Европеизация Петра I и Екатерины II.

Сообщение **Brendan** » 31 янв 2011, 16:26

Вообще когда вспоминают новшества Петра, то как-то забывают, что много чего с Запада заимствовали и до него. В сущности Петр только продолжил процессы, которые начались много раньше. Да и тот же флот... ведь к морю пытались прорваться вовсе не в первый раз. И флот пытались строить тоже не первый раз. И сгнил он после Петра тоже не в первый раз. Вообще я бы сказал, что в отличие от правлений Ивана Грозного и Сталина, успехи в которых по разным причинам замалчивались, а недостатки и ужасы, наоборот активно пропагандировались, с Петром I получилось ровно наоборот. В сущности ведь туркам войны продули, вели дикую по продолжительности и не особо результативную по итогам войну с шведами, выгребая все ресурсы, а в это время бузило крестьянство и казаки, при чём восстания подавлялись с неимоверной по нынешним меркам жестокостью. Плюс авантюры вроде постройки Санкт-Петербурга, где его ну никак не должно было быть. Да, были некоторые успехи, например, в образовании. Но кто мешал достигнуть того же, только без таких жертв?

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 16:33

Вы серьезно думаете, что это возможно? А где-нибудь подобные перемены проходили без жертв? Мне не приходит в голову не один мирный пример...

Сообщение **Brendan** » 31 янв 2011, 16:38

Гм. А какие жертвы могут быть от приглашения зарубежных учёных, развития собственного образования и смены шрифта? Не было бы Северной войны - не было бы и сверхналогов, не было бы и восстаний с их жестоким подавлением.

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 16:44

...не было бы и Российской империи.А пример-то вы так и не привели... Прошлое нельзя изменить, но зато какое счастье его поругать!!!

Сообщение **Brendan** » 31 янв 2011, 16:56

>...не было бы и Российской империи.Вывеску можно было поменять и не затеивая мочилово на пол-Европы. >А пример-то вы так и не привели...Что-то я не помню, чтобы образование Сорбонны, во Франции, например, сопровождалось большими жертвами. >Прошлое нельзя изменить, но зато какое счастье его поругать!!!А ещё можно объективно разобраться в ситуации.

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 18:29

"Что-то я не помню, чтобы образование Сорбонны, во Франции, например, сопровождалось большими жертвами.Московский университет тоже без особых жертв создали."А ещё можно объективно разобраться в ситуации.Для этого нужно прожить жизнь ТАМ. Объективности отсюда не увидешь."Вывеску можно было поменятьЕсли для вас это только вывеска - нам больше не о чем разговаривать!

Сообщение **Brendan** » 31 янв 2011, 18:38

>Московский университет тоже без особых жертв создали.Ну вот видите. Науку и искусство можно двигать без жертв.

Так может достижений Петра можно было как-то иначе достичь? >Для этого нужно прожить жизнь ТАМ. Объективности отсюда не увидешь.Вы ещё Тарле обвините в необъективности. А то он при Бородино в 1812 тоже не бывал. >Если для вас это только вывеска - нам больше не о чем разговаривать!Ну так сменилось именно что вывеска. Территориальные приращения были ничтожны.

Сообщение **zlion** » 31 янв 2011, 18:45

Наблюдая за этой дискуссией, когда чаша весов исторических оценок кренится то в одну, то в другую сторону, не могу не заметить, что каждый из вас по-своему прав. Нужна ли была российскому народу европеизация? Да и был ли этот "галоп по Европам" действительно европеизацией? Так или иначе, Россия, с тяжелой руки царя, пошла несвойстенным ей путем. Возможно, сублимация яростной энергии Петра нашла более правильное направление, избавив Россию от второй Опричнины. Ведь личность, подобная Ивану Грозному, тоже могла многое сделать для России, но он предпочел разгул террора местного масштаба. Невзирая на параллели, проводимые между Иваном и Петром, следует отметить, что жестокий правитель Петр сделал для своего народа и страны больше, чем сделал не менее жестокий Иван.

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 18:59

Спасибо за ценное и максимально объективное мнение!:)), Людмила

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 19:17

Никита, ваши васказывания ...по этому поводу вспомнилась фраза из моей студенческой жизни (100% про вас) -ваше амбивалентное поведение вызывает в душе эмпирический разрыв.

Сообщение **Brendan** » 31 янв 2011, 19:27

Людмила Медведська 23 мар 2008 в 20:59 А путь этот начался задолго до Петра. А по жертвам ещё вовсе не факт, что опричина была менее жестокой. Есть у меня подозрение, что ровно наоборот.>Невзирая на параллели, проводимые между Иваном и Петром, следует отметить, что жестокий правитель Петр сделал для своего народа и страны больше, чем сделал не менее жестокий Иван.На чём данное утверждение основано?

