Европеизация Петра I и Екатерины II. ⇐ Российская империя

[SwK]

Как я уже говорила, жаль, что приходится повторяться - у каждой ситуации много сторон. У каждой есть свое плюсы и минусы. Т.к. если не подходят мой семейные предания, то и ваши не катируются. т.е. ноль - ноль:)))

[Yurgon]

Андрей, да что вы все в Англию?! Будет о ней тема - поговорим и о ней!Конечно, меня эти факты возмущают! Но вы разве не понимаете, сколько делне дошло до суда, сколько было провалено! Да на примере того же Салтыкова! А много ли таких Салтыковых было?!Я что, зря цитировала Федотова? Так я еще раз повторю:"Петру удалось на два века расколоть Россию: на два общества, на два народа, переставших понимать друг друга. Разверзлась пропасть между дворянством и народом - та пропасть, которую пытается завалить своими трупами интеллигенция ХIХ века. Отныне рост одной культуры, импортной, совершался за счет другой - национальной..."Какая к черту европеизация?

[SwK]

Ну, Людмила, вы же сами, вслед за Федотовым, поделили Россию на две части "рост одной культуры, импортной", вот там-то и была эта самая европеизация:)

[Yurgon]

Екатерина, вот и я о том же (насчет семейных преданий)Кому-то повезло с хозяином, а кому-то нет. Жаль, статистики не нашла пока, каких было больше.Маленькое риторическое отступление:"Издевательство дворян над русскими крестьянами становилось еще сильнее оттого, что тупой расейский помещик, например, в Рязани хотел так же роскошно, как и его французский собрат по классу где-нибудь в Шампани или Лангедоке. Наш господин тянулся именно к западному уровню потребления. Но нашему дворянину-идиоту было невдомек, что климат Франции мягче русского, что из-за этого француз-крестьянин производит впятеро больше товарной продукции, чем наш мужик. А потому и тамошнему дворянину достается гораздо больше оброка или арендной платы, и позволить себе он может гораздо больше, чем наш барин. Но дурной расейский барин знать ничего не хотел: хочу жить как на Западе - и все тут! Поэтому он, чтобы купить все эти картины, скульптуры, клавесины и гобелены, эксплуатировал нашего мужика так, как французам и не снилось. " (С)

[SwK]

Людмила, а вам не приходило в голову, что подобная подборка материалов, просто крайне выгодна всему периоду предсоветской и советской России? Простите, но так и несет большевистко-коммунистической падалью.

[Yurgon]

Екатерина, а вот на вашем месте я бы не опускалась до таких вульгарных выражений. Или вас тоже заподозрить в своеобразной попытке вежливо нахамить?

[SwK]

Я свое "вульгарное выражение", которе есть мое мнение начала с извинений. Мне кажется, этого достаточно, чтобы снять любой вопрос про хамство. Я вас уверяю, что если бы я хотела, то сделала бы это без каких-либо реверансов:)

[ALiasLag]

Людмила, про раскол на два общества - ничуть не возражаю, хотя отношу его начало не ко временам Петра, а ко временам Екатерины 2-й. Видите ли, российский помещик 20 века действительно не отличал себя от французского помещика (и поэтому Федотов и пишет о Петре, как о первом европеизаторе). Но ведь, что ни говори, а впервые русских и французских крепостных поставила на одну доску Екатерина, отменив государственные повинности дворян. Она поэтому и виновата в том расщеплении русского общества, которое, после реформ Александра 2-го, и закончилось его гибелью.А что крепостничество в конце концов отменили - слава Богу, кто ж против? Я только против того, чтобы представлять историю Европы как непрерывное восхождение из тьмы и дикости к сияющим вершинам разума и справедливости. Как раз последние сто лет маразм крепчает. И сегодня в Европе сколько угодно рабства и зверства, от которых пришёл бы в ужас самый свирепый русский помещик.Правда, всё по закону, не подкопаешься. А закон, известное дело, как дышло.

[SwK]

Согласна с вами Андрей, к сожалению, многим кажется, что раз ТАМ закон действует, то ТАМ все лучше и кучеревее. А еще хуже, что это пожалуй одно из самых стойких русских утверждений. Пожалуй со времен Петра 1:)))

[Yurgon]

Андрей, ну право слово, из последнего вашего поста могу сделать вывод,что мы наконец поняли друг друга правильно )) И европейский уклад я ни в коей мере не идеализирую. И про "рабов по сути" - это больше к эпохе Петра было сказано, я же с этого и начала. Произвол Петра был практически абсолютным и простирался на все сословия. Это потом дворянство очухалось и предприняло меры.

