История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века. ⇐ Новейшее время

[Proga]

Недавно на сайте Соцпартии Латвии (входит в "Центр согласия") наткнулся на вот такую заметку - "Профессорский «аргумент». Такая вот «свобода слова»...""Во всех новых латвийских учебниках истории расписано какой в советские времена был тоталитаризм. Это неважно, что тогда у всех была работа, квартиры давали бесплатно, а не под долговую кабалу на 30 лет, бесплатно же лечили и учили. Такая страшная система была потому, что при ней на лучших представителей интеллигенции постоянно набрасывалось ужасное «чека», хватало и под пытками заставляло писать друг на друга всякие гадости. Зато теперь в стране сплошная свобода слова и демократия. Правда, бывших служащих страшной «чеки» на пару с «действовавшими коммунистами» при демократии лишили избирательных прав, но ведь это же они, во всем были виноваты, правда?.. Зато свобода слова и демократия для всех остальных - это прекрасно. Намедни один латвийский профессор (Сергей Крук из Рижского университета им. Страдыня) дал интервью о тенденциях развития латышской культуры. В том смысле, что культура -- это не только и не столько этнографический музей, пасталы, кокле и двухнедельная пидрал-ла-ла за счет бюджета в разгар сенокоса. С профессором Круком вполне можно согласиться - для сохранения культуры надо бы и науку развивать, причем не только филологию и историю «оккупации», образование, причем не только на латышском, но и на других языках, как в большинстве современных, особенно маленьких стран. Ну и экономику какую-нибудь, кроме транзита американских грузов в Афган.А вот другой латвийский профессор, директор Агентства латышского языка Янис Валдманис с тезисами Крука категорически не согласился и написал... Может быть, он написал научную статью, опровергающую выводы собрата по академической среде? Нет. Горячее и возмущенное открытое письмо в прессе, в котором не сдержался и просто выругал оппонента? Тоже нет.Профессор Валдманис написал на профессора Крука донос в полицию безопасности.ХХI век, европейская страна, итог дискуссии по вопросам культуры: повестка, явка, протокол. А в учебниках нашим детишкам про тоталитаризм пишут..." 3.06.2010http://www.latsocpartija.lv/?sect=10&cid=735&p=

[Saran]

>Профессор Валдманис написал на профессора Крука донос в полицию безопасности.Применил навыки, полученные при изучении истории "оккупции", особенно периода 1940-1941 и 1944-1953.

[RusTurist]

http://jurialhazz.livejournal.com/23055.htmlЖестокость и основные человеческие понятия, этика поведения и образы друзей, врагов, понимания окружающего мира, закладываются в детстве. Однако, как мы знаем, в Эстонии, основной страшилкой, пугалкой и объектом для ненависти уже двадцать лет выступают русские. Любые русские. Ассимилянты, интеграсты, тиблы, совки... В клипе эстонские дети убивают русского. Да, вот так просто. Дети 10 - 12 лет эстонской национальности. Причем даже численный состав участников постановки составляет точную пропорцию от состава населения - два-три эстонца на одного русского. Титры:Дети являются не выразителями собственного мнения, которого в этом возрасте пока быть еще в принципе не может. Дети в этом возрасте являются губкой, которая впитывает атмосферу и настроения в семье, копируя поведенческие установки и слова родителей, а также являются зеркалом тех процессов и установок, которые закладывает в них школа и учителя. Плюс, конечно. телевидение и радио, которые тоже оказывают непосредственное участие в процессе формирования стереотипов и поведения, в конце концов - моды. А мода в Эстонии уже 20 лет одна и та же - ненависть к русским. К русским, которые в основе своей толерантны и в своем поведении довольно интернационалистически настроены, которые ждут встречных шагов от эстонского общества навстречу...

