Европеизация Петра I и Екатерины II. ⇐ Российская империя

[z01d]

""сам такой, на себя посмотри" - Людмила, по-моему Вы меня не поняли. Для того, чтобы делать столь мощные обобщения о "фактическом рабстве", в котором якобы пребывала большая часть населения, необходимы столь же серьезная фактологическая база. Что же касается рабской психологии - то это вообще поэтический штамп - нет такой психологии, как и нет рабской физиологии и генетики. А если по существу, то проследите историю русских бунтов, восстаний и волнений, Россия даст 100 форы всей остальной Европе - какая тут рабская психология?

[Yurgon]

Святослав, раб - это не только человек, находящийся у другого человека в собственности. Раб - это еще и тот, кто лишен возможности и способности выбора. Да, посылать дворянских детей учиться - это хорошо. Но это же было сделано по произволу, из-под палки. А про способности конкретного оболтуса к тем или иным наукам кто-то спрашивал? Мне бы самой интересно было найти цифры об эффективности такого "обучения".Рабская психология (хоть вы таковую и отрицаете) - это не только бездумное и автоматическое следование навязанным государством стандартам. Это привычка к услужничеству, угодничанию, низкопоклонству. Короче, термин "сервилизм" по словарям гляньте. И вспомните "Ревизор". А если вчера смотрели "Человек и Закон" - там тоже сюжет умопомрачительный был, да и по новостям про современного Хлестакова офигительный репортаж крутили.Если человек не защищен законом, а обречен на произвол, то психика неизбежно реагирует на это изменениями. Происходит нравственная деградация, уничтожается чувство человеческого достоинства и стремление к труду на благо себя самого и общества.Это, по-вашему, из разряда поэтических штампов? Процветает воровство - как противоположность тяжелому и неблагодарному труду, как способ добиться достатка. Неужели незнакомо? Петр сам сколько по этому поводу расстраивался! Люди, связанные с подневольным трудом, становятся рабами по своей сути, «чернью», в значительной степени состоящую из людей невежественных, продажных, проникнутых мелким, эгоистическим честолюбием и постоянно готовых поднять гражданскую смуту. Если человек из поколение в поколение зависит от прихоти господина, то пружина распрямляется с ужасающей силой. Про русский бунт, беспощадный и страшный, вы тоже будете спорить? Как это ни парадоксально, он тоже оттуда, из рабства. Нет закона, есть произвол - вот в чем дело. Произвол господ над рабами. Потом - произвол рабов над своими господами. Страх и насилие - это тоже рабская психология. Нет возможности решать что-либо законным, мирным путем, а потом и сама способность к выбору деградирует. И Петр к утверждению произвола тоже руку приложил - в значительной степени.

[Yurgon]

Кстати, насчет фактологической основы. Если вы в курсе разницы между крепостными крестьянами и холопами, то вот вам цитата из Ключевского навскидку:"Законодательство Петра распространило государственное тягло крепостных крестьян и на холопов..."

[ALiasLag]

Людмила, здесь Ваша риторика - сполошные "поэтические штампы". Это нонешний, "защищённый законами" человек - раб по сравнению с русским крепостным, хотя бы и 19 века, а тем более века 17-го. Потому что именно он и "занимается подневольным трудом". Не будешь работать на дядю - сдохнешь с голоду. Кто бы из современных дорогих россиян не бросил бы немедленно работу, если бы ему гарантировали безбедное житьё? Ау, есть такие? У крестьянина такой дилеммы не было, он сам себя кормил. И барщину отрабатывал именно потому, что законы и устои государства уважал, а не чтобы с голоду не сдохнуть. Если кто нудит тебя работать, отработай на того втрое - как говаривал Христос.

[Yurgon]

Андрей, а с чего вы взяли, что я отрицаю рабскую психологию в современных людях? Сейчас мы имеем результат. И с чего это вы так принялись идеализировать крестьян тех времен? Думаете, они все были святыми и труд почитали за счастье? И не бросили бы барщину, если бы им гарантировали безбедное житье?Такое впечатление, что вы лично провели опрос среди крестьян 17 века и выяснили, на прокорм они работали или из уважения к законам и устоям. Может, были и те, и другие - так же как и сейчас (но в другой пропорции). И что ж так часто бунтовали? В бега бросались? Куда девалось уважение к устоям и лично к барину, когда его на вилы поднимали? Может, вы не поняли мою мысль? Результат-то подневольного многовекового труда проявился отнюдь не во времена Петра, но корни в том числе оттуда растут - таково мое мнение.Ладно, от темы уехали.

