Европеизация Петра I и Екатерины II. ⇐ Российская империя

[avl]

А мне кажется, что тема, во всяком случае опрос к ней, неуместна, т.к. здесь представлены 2 персоны, правившие в разные годы, и к их деяниям может быть разное отношение. Например, как к чокнотому монстру и прекрасной золушке...К тому же не они первые принялись европеизировать страну.*в ожидании злобных нападок*

[Байдулла]

Эта б.. на троне - прекрасная золушка? Абсолютно нелегитимный монарх на российском троне. Взобралась на него, уничтожив внука Петра I. В правлении это "прекрасной золушки" все зависело от фоваритов. С Потемкиным повезло. С другими... В общем пугаческий бунт был не случаен. И Пушкин не случайно называл ее "Тартюфом в юбке и короне".

[troyes]

Не считаю что она была б.. на троне.Она была один из лучших наших правителей, при всех ее недостатках . Россия при ней стала сильнейшей державой Европы. А ее разврат ничуть не больше был разврата правителей и правительниц других дворов. Пожалуй что меньше. А легитимность по принципу наследования ни к чему хорошему не приводит, потому что рано или поздно в роду появляется урод, вспомните историю Рима

[avl]

Ню вы даёте... Пётр III был слишком толковым человеком, несмотря на все байки и анекдоты, которыми, к сожалению, довольствуются нынешние историки, переписывая оное из книги в книгу. Тем не менее, своей правильностью он настроил против себя слишком большой круг господ, что, в общем-то, и предрешило его судьбу. А Екатерина, оказалась во всей этой игре, а трон, согласитесь, место довольно-таки пикантное. И в этой игре она с самого начала была неуверена, но действовала, попутно изучая русскую жизнь, книги мыслителей, о которых вряд ли кто-то из нас слышал, и заодно в этот период в ней родились и свои мысли.А касаемо заговоров и интриг, не обессутьте - обычное дело во все времена и у всех анродов, сиди на престоле хоть самый прямой потомок Рюрика, Гедемина, иль жены Ивана Грознгого Захарьевой-Юрьевой. Так что, увы, легитимность - нелегитимность - сиё понятие всегда можно было притянуть за уши, чем успешно всегда и пользовались.И разве такие вехи эпохи, как Румянцев-Задунайский, Суворов (ученик вышеозначенного), просвещение, медицина, Кучук-Кайнарджи и много-много другого - это не характеризует её правление как великую эпоху в истории? И стоит заметить, она была одним их противников смерти и всячески старалась избегать смертельных приговоров, она ценила жизнь, разве это так плохо?А то, что фавориты, так простите, на фоне общеевропейской практики - она мало чем выделялась. Да к тому же чуть ли не любой последующий император - имел чуть ли не фоициально при дворе любовницу, ака вторую семью. Не в этом всём суть, а в том, что было сделано для страны.

[troyes]

"Тем не менее, своей правильностью он настроил против себя слишком большой круг господ, что, в общем-то, и предрешило его судьбу"настроил он против себя в первую очередь гвардию,что и предрешало тогда вообще судьбы властителей, и это как раз говорит что был он не особо толковым. к тому же, в момент переворота он очень вяло сопротивлялся, фактически отдал себя на милость победителя, а победители не особо жаждали быть милыми" она была одним их противников смерти и всячески старалась избегать смертельных приговоров"что правда то правда.даже в отношении крестьян - в начале пугачевского восстания заговорщиков не казнили! отделывались легкими наказаниями. потом стали уже ужесточать - приговор не выносили,но доводили до смерти кнутом. а потом уже пошли и виселицы. но в спокойные годы казнь была редким явлением. хотя , я думаю, надо отметить и заслугу Елизаветы - это от нее пошло

[oberon]

" она была одним их противников смерти и всячески старалась избегать смертельных приговоров"

что правда то правда.даже в отношении крестьян - в начале пугачевского восстания заговорщиков не казнили! отделывались легкими наказаниями. потом стали уже ужесточать - приговор не выносили,но доводили до смерти кнутом. а потом уже пошли и виселицы. но в спокойные годы казнь была редким явлением. хотя , я думаю, надо отметить и заслугу Елизаветы - это от нее пошло