[Курильщик]

Исаак Сталинград.Хочу выполнить просьбу писавшего и перепостировать материал из приведенного Вами ЖЖ. Не мог пройти мимо."А вчера у нас во дворе на Махтра приехала машина, из нее выскочили воруженные дол зубов нацики, схватили лепящего в песочнице куличики пацана и увезли на Ракверский мясокмобинат!Родители ребенка плачут, бабушка в ногах вынуждена валятся у титлов, а пацана уже переработали, наверное, на фарш для фашистского мульгикапсад. Пожалуйста. перепоститие эту правдивую историю во всех ЖЖ. Мир должен знать о том, как тяжко нам живется тут!"http://jurialhazz.livejournal.com/17352.html

[Курильщик]

Александр Овдин .В статье Чудиновой и содержится ответ на вопрос.Эстония была небольшим государством, воевать с Россией она не хотела и цель ее была обретение независимости. Кто при этом будет в Москве -белые или красные ее не интересовало.Белые отказались признать ее независимость, рассматриваю эстонскую территорию как свою военную базу."Эстония хотела от СЗА не только военного сотрудничества, но и гарантий независимости, но с какой стати военное командование могло счесть себя уполномоченным раздавать земли из-под короны?", пишет Чудинова.Другими словами, белые- вначали мы разгромим красных, а потом разберемся с вами.РСФСР же согласился на эстонскую независимость, подписав Тартуский мирный договор. Если между странами мирный договор, значит на их территория не могут находиться враждебные другому государству воинские части и использовать ее территорию для военных действий.Так что эстонцы поступили правильно со своей точки зрения, демобилизовав белые части.

[RusTurist]

Анатолий ФурманВы перепостили не то)))( 27 comments — Leave a comment )Anonymous) wrote:Sep. 21st, 2010 07:26 am (UTC)Ты чё, Криштафня типа!Я знаю этого честного пацана, он шел не в библиотеку, а к больной бабушке. которую в этот момент оборзевшие нацики выкидывали из больницы и избивали кованными ботинками при этом!Ему там же ответили)))

[Proga]

Анатолий Фурман"В статье Чудиновой и содержится ответ на вопрос"Совершенно верно.Она высмеяла именно ту логику, которую Вы использовали вслед за некоторыми представителями "маленького но гордого народа". Кстати, статья намного больше, там об этих вещах говориться подробнее, чем в вырезанном мною фрагменте.Соответствующий сюжет есть и в "Мечети Парижской богоматери" (самом известном романе Чудиновой). Схожий короткий диалог разворачивается между главной героиней и эстонкой-экс-снайпером, которую та случайно встречает в Таллине.

[Натусик]

А что, есть такие государства Эстония, Латвия и Литва? Когда успели?Ну никогда о них не слышал)

[Kamry]

учите матбазу. А о каких государствах Вы , вообще, слышали?

[Курильщик]

Исаак, пост мой, что хочу, то и перепостирую из ЖЖ Вашего автора.

[Курильщик]

Александр. А в чем логика не правильная. Эстонцы должны быль что ли идти с Юденичем на Москву.

[RusTurist]

Анатолий Фурман Неудивительно)))

[Proga]

Анатолий Фурман"Александр. А в чем логика не правильная. Эстонцы должны быль что ли идти с Юденичем на Москву."Пардон, это вопросы или утверждения....э...ладно, будем считать что вопросы. Логики (по мнению Чудиновой, я с ней в данном моменте согласен, хотя и не антикоммунист как она) нет в том, чтобы с одной стороны радоваться "какие мы молодцы что Юденича кинули", а с другой возмущаться "проклятые большевики нас независимости лишили".Большевики лишили только того, что сами же ранее и дали. О том что захотят ее отобрать - тут к гадалке не ходи.Поэтому по отдельности и там и там есть логика. Но если их совместить - то нет.

[Курильщик]

Большевики им дали то, что Юденич давать не хотел, а зачем эстонцам надо вмешиваться в гражданскую войну в России. То что произойдет позже они и не знали, это же мы сейчас задним умом крепки, а откуда эстонцы знали с кем имеют дело, то что Чудиновой сейчас очевидно, не было почевидно для эстонцев в 1920 году . Не понимали они этого и в 1939 году, когда заключили с СССР договор о военной помощи.

[Proga]

Анатолий Фурман"То что произойдет позже они и не знали, это же мы сейчас задним умом крепки"При чем тут чего тогда не знали, коли речь идет о нынешней ущербной логике которая стала догмой в современной Эстонии.

