История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение seocrat »

"...ну, в попытках эстонцев изобрести велосипед и представить, что Эстония все эти годы жила в оккупации, я не сомневался..."Ваши сомнения- это ваше личное дело. Фактом является то, что Эстония была присоединена к СССР насильственно. А с ликвидацией СССР Эстония вернулась к тому же государству под названием Эстонская Республика, что и до ввода РККА на её территорию.
Реклама
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение z01d »

"Фактом является то, что Эстония была присоединена к СССР насильственно." - а это уже как раз ваши личные убеждения. Характер присоединения не имеет в данном случае никакого отношения к вопросу о гражданстве и правах человека . Говорить о возвращении к чему бы то ни было по меньшей мере смешно, потому что и присоединивших и присоединенных уже в большинстве своем нет в живых. Есть такая вещь - нарушение прав человека, оно не оправдывается никакими контробидами. Во всяком случае "Международная аминистия" считает именно так, мы, похоже, нет. Опять же могу сослаться на опыт Литвы, решившей этот вопрос без шума и пыли, .т.е по нулевому варианту. Никакими мифическими восстановлениями гсоударственности ущемление прав национального меньшинства не объясняется, скорей наоборот, право здесь используется как повод, а причной же является убежденность местной этнократической элиты в том, что определенная национальная общность является врагом государства. именно в силу генетической, культурной и проч. несовместимости меньшинства с титульным этносом. Эта точка зрения озвучивалась многократно на урвне главы гсоударства, лидера парлементского большинства, министров правительства. очень напоминает позицию одного известного государства по отношению к одному известному национальному меньшинству. Вы очень любите сравнивать с этим государством Советский Союз.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение seocrat »

"..."Фактом является то, что Эстония была присоединена к СССР насильственно." - а это уже как раз ваши личные убеждения. Характер присоединения не имеет в данном случае никакого отношения к вопросу о гражданстве и правах человека ..."Что вы за пургу опять несёте? Какие ещё личные убеждения? Что значит не имеет значения? А куда делось эстонское гражданство в результате присоединения? Оно исчезло. Вымерло как вид.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение z01d »

"Что вы за пургу опять несёте? Какие ещё личные убеждения? " - не хамите. Пургу здесь несете вы с претензией на абсолютную истину в последней инстанции."Что значит не имеет значения?"- посмотрите в толковом словаре русского языка.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Эстония и Латвия сделали своих русскоязычных негражданами (на сленге - "неграми") потому что те позволили с собой так поступить.Вместо того чтобы показать силу (я сейчас не имею ввиду гражданскую войну, думаю местные нацики бы ее и сами не захотели) принялись умолять о заступничестве всякие ПАСЕ и ОБСЕ.Европа показала свое отношение к дискриминации русских "негров", когда приняла Эстонию и Латвию в ЕС. В целом они ее одобряют. "Горе побежденным".
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение z01d »

" А куда делось эстонское гражданство в результате присоединения?" - юридические категории не исчезают сами по себе. Необходимо введение новых норм права отмена предыдущих. Восстановление Эстонской республики - это мифологема ,существующая на уровне деклараций. Восстановить что-либо можно только в том случае, если что-либо существовало хотя бы в разрушенном виде. В реальности, как вы правильно отметили, государство и законодательство были созданы заново. При этом были приняты дискриминационные нормы по отношению к части населения этих государств
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение ALiasLag »

231: Совершенно согласен. К тому же, если отменять преобразования, совершённые большевиками по отношению к Эстонии и Латвии, нужно отменять и преобразования, совершённые ими же в отношении России (независимость тех же Эстонии и Латвии).
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение seocrat »

"... Необходимо введение новых норм права отмена предыдущих. Восстановление Эстонской республики - это мифологема ,существующая на уровне деклараций. Восстановить что-либо можно только в том случае, если что-либо существовало хотя бы в разрушенном виде..."Невозможно читать эту.... Не скажу что. Опять обидетесь. Видимо такой же мифологемой было восстановление Даний, Бельгий и прочих оккупированных стран. Пешите есчо! )
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"К тому же, если отменять преобразования, совершённые большевиками по отношению к Эстонии и Латвии, нужно отменять и преобразования, совершённые ими же в отношении России (независимость тех же Эстонии и Латвии)."Эта проблема не носит юридического характера, как здесь кое-кто пытался доказать, это вопрос текущего силового расклада. Поскольку русские "негры" вякают не особо, а РФ объективно не может напасть на страну входящую в ЕС и НАТО, то никто ничего и не отменит.Если РФ будет иметь силу, волю и силу воли, то Эстония и Латвия и сами уберут дискриминацию, вот только пока что это крайне маловероятно. Русскоязычная диаспора в Прибалтике тает.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение seocrat »