Пошло тогда уж от Елизаветы. И что здесь хорошего непонятно - преступников надо казнить, а любые попытки их миловать ни к чему хорошему не ведут. Преступник избежавший топора и петли может оставить после себя детей, а это уже само по себе плохо

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

То что вы говорите про советскую литературу - неверно, потому что ровно то же самое писали при Николае 2, и советская падаль тут не при чем, или вы такими тогда должны считать Некрасова, Толстого и конечно же Короленко, а также многих российских историков

А отчего бы не считать их падалью (Некрасова, Толстого и конечно же Короленко)?
Так же как советские историки они отрабатывали определенный идеологический заказ

[Гость]

А почему Екатерину назвали Великой? В чём её величие? Мне кажется, что она просто подражала Елизавете Петровне, своей предшественнице на троне. Та была шефом л.-гв. Семёновского полка. И Екатерина тоже стала шефом лейб-гвардии. Елизавета расписывалась в документах чернилами с блёстками. И Екатерина, подражая Елизавете, подписывалась точно такими же чернилами с блёстками. Может потому, что оставила после себя мемуары? Но любой историк-специалист знает цену мемуарам как историческому источнику. Очевидно, что человек хотел показать себя лучше, чем был на самом деле. Или потому, что вела переписку с вольнодумцем Вольтером? А в реальности подавила Пугачёвский бунт и подписала Указ о вольности дворянской. Некоторые говорят, что при ней проявился талант Суворова и Потёмкина. Да, А. В. Суворов был гениальным русским полководцем. Но причём здесь Екатерина? Думаю, что эта немка смогла удержаться на троне только благодаря русской гвардии, Суворову и его чудо-богатырям. Она вообще смогла занять этот трон в результате продолжения западнической политики, которую породил Пётр Первый.

[Гость]

И во внешней политике Екатерина Вторая действовала в интересах германских императорских домов, но с помощью русских подданых. Здесь можно вспомнить о трёх разделах Польши. Центральная часть этой страны (с Варшавой) была присоединена к Российской империи, а город Краков, к примеру, достался Австро-Венгрии. В результате этих разделов началось польское национально-освободительное движение, которое продолжалось более ста лет. Польские восстания 1831 и 1863 гг. имели национальную окраску.

[Kamry]

Уверен, будь вместо Екатерины другой правитель, империя достиглабы гороздо большего. (хотя история и не терпит сослагательного наклонения)

[NTллигент]

Для меня Петр1 и Екатерина2 навеки идеал правителей. То что сделали они имело колосальный резонанс. Именно они сделали нашу страну воистину великой.

[NTллигент]

У каждого свое мнение.

[swert8]

Період Петра1 це початок розквіту, а період Катерини2 - пік розквіту. Гальмувало прогрес тільки кріпосне право.

[IzUm9]

Если бы не эти Величайшие люди Россия никогда бы и близко не приблизилась к Европе) Никогда бы не одержала своих грандиозных побед на войнах со стрилецким войском) И понятия не имела бы об образовании и науке)

[Сергей-777]

Вред или не вред, но через вестернизацию рано или поздно прошли все сколько-нибудь значимые народы. Причем Петр совершил этот процесс вовремя. Османская Империя в XVI-XVII веке была куда более грозной державой, чем Россия, но в XVIII веке положение изменилось в нашу сторону, а в XIX веке Турция вообще перманентно пребывала в состоянии "больного человека Европы". Не это ли свидетельство преимущества вовремя проведенной вестернизации?Сравните Китай и Японию рубежа XIX и XX веков. Там тоже самое. Китай теперь нагоняет благодаря реформам Мао, а затем Дэн Сяопина. Что это как не результат вестернизации? Вы можете сказать, что можно было бы провести вестернизацию постепенно и бережней относится к своим традициям. Может быть, но меня смущает другой пример - Польша. Там как раз вестернизация была постепенной. Вспомните портреты польской знати: женщины в чисто европейском платье, а мужчины - в традиционном польском. Но судьба Польши оказалась незавидной.

[Сергей-777]

И что, кому-то удалось реализовать "свой путь"? Япония и Китай тоже "рабы запада"?

[Сергей-777]

Сомневаюсь и в том, и в другом.