[Курильщик]

Александр Овдин.Что по- вашему должна была делать Эстония в 1920 году, воевать с Россией до победного конца, идти брать Москву. Абсурд."радоваться "какие мы молодцы что Юденича кинули"А что по-вашему они должны были делать с Юденичем, мириться с Москвой и сохранять на своей территориии базы белого движения. Опять абсурд.Так что же эстонцы сделали не правильно ?Ага, "радуются".Да нет современным эстонцам дела до Юденича, не радуются они, дела давно минувших дней, эпизод 90-летней давности, не оставивший заметного следа в их истории, а вот оккупацию они помнят.В чем здесь ущербная логика, почему Чудинова приплела Юденича, о котором эстонцы уже забыли - не понимаю.

[Pritomnik]

Конечно, свои подлые поступки лучше забыть, а вот ежели обидел кто- надо раздуть во вселенских масштабах. Так как эстонцы жили при "оккупации" - русские не жили никогда!

[RusTurist]

"...скандальный факт: в большинстве русских школ на эстонском языке преподают больше предметов, чем требуется по закону! «Передовикам производства» Министерство образования и науки выплачивает по 70 000 крон (350 латов) за каждый дополнительный предмет на эстонском языке. Перед таким узаконенным подкупом директора устоять не смогли.Невольно вспоминается позиция большинства латвийских директоров накануне реформы 2004 года, которые тоже рапортовали, что они «всего лишь» исполняют закон — мол, мы государственные служащие и не можем поступить иначе. И когда сегодня такой директор объясняет мне, что не приветствует эксперимент по приему в 1–й класс шестилеток потому что «любой эксперимент должен быть тщательно подготовлен и апробирован», я не знаю, смеяться мне или плакать, сталкиваясь с такой откровенной двуличностью.Что касается эстонских русских школ, то там внедряется реформа, о которой мы могли только мечтать. Словно эстонские власти взяли за основу проект нашего ЛАШОРа, забракованный латвийским правительством. В данный момент в старших классах русских школ Эстонии введено четыре обязательных предмета на эстонском: эстонская литература, музыка, граждановедение и история Эстонии. Со следующего учебного года добавится последний, пятый предмет — география Эстонии, и соотношение предметов на эстонском и русском языках в русских гимназиях будет доведено до пропорции 60/40...."Эстонская искусство и литература!!!О ты, гонимое и забитое, О ты, ядовитой желчью облитое, О ты, ослиным копытом битое, Эстонское искусство. Юхан Лийв

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко1. "А что по-вашему они должны были делать с Юденичем"Юденич был их союзник. Без Юденича Эстонская ССР появилась бы в 1918-19 и вошла бы в Союз в 1922.2. "Да нет современным эстонцам дела до Юденича, не радуются они, дела давно минувших дней, эпизод 90-летней давности, не оставивший заметного следа в их истории"Как это не оставил!ЭСТОНЦЫ НЕЗАВИСИМОСТЬ ПОЛУЧИЛИ В РЕЗУЛЬТАТЕ СГОВОРА С БОЛЬШЕВИКАМИ.Помнить как независимость забирали и забыть как ее получали (а получили то всего за 20 лет до этого)....нет я не спорю, это удобно....)))

[Курильщик]

А что должна была делать в 1920 году Эстония?На этот вопрос Вы так и не ответили."ЭСТОНЦЫ НЕЗАВИСИМОСТЬ ПОЛУЧИЛИ В РЕЗУЛЬТАТЕ СГОВОРА С БОЛЬШЕВИКАМИ."А откого они должны были ее получить.А можно Ваши слова переформулировать по другому.Англия, Франция,Италия признали эстонскую независимость в мае1918 года.11 ноября 1918 года немецкие оккупационные власти передали власть Временному правительству Эстонии во главе с К. Пястом.В 1920 году Эстония не "получила независимость" в результате "сговора"с большевиками, а "отстояла независимость"в борьбе с ними.Думаю, что так эстонцы и формулируют.Ну не любит Чудинова эстонцев, поэтому действует по-бабьи, эмоционнально - логики нет, поскандалить хочется.Что касается памяти, ну не помнят люди событий 90-летней давности. если не посредственно на их жизни они не отразились, психика так устроена, а 50-летнюю оккупацию эстонцы помнят. Но хочется Чудиновой позлорадствовать - "радуются".