[Yurgon]

Екатерина, вот ведь совпадение - Салтыкова того самого еще называли "красным вице-губернатором" (это к вашим словам о большевистко-коммунистической падали )))А подборка материалов собственно началась с ответа Сергею Князеву для обоснования моего мнения о том, что факты жестокости по отношению к крестьянам все-таки существуют - и не только в произведениях писателей.

[troyes]

а мне интересно и другое. книга 1908 года про время правления Екатерины 2"Пусть каждому будет позволено говорить и писать в книгах и газетах все что ему нужно, без всякого запрета. Тогда всякое злодеяние, насилие, всякая несправедливость будут выведены на чистую воду.Многие побоятся тогда обделывать свои темные делишки. Радищев требовал для России свободы слова (....) Писать можно было только то что разрешат чиновники. А чиновники не разрешали писать и печатать почти ничего про бедствия народа, про разные неправильности и непорядки в управлении"Не правда ли, что то очень напоминает...хоть и написано 100 лет назад, да про события конца 18 века...

[troyes]

"И сегодня в Европе сколько угодно рабства и зверства, от которых пришёл бы в ужас самый свирепый русский помещик."Абсолютно бессмысленная фраза. Впрочем, не знаю, может рядом с А.Кулешовым живут сплошные Салтычихи.Но фраза не перестает быть бессмысленной - непонятно про какую страну речь,о чем, что имеется в виду.Продажа органов в Косово или тяжелая доля угнетенного рабочего класса, который наверняка по мнению А.Кулешова жутко страдает?Е.СлободянТо что вы говорите про советскую литературу - неверно, потому что ровно то же самое писали при Николае 2, и советская падаль тут не при чем, или вы такими тогда должны считать Некрасова, Толстого и конечно же Короленко, а также многих российских историков

[ALiasLag]

Да Вам, Дмитрий, многое кажется бессмысленным. Но мир от Вашего видения мира не меняется. Мы не на съёмках и Вы - не режиссёр.И что, распил людей "на органы" - не зверство, от которого кровь стынет в жилах? И выселение матерей-одиночек с детьми на улицу за неуплату - не зверство, на которое вряд ли пошёл бы помещик средней свирепости? Такого добра хватает теперь и в европеизированной России.А рабочий класс страдает, как не страдать. Но Вам его страдания до лампочки, Вас только собственная персона занимает.

[demos]

Людмила, я в курсе относитльно запрета жалоб на помещиков. Но я стараюсь не грешить риторикой. А Радищев и Новиков - да их я читал. Без удовольствия, но читал. Им верю. Но с критическим настроением. Не были они помещиками с широким кругом крепостных. Герцен, тот вообще, в вечной обиде на отца - а то как же соблазнил ео мать крепостную крестьянку, а сына не признал....отностиельно заводов и приписных, а так же покупных крестьян. Хорошшо, давайте представим, что нет этого постыдного явления. Ну и кто пойдет работать на эти заводы с очобо "завидной" технологией? Кто будет обрабатывать земли дворян, занятых службой государтсву? Так что думаюкаждый в нашем Отечестве служил закону и государству чем мог

[demos]

Вау, какие образованные у нас были крестьяне, что в XIX в. знали о Робеспьере! И это при том, что читать не умели практически все! Осанна!По поводу крепостных. Людмила, повезло или не повезло действительно важный момент. Но начиная с Вятского региона и далее на восток, за уральский хребет, не было у нас крепостных, были государственные крестьяне. А жизнь их была намного легче. В то время как в Европе в определенный момент все крестьяне считались чьей либо собственностью. Нет земли без феодала! А значит и крестьян без хозяина.

[demos]

Людмила, спасибо, что подбирали материалы для ответа мне. Но еще раз повторяю, что моё видение может быть действительно субъективным. пржде всего от того, что мои предки никогда н были крепостными, а были до революции весьма заждиточными владельцами земель.