Русскоязычная диаспора в Эстонии уже в подавляющем большинстве получила паспорта ЕС и меньше всего хочет, чтобы РФ пришла им на помощь. Обычно все эти помощи заканчиваются плохо. СССР как-то уже пришёл на помощь польскому народу, после чего Польша закончилась, как государство. С Прибалтикой была аналогичная картина.А в том, что в Эстонии до сих пор остались люди без гражданства- виновата в основном РФ, которая не требует визы для поездок таких людей в Россию. Зачем им вообще в таком случае нужно эстонское гражданство? Они пользуются почти всеми правами в Эстонии (в Парламент им вряд ли нужно избираться), могут ездить без виз по-всему миру, а также в РФ. Приняв себя в эстонское гражданство- отрежут от России.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение ALiasLag »

234: Я имел в виду только правовую необоснованность "законных преобразований" прибалтийских правительств. Совершенно согласен, что это вопрос силы, а не права. А сила - дело изменчивое и неверное.Как известно, Франция преспокойно оккупировала Лотарингскую республику в 1918 году и присоединила её к своеё территории, хотя более сорока лет она находилась в составе Германии и практически никто более не говорил там по-французски (во всяком случае, как на родном языке).А на момент оккупации там была совершенно демократическим и легитимным путём провозглашена республика, независимая от Германии.Этот пример прекрасно иллюстрирует, какую роль в "свободном мире" имеет сила, и какую - право. Последнее вспоминают только для идеологических диверсий против геополитических противников.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Франция преспокойно оккупировала Лотарингскую республику в 1918 году и присоединила её к своеё территории"Франция это сделала не "преспокойно", а по результатам кровавой Первой мировой. Победителю вообще можно многое. Насколько я знаю, Лорейн - территория, где традиционно была уникальная двойная (французско-немецкая) идентичность, и в принципе местные без хипежа входили в состав победителя.Кстати, о том кому забирать территорию, эстонцев с латышами никогда не спрашивали ни немцы, ни датчане, ни шведы, ни русские. Их нынешняя наглость совершенно типична для народцев вечно прозябавших в холопах и наконец то дорвавшихся до власти в Прибалтике.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение ALiasLag »

"Франция это сделала не "преспокойно", а по результатам кровавой Первой мировой."Конечно, по результатам. Но ведь вот какая шутка - Антанта первая кричала о праве народов на самоопределение (и потрошила под эти крики Австро-Венгрию и Россию), а тут вот народ вроде определился сам, а его желание не только проигнорировали, но и в договоре цинично написали, что Германия уступает территории... входящие в неё на 1 августа 1913 года. То есть, Германия "уступила" Лотарингию Франции задним числом.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение z01d »

"Не скажу что. Опять обидетесь."- ну. логику надо включать и отличать оккупацию от, скажем, инкорпорации и анексии. Как можно восстановить то, чего уже нет. Кстати, а вам не кажется странным, что Декларацию о суверенитете Этонской ССР принял в 1988 тот самый "оккупационный" Верховный совет Эстонской ССР, т. е. орган оккупационной власти, чьи полномочия признаются нелегитимными нынешней властью." Видимо такой же мифологемой было восстановление Даний, Бельгий и прочих оккупированных стран" -в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ни Дания,ни Бельгия не входилив состав Третьего Рейха. Никто не упразднял существующих в этих странах институтов власти и подданства. Речь шла о частичной утрате суверенитета, который и был восстановлен с окончанием немецкой оккупации.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Антанта первая кричала о праве народов на самоопределение (и потрошила под эти крики Австро-Венгрию и Россию)"Да не Антанта кричала, это были знаменитые пункты Вудро Вильсона, которые никто и не собирался выполнять в полном объеме (но и не считаться с резко усилившейся Америкой не могли).Насчет "потрошения России"....Антанта совершенно не виновата в русской Революции (кстати, Россия это полноправный член Антанты наряду с Англией и Францией).Кстати, насколько помню в 1918 республику (притом "советскую республику") провозгласили не в Лорейне, а в Эльзасе. Но я сомневаюсь, что ее хотело большинство эльзасцев.Ну а Франция хотела "естественную границу", т.е. по Рейну, жаль что ей не пошли навстречу. Без Саара и левобережных областей Рейнланда Германия была бы куда слабее. Но англичане не хотели чрезмерного усиления французов.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение seocrat »

"... Ни Дания,ни Бельгия не входилив состав Третьего Рейха. Никто не упразднял существующих в этих странах институтов власти и подданства..."Тяжёлый случай... В Чехословакии или Польше- какое подданство было в 1941 году? Чехословацкое и польское? А в Австрии?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение zig »