[Proga]

Анатолий Фурман1. "А откого они должны были ее получить"Предполагалось что легитимное решение должно быть вынесено легитимным правительством. На тот момент большевики - одна из сторон гражданской войны, у эстонского правительства был договор с другой стороной. 2. "А можно Ваши слова переформулировать по другому."Это вопрос? Если вопрос, то ответ - НЕЛЬЗЯ.А то У Вас это это "переформулирование" получается так, то смысл меняется на противоположный... 3. "Англия, Франция,Италия признали эстонскую независимость в мае1918 года"Никакой независимости тогда не было. Вся Прибалтика с начала 1918 г. была оккупирована германскими войсками. 4. "В 1920 году Эстония не "получила независимость" в результате "сговора"с большевиками, а "отстояла независимость"в борьбе с ними"Сговор произошел по ходу борьбы и предусматривал кроме прочего предательство союзника (как плату за независимость). Еще раз. Без Юденича в Эстонии почти наверняка бы пришла к власти Эстонская Трудовая коммуна.5. "А что должна была делать в 1920 году Эстония? На этот вопрос Вы так и не ответили"А почему я должен на такой странный вопрос отвечать. Я лично считаю что предавать союзников это в любом случае плохо, но.... предали так предали. Ключевой момент это то что поменьше вонять надо по поводу последующей "оккупации". Не было бы независимости - не было бы "оккупации". В конце-концов формальности в 1940 соблюдены были....как и в 1920. 6. "Ну не любит Чудинова эстонцев, поэтому действует по-бабьи, эмоционнально - логики нет, поскандалить хочется"Пардон но это как раз у эстонцев нет логики. Тут историю учим, тут - вырезаем и пирожки заворачиваем. Но там хоть интерес есть. Говнистый интерес правда - обосновать дискриминацию русского населения.А у Вас в чем интерес это повторять?7. "ну не помнят люди событий 90-летней давности. если не посредственно на их жизни они не отразились, психика так устроена, а 50-летнюю оккупацию эстонцы помнят"Согласен. Психика так устроена что своих подлостей не видно. Иной попав в ментовку начинают рассказ с того момента как ему по морде дали, а что до этого было опускает - кому де интересно, давно и не правда.

[Курильщик]

Так и не ответили. что должна была делать Эстония в 1920 г.Для Вас вопрос странный, для эстонцев нет. В 1920 году гражданская война в России в центральной ее части практически закончилась, должны ли были эстонцы воевать до конца за белое дело. Да разоружили эстонцы белые части, но никого красным не выдали. В Эстонии после революции нашли убежище много русских- например И.Северянин или родители патриарха Алексия 2"Предполагалось что легитимное решение должно быть вынесено легитимным правительством". Когда по Вашему появилось лигитимное правительство, которое было бы правомочно решать вопрос эстонской независимости.- до какого времени надо было воевать эстонцам."А у Вас в чем интерес это повторять?"Нет у меня особого интереса к Эстонии, просто хочется понять Вашу логику.Моя позиция - надо искать, что сближает- людей русских и эстонцев, а не что разъединяет, вспоминать исторические обиды - Юденича. Петра 1, левонские войны -можно до бесконечно и советскую оккупацию можно вспоминать, только какое отношение она имеет к русскому население, оно в чем виновато; надо грамотно в духе взаимного уважения выстраивать межнационнальные отношения в Эстонии, всякая истерия этому только мешает.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Так и не ответили. что должна была делать Эстония в 1920 г."Хм...знаете мне это напоминает "Собрание на ликеро-водочном заводе" Жванецкого. Помните эту миниатюру? Там директор тоже так и не услышал доклад начальника транспортного цеха...)))2. "Когда по Вашему появилось лигитимное правительство"Это опять вопрос?Если да, то ответ - По окончании Гражданской войны.3. "правомочно решать вопрос эстонской независимости"Там кстати Вы упускаете еще и другой момент. Эстонцы не только независимости от большевиков добились. Они также изрядный кусок этнических русских земель за предательство Юденича хапнули и очень жалуются что часть из них Сталин обратно "незаконно" отрезал.4. "Моя позиция - надо искать, что сближает- людей русских и эстонцев, а не что разъединяет, вспоминать исторические обиды - Юденича. Петра 1, левонские войны -можно до бесконечно и советскую оккупацию можно вспоминать, только какое отношение она имеет к русскому население, оно в чем виновато; надо грамотно в духе взаимного уважения выстраивать межнационнальные отношения в Эстонии, всякая истерия этому только мешает"Все это теоретически правильно, но к данному вопросу отношения не имеет.Истерия? Где истерия? Надеюсь не о моих постах речь? Заверяю - спокоен как мамонт. У Чудиновой ее тоже как по мне нету.Не вспоминать былые обиды это хорошо. Но о Юдениче зашла речь именно и только в контексте того, что эстонцев большевики незаконно окупировали и "эстонский" Ивангород де отобрали. Короче говоря, обидели.Лейтмотив Чудиновой не претензии выдвинуть, а скорее отбиться от чужих - ЭСТОНЦАМ НЕ НА ЧТО ЖАЛОВАТЬСЯ, Т.К. САМИ ВИНОВАТЫ.Насчет связи концепции оккупации и статуса русского населения....Вы притворяетесь или совсем не в теме? Если второе, то объясняю - в Эстонии и Латвии период 1940-1991 трактуется как оккупация и соответственно все лица туда приехавшие за это время, а также их дети (и внуки), пусть даже там родившиеся, считаются чем то вроде нелегальных эмигрантов и поэтому лишены прав гражданства. Это не частное мнение, а официальная юридическая трактовка.