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 19:38

Очевидно на знании...

Сообщение **IzUm9** » 31 янв 2011, 19:56

Россия азиатская страна со времен образования Московского государства, а Петровские преобразования это лишь красивая обертка, не меняющая начинки)))

Сообщение **Brendan** » 31 янв 2011, 19:58

Екатерина Слободян 23 мар 2008 в 21:52 , то есть аргументов не будет, будет лишь мистическое "знание"...

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 22:14

Знания не мистические, а реальные. Просто, мне кажется, логично, что человек профессионально изучающий историю (я о Людмиле) опирается на знания, причем реальные знания. И это очевидно.

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 22:24

А какие аргументы желает услышать человек, который сравнивает империю с вывеской, и сводит все к образованию университета? Например, Петр насильно велел сажать картофель. Ну понравилась ему эта культура. Крестьяне плевались, даже травились (пытались есть цветки), но сажали - царев указ. Год так промыкались, два, три, пять, а там уж глядишь и по-привыкли. А потом этот самый картофель от голода спасал - урожайность хорошая, сытный продукт, да и мороки с ним не больно много. В общем-то, вы сейчас свою жизнь без картошки хорошо представляете? Скажите спасибо Петру

Сообщение **zlion** » 31 янв 2011, 22:34

Никита numer aka 140466 Баринов 23 мар 2008 в 20:41Кажется, вы меня немного неправильно поняли - говоря об опричнине, я, собственно, имела в виду масштабность и большее количество жертв. Согласитесь, ведь даже строительству Петребурга на костях можно найти оправдание на фоне той же пресловутой опричнины?

Сообщение **zlion** » 31 янв 2011, 22:38

Екатерина Слободян 23 мар 2008 в 23:28Екатерина, спаисбо за поддержку. Вы совершенно правы - я историк по профессии и хотя не могу назвать себя специалистом по истории петровских реформ, но занимаясь изучением послепетровского периода, делаю для себя определенные выводы.

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 22:38

А самое интересное, что если разобраться, то практически всем действиям и решениям Петра можно найти оправдание. А тому, что нельзя понять (например, для меня это убийство Алексея), так там дело ясное, что дело темное...

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 22:40

Да что вы, это вам огромное спасибо!

Сообщение **zlion** » 31 янв 2011, 22:44

Это дело темным, наверное, и останется. Боясь скатиться в область беллетристики, все же предположу, что в суждениях некоторых историков есть рациональное зерно: Петр многое сделал для, условно говоря, модернизации России. Алесей имел противоположные отцовским взгляды на будущее страны. И если многие ученый называют дело Алексея откровенно сфабрикованным, я бы все же не торопилась с выводами. Возможно, это как раз случай "небываемости" дыма без огня

Сообщение **SwK** » 31 янв 2011, 22:56

Да, это безусловно так. И версей много, и даже логика присутствует:) Я имела ввиду немного другой момент - роль самого Петра во всем этом. Кто-то говорит о его непричастности (мол Петр повелел Сенату разобраться по-совести и закону), кто-то непосредственным убийцей делает его, кто-то косвенным. В общем сплошные версии, а кровиночки нет... В этом деле меня поражала сила Петра, его одержимость идеями и верой в то, что он поступает правильно ("Петр многое сделал для, условно говоря, модернизации России. Алесей имел противоположные отцовским взгляды на будущее страны"), что он приговорил сына к смерти, лишь бы страна не свернула с этого пути! Как это не страшно, но это вызывает уважение.

Сообщение **zlion** » 31 янв 2011, 23:02

Если это было действительно так (а мы этого никогда не узнаем), ни в коей мере не оправдывая сыноубийства, Петра все же можно понять. Но, боюсь, тут частично сыграла роль и неприязнь к сыну от нелюбимой жены, сосланной царем в монастырь. Так или иначе, это нельзя считать обычным, так сказать, бытовым убийством. Ритуальным, что ли?

Сообщение **sirius26** » 01 фев 2011, 05:15

Екатерина Слободян \Для этого нужно прожить жизнь ТАМ. Объективности отсюда не увидешь.\ Вы конечно хотели бы прожить там в роли дворянки? но ведь неинтересно. вас бы в крепостные, чтоб налоги на огурцы и покойников платить. вот бы насмотрелись на объективность.а если серьёзно, то для вас вся "Европеизация" Петра (как я понял) свелась в конечном счёте к Завоеванию прибалтики и термину империя.

Сообщение **sirius26** » 01 фев 2011, 05:16

Вот, рядовой крестьянин, пусть даже свободный, или городской обыватель лучше стали жить от вашей европеизации?

Европеизация Петра I и Екатерины II. - Страница 4

Европеизация Петра I и Екатерины II. ⇐ Российская империя