[IzUm9]

А ничего что Китай и Япония это Азия)А ничего что сегодня в XXI веке стоит отъехать от Пекина или от Гонконга несколько десятков километров и найдем средневековую девевеньку без электричества, где в полной мере еще господствует феодализм)А ничего, что китайское право настолько приметивно, что какое-либо социальное обеспечение там находится в зачатке) А ничего, что 80 процентов продукции производится ручным трудом за жалкие гроши до сих пор?)А достигла бы Япония своего нынешнего развития без западных технологий, приобретенных в свое время... и без российского сырья))Есть и многое другое, что можно сказать "А ничего..."А насчет России я полагаю что если бы не было Петра Великого Россия бы распалась в своих внутренних распрях, с позитивным участием Старушки Европы, которой чрезвычайно невыгоден такой здоровый сосед)Представляю каковы были бы войны XVII века если бы не реформация войск) Забавно было бы наблюдать бой стрелецкого войска с блестящеоснащенными воинами Карла XII, Фридриха II не говоря уже о Бонапарте)))Также наши отечественные галеры были бы эффектины в бою с Английской флотилией)Не говорю уже о куьтуре и науке, которая сводились бы исключительно на Соборном уложении и канонах Церкви))

[Сергей-777]

- А ничего что Китай и Япония это Азия) - По мне, ничего. Т.е. совершенно без разницы. - А ничего что сегодня в XXI веке стоит отъехать от Пекина или от Гонконга несколько десятков километров и найдем средневековую девевеньку без электричества, где в полной мере еще господствует феодализм) - И при Петре было также. В деревне про ассамблеи ничего не слышали. Я под вестернизацией не внешние атрибуты имел ввиду, а прежде всего технологии, в т.ч. политические. - А ничего, что 80 процентов продукции производится ручным трудом за жалкие гроши до сих пор?) - Да? А откуда данные? - А достигла бы Япония своего нынешнего развития без западных технологий, приобретенных в свое время... и без российского сырья)) - Нет, не достигла бы. Я именно об этом говорю.

[Сергей-777]

- Техническое развитие Японии обусловлено тем, что страна является полуколонией США. - Тогда получается, что оно не могло начаться раньше 1945 года, а это, на мой взгляд, не так. - В Китае хорошо живёт только город, в деревне богатый человек это тот, кто имеет телевизор. - Под вестернизацией я имел ввиду освоение западных технологий. Не более того. Уровень жизни с этим никак не связан.

[Сергей-777]

- А до 1945 г. Япония была отсталой страной. Вы их технику военную видели? - Мне кажется, что где-то с 1900 по 1945 год Япония была региональной державой, вполне способной конкурировать с Западом в своем регионе. Я не вижу смысл это далее обсуждать, потому что оффтоп и потому что меня в этом не переубедить. - Вестернизация это заимствование чужих обычаев и традиций. А то, что Вы описали это модернизация. - Может быть. В любом случае я уточнил, что я имел ввиду.

[Сергей-777]

На всякий случай повторю:Вред или не вред, но через вестернизацию, т.е. освоение западных технологий( в т.ч. политических) рано или поздно прошли все сколько-нибудь значимые народы. И японцы с китайцами в их числе.

[Сергей-777]

Если вред очевиден, то совершенно не за чем. А если польза очевидна? Была ли очевидна польза от создания регулярной армии по европейскому образцу? А флота? А искусства в соответствии с европейской традицией? Мне польза очевидна. Стали ли мы от этого менее русскими? Думаю, нет. Смогли ли мы перерасти копирование и потом создать свое национальное на этой основе? Думаю, да. Смогли превзойти в чем-то своих учителей? Думаю, да. Польза есть, национальные чувства и достоинство не ущемлены. Что еще надо? В чём проблема? Только в том, что путь не наш, а чужой?

[IzUm9]

Не стоит путать патриотизм с идиотизмом))

[Brendan]

Без всякой вестернизации - это что? "Полки заграничного строя" или приглашение забугорных офицеров?

[IzUm9]

Виктор это уже положительно интересно вы говорите "В итоге обезьянничание привело к либеральным реформам Александра II, а те - к революции." А вам не кажется что не верно говорить о модернизации Петра Великого в начеле XVIII века и потом сразу говорить о конце XIX... к чертовой матери выкидывать к чертовой матери все золотые победы Российской империи, включая Отечетвенную войну... это немного не правильно))) А уж тем более уличать Петра I в распаде Империи...