сами выборы проводились под руководством таких "экспертов", как Жданов в Эстонии, или Вышинский в Латвии"Какой Вы демократ, однако.При этом наверное полностью убеждены что референдум в Нарве 1917 прошел с агитацией обеих сторон, что например русским националистам (каким-нибудь черносотенцам) большевики предоставили полное право агитировать население против передачи Нарвы Эстляндии. Верно? 4. "из тюрьмы через выпущенных оттуда литовцев, ему удалось передать на родину 2 письма, где призвал эстонцев к сопротивлению советской власти"Это не отменяет того факта, что критикуемые Вами выборы прошли по Указу этого самого Пятса. Или у Вас есть данные что подпись на Указе подделка? 4. "РФ и не могла вступится, поскольку вопросы внутреннего административного устройства относятся к суверенному праву Эстонии"Ну так вот мы и обсуждаем вопрос на чем зиждется это самое "суверенное право", которое позволило игнорировать волю населения двух городов и лишить гражданских прав львиную долю русскоязычных. А в основе этого суверенного права - сделка с большевиками, теми самыми на которых теперь эстонцы всех собак вешают.5. "референдум в Нарве, состоись ему подобный, в каком-либо российском городе, также противоречил бы российскому законодательству. Посмотрите закон РФ " О референдумах", статьи 5-1, ст.13, статьи 20 и 23"Т.е. референдум в Нарве 1993 г. незаконный и потому его результаты недействительны, верно?Тогда объясните почему считаете плебисцит 1917 г. законным. Он также ни на каких законах России не основывался.

[IRENE]

с одной стороны главной целью ссср было распространение коммунистической идеи по всему миру, ведь главной целью Ленина была не Россия, а идея мировой революции. Поэтому я считаю что это все таки оккупация Латвии, Литвы, Эстонии. Да, они потеряли независимость! НО! НИКАКИХ ИЗДИВАТЕЛЬСТВ С НАШЕЙ СТОРОНЫ К НИМ НЕ БЫЛО! ЖИЛИ ОНИ В МИРЕ! ЖИЛИ В ДОСТАТКЕ! И ИМЕЛИ МНОЖЕСТВО ПЛЮСОВ ОТ СССР!