[sekrett]

Вот чудь, опупеть...

[Курильщик]

"Когда по Вашему появилось лигитимное правительство"Это опять вопрос?Если да, то ответ - По окончании Гражданской войны.------------------------------------------------------По Вашей логике Эстония должна была воевать с красными вместе с Юденичем до конца.После того как белых с эстонцами разгромят, кремлевское правительство по-вашему будет лигитимныи и может решать вопрос о эстонской независимости, как оно его в этом случае решит можно не гадать. в Эстонии и Латвии период 1940-1991 трактуется как оккупация и соответственно все лица туда приехавшие за это время, а также их дети (и внуки), пусть даже там родившиеся, считаются чем то вроде нелегальных эмигрантов и поэтому лишены прав гражданства. Это не частное мнение, а официальная юридическая трактовка.------------------------------------------------------------------------А вот вам официальная юридическая трактовка.В 2008 году официальная позиция в отношении лиц без гражданства была декларирована так:[10]Одной из главных целей политики гражданства Эстонии является сокращение числа лиц с неопределённым гражданством и содействие получению эстонского гражданства— Посольство Эстонии в РоссииА вот статистика:В Эстонии 71% эстонцев, следовательно на русскоязычных граждан (русских, украинцев. татар,евреев и т.п.) приходится примерно 29% населения.Какая же ситуация с гражданством.Количество неграждан в Эстонии постоянно сокращается[13]. В 1992 году гражданства Эстонии не имели 32 процента жителей страны, а в 1999 году — 13 процентов жителей страны[14].31 декабря 2005 года число лиц «с неопределённым гражданством» составляло 136 000 человек, 31 декабря 2006 — 125 799 человек или 9 % населения Эстонии[14], а на 2 ноября 2008 года число таких лиц в Эстонии составило 107 937 человека — 7,9 % населения. ---------------------------Сейчас их, наверное, где-то 6,8%.Я думаю. что в настоящее время, кто хотел, уже получил гражданство, сложность существует лишь для лиц пожилого возраста. которым сложно выучить эстонский язык. Правовое положение неграждан мало отличается от граждан, они не могут выбирать парламент, но могут выбирать местные органы власти, могут ездить по шенгенской зоне, не могут занимать должности в госучреждениях, быть адвокатами и нотариусами, но могут трудиться на предприятиях, учиться в институтах, заниматься бизнесом, кроме охранного.http://ru.wikipedia.org/wiki/НегС%8. ... ‚РѕРЅРёСЏ)