[Yurgon]

Сергей, Бог с вами, Салтыкова так прозвали вовсе не крестьяне! Вообще-то, я думала - это очевидно ))))

[Yurgon]

к #267Сергей, о "заводских" крестьянах - это был диалог с Андреем. Видите ли, я тут сразу троим отвечала - получилась небольшая путаница в адресации сообщений.Кстати, спасибо за честное признание возможной субъективности - мы все ею грешим в той или иной мере. Другое дело - не принимать доводов собеседника,тем более фактов, это уже не просто субъективность. Ну это я так, к слову.

[z01d]

"Радищев требовал для России свободы слова (....) Писать можно было только то что разрешат чиновники. А чиновники не разрешали писать и печатать почти ничего про бедствия народа, про разные неправильности и непорядки в управлении". - проблема Радищева была не в описаниях страданий русского крестьянства, если даже последние вычленить из бесконечного потока негодований и сетований более частного порядка, например, на "бестыжих девок валдайских". Все эти картины руссского крепостничества были для Радищева лишь "пристяжкой", иллюстрацией к его суждениям о необходимости скорейшего переворота в России по образцу французского. Вот именно за это он и был назван бунтовщиком хуже Пугачева.

[SwK]

То что вы говорите про советскую литературу - неверно, потому что ровно то же самое писали при Николае 2,Дмитрий, не вижу ничего неверного в своем утверждении, т.к. это как раз период предсоветской России. А классиков я бы не стала приводить в качестве аргумента, т.к. у того же Радищева, с его ужасами, крестьяне находят МИРНЫЙ способ борьбы (о свержении и активной борьбе у него нет и слова). Это он, дворянин, призывает к борьбе. Революционная активность у классиков отсутствует напрочь среди крестьян - активны дворяне (это к вопросу кто, что понимает и думает о крестьянстве).

[Алеся]

немного почитал сообщения, некоторые шокируют!1. автор очень уж огромные рамки задал2. меня всегда мучал вопрос - а почему такая постановка что до Петра все было темно иплохо, а после Петра все хорошо (европеизация)? а)создание флота... но еще его отец Алексей Михайлович строил - корабль Орел (на Каспии)... флот ,построенный Петром весь сгнил, так и не участвуя в сражениях б)армия... но еще при Алексее Михайловиче создавались полки нового типа... армия же Петра умирала еще до сражений (от голода, от холода умирало до 80% новобранцевв общем о политике - было подсчитано что население страны на начало царствования составляло 18 миллионов ,на конец царствования -8 млнхорошая цена прорубки окна в Европу!!! кстати, нормальные люди в гости ходят через дверь, а не через окно...Петр похож на ребенка, который за все хватался и НИЧЕГО толком не доделывает... казаки (некрасовцы) самые преданные короне подданные бегут к заклятым врагам к туркам от такого царяправление , в которое было большн всего восстанийда, в советской историографии Петр № 1 единственный из царей кто был за коммунистов!

[Yurgon]

#274Master (любитель опасных авантюр) Skif<в советской историографии Петр № 1 единственный из царей кто был за коммунистов!> - очень загадочная фраза, поясните пожалуйста, а то при первом прочтении я испытала непередаваемую гамму эмоций )

[z01d]

"казаки (некрасовцы) самые преданные короне подданные" - ну насчет самых преданных короне вы погорячились, еще при батюшке Петра 1 они очень этой короне подгадили, вспомните Разинщину. Да и какая любовь может быть у людей, живущих грабежом и разбоем и по сути отрицающим государство, к государственной власти? Никакой. Потому и бежали.

[troyes]

Это уже терпеть нет сил.Когда просто какая то бредятина, то ладно, но вот казаков хаять - не позволю.Казаки веками защищали наши границы и доблестно сражались в войнах за наше государство, гибли , проливали кровь - а какие то инетчики будут их грязью поливатьВремя Алексея Михалыча, царя неумного во многом и неискреннего отмечено бунтами по всей стране, и если гадили казаки, извольте тогда говорить правду - гадил ему весь русский народ, из которого царек пытался выжать побольше - и кабаками, и соляными налогами, и много еще чем. И не надо отождествлять Разина со ВСЕМИ казаками , в противном случае вам надо тогда быть честным, вспомнить что в его войске львиную долю составили изменившие стрельцы, то есть мелкое русское дворянство, значит и ВСЕ РУССКИЕ ДВОРЯНЕ предатели, гадили короне . Только один Святослав никому не гадит