Интересно, что Геббельс считал Данию и Норвегию частью Рейха. В своём дневнике в апреле 1945 г. он написал, что ТЕРРИТОРИЯ РЕЙХА теперь представляет из себя длинную узкую полоску ("кишка" - возможно, он так выразился) от Сев.Ледовитого океана до Средиземного моря (Сев. Италия).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение z01d »

" В Чехословакии или Польше- какое подданство было в 1941 году? Чехословацкое и польское? А в Австрии?"- еще раз по слогам. То, что произошло с Эстонией, Латвией, Литвой не идентично тому, что случилось с Австрией, Чехией, Польшей. По факту это больше напоминает аннексию Гавайских островов США. Так что случай простой донельзя. Кстати, немцы, переселившиеся при Третьем Рейхе в Австрию получили после ВМВ австрийское гражданство. Есть два принципа развода: по-человечески и по-собачьи. Литва выбрала первый вариант, Латвия с Эстонией последний.И напоследок определение оккупации. "Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное". ПОдходит под него случай Литвы, Латвии, Эстонии? По-видимому, нет.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение seocrat »

А с немцами, что в Польше и Чехословакии после 2 МВ стало не подскажите? Им сразу дали гражданство или чуть погодя? )))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение z01d »

"А с немцами, что в Польше и Чехословакии после 2 МВ стало не подскажите? Им сразу дали гражданство или чуть погодя? "- вы, как говорится, либо снимте крест, либо наденьте трусы. Одновременно стенать о нарушении прав прибалтов перед ВМВ и игнорировать аналогичное нарушение прав немецкоязычного населения в Польше и Чехословакии - это какая-то заведомо лицемерная позиция. Нельзя быть одновременно демократом и антидемократом, осуждать одни депортации и дискриминационные акты и одобрять другие.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение ALiasLag »

240:"Am 9. November wurde in Berlin die Republik ausgerufen (Novemberrevolution), am 10. November 1918 floh der Kaiser aus seinem Hauptquartier im belgischen Spa in die Niederlande, am 11. November trat der Waffenstillstand von Compiègne in Kraft, der u. a. vorsah, dass Elsass-Lothringen innerhalb von 15 Tagen zu räumen ist. [4] Wilhelm dankte zwar offiziell erst am 28. November 1918 ab, aber das Reichsland Elsass-Lothringen war durch seine Flucht de facto in die Unabhängigkeit entlassen. Der Landtag unter Eugen Ricklin rief am 11. November 1918 die unabhängige Republik Elsass-Lothringen aus.Nach etwa einer Woche rückten französische Truppen ein: am 17. November in Mülhausen, dann in Colmar und Metz, und am 21. November wurde Strassburg erreicht. Dies beendete die Unabhängigkeit."(http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_ElsaГџ-L...)"9 ноября в Берлине была провозглашена республика, 10 ноября кайзер бежал из своей штаб-квартиры в бельгийском Спа в Голландию. 11 ноября вступило в силу Компьенское перемирие, которое предусматривало вывод (немецких) войск из Эльзаса-Лотарингии в течение 14 дней. Хотя Вильгельм отрёкся официально только 28 ноября, но Земля Эльзас-Лотарингия была с его бегством практически независима (Вот, кстати, наглядный случай изменения международной обстановки и обязательств в связи с бегством правительства - А.К.). Парламент Земли (ландтаг) провозгласил 11 ноября независимую Республику Эльзас-Лотарингию.Через неделю французы вступили (на территорию Республики)... и к 21 ноября достигли Старсбурга. Независимость на этом закончилась"
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение seocrat »

#245Я где-то одобрял депортации? У вас галлюцинации быть может? Покажите мне мой текст с такими одобрениями?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение ALiasLag »

245: Дык, Константин и не демократ вовсе. Он русофоб.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение seocrat »

Ещё один фантаст! Я где-то говорил плохое про русских? Тоже озаботьтесь ссылочкой на мой текст, ибо нечего ярлыки клеить за зря.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Не испытывая ни малейших симпатий к Латвии, Эстонии и тамошним режимам, справедливости ради следует обратить внимание на существенное отличие их ситуации с литовской. Кстати, вещи общеизвестные.1. Литва была присоединена к СССР не в тех границах, что на момент выхода из его состава. Уже находясь в СССР литовцы получили Вильнюс и Мемельскую область. Соответственно совсем отказаться от советского прошлого и объявить обычное возвращение к первой республике было невозможно.(Кстати, у Эстонии наоборот забрали Ивангород, что еще больше разожгло русофобию)2. Русская община Литвы сравнительно невелика (было в 1989 г.9 % от всего населения, теперь меньше) и к тому же сосредоточена как раз преимущественно в Вильнюсе и Клайпеде (Мемеле) - т.е. именно на землях не входивших в Литву в 1940.Короче говоря, литовцам было практически невозможно, да и ненужно отбирать у местных русских гражданство. А желание поступить "по-человечески" тут непричем.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»