[demos]

Петр, по-моему прекрасно осознавал и рабскую психологию современников и торопливость реформ, но осознавал он и то,что жесткость необходима. Точно не помню, но вроде он говаривал: "Наш народ, что дети, сегодня нас бранит за то, за что завтра благодарить будет". За точность фразы тоже не ручусь, но смысл таков. И еще - а какой-нибудь другой способ подстегнуть развитие реформ вам известен? Почему подстегнуть? Если бы у Петра был наследник, в котором он был уверен, что тот продолжит начатое, но умирает-то он как раз в неувернности продолжения начатого, он осознавал, что времени мало. Потому и из под палки внедрял реформы как можно шире... Да и скандалов было не столь и много. Я лично навскидку могу назвать лишь один - дело Салтычихи (и то при Екатерине). за отсальными надо специально лезть и смотреть. да и коли тяжелой была б участь тех же крестьян бунтов было бы намного больше. а за время весь 18 век больших выступлений лишь 3 - Астраханское и Булавинское (при Петре подавлены достаточно быстро и в большинстве местными силами), да Пугачевское (при Екатерине). Да и дворян лупил палкой лишь Петр, его потомок Павел лишь грозил фразой "у мня лишь тот дворянин, пока я на него смотрю, и лишь до тех пор, пока я на него смотрю" , и то думаю больше оттого, что дворянство к тому времени просто зарвалось в своих желаниях. А рабская психология, коли уж о ней говорить вбивалась в нас не царями, а церковниками порой слишком буквально понимавшими и объяснявшими слова тго же Христа. И в какой-то мере я согласен с Андреем Кулешовым, что наши предки чувствовали себя более свобдными в своем крепостном состоянии нежели мы в своем свободном капитистическо-странном укладе.

[Yurgon]

Сергей, я немного опять уйду от темы.Вы говорите что "скандалов было не столь и много. Я лично навскидку могу назвать лишь один - дело Салтычихи (и то при Екатерине)"Так вот, я речь вела не о "скандалах", а о реальном положении дел. Ну как же, Салтычиха стала нарицательным образом, о ней все слышали. Но ведь если о чем-то не слышали - не значит, что этого не было, ведь так?Екатерина за что назвала Радищева "бунтовщиком хуже Пугачева"? Вот в его книге и расписано, как крестьянам жилось под помещиками. Так что зря я указала XIX век - и в обсуждаемую эпоху хватало примеров. А то что не все до суда доходили - так тут как раз ничего удивительного.Или будем верить князю Щербатову, заявлявшему (то ли Екатерине, то ли просвещенной Европе) что крестьяне “в большинстве случаев довольны своими помещиками” ? Насчет сравнения с чувством свободы у нас и у предков - это уж личное ощущение, никак не проверяемое.

[ALiasLag]

234: А почему нужно верить не князю Щербатову, а антимонархической пропаганде? Потому, что они - Радищев, Герцен - по определению хорошие, а Щербатов, Екатерина, Николай 1-й - плохие? Но в 17 году "хорошие" очень наглядно показали, что они могут, встань они на место "плохих". "Не верь в романы и рассказы, а верь в что видят твои глазы", как сказал поэт. Антимонархическая и антироссийская пропаганда не устаёт твердить, что в России-де все рабы, нищие, да и вообще недочеловеки. В то же время из непредвзятого сопоставления реалий западной и российской жизни можно, например, почерпнуть, что в "нищей, рабской и отсталой" России число неимущих никогда не превышало 5% населения, в то время, как в "богатой, просвещённой и прогрессивной Европе" часто зашкаливало за 20-25% (Ф. Успенский, "История Византии". Есть и другие работы на эту тему, например, по прямому сравнению уровня жизни в разных странах мира в разные эпохи).Сейчас антисоветская и антироссийская пропаганда по-прежнему упражняется во вдалбливании мысли, что советские, русские граждане - рабы, недочеловеки, потому что "в Европе 200 сортов колбасы и все ездят на мерседесах"Хотя на деле в Германии, например, число бедных (люди, которые живут на пособие или зарплату, которая не отличается от пособия) возросло с 15% до 25% только за начало 21 века. С другой стороны, часть бывшего СССР уже в ЕС, ещё несколько бывших республик ждут с нетерпением своего туда вступления. И никаких огромных различий жизненного уровня не обнаружилось, вопреки утверждениям антисоветской пропаганды.Насчёт чувства свободы у нас и наших предков - не могу согласится, что это личное ошущение.Современный человек вынужден продавать себя ежедневно, чтобы выжить. Крепостной крестьянин выполнял работы на барина дня 3 в неделю, да и то не круглый год. Были, конечно, баре-изверги (но и сейчас предпринимателей-извергов хватает), нормальные же помещики ничего особенно унизительного от крестьян не требовали, даже в работе на барина те были относительно свободны. В конце концов, баре тоже были христианами и в ту же церковь ходили. К тому же и работа на барина до реформ Екатерины имела государственный смысл и была общим для всех делом.

[Yurgon]

Ну, Андрей, вы так прекрасно все расписали - хоть сейчас беги и записывайся в крепостные крестьяне. Вот только смущают некоторые вещи.Ну, например то, что крепостной (ая) не мог ни женится, ни замуж выйти без разрешения барина (да много чего не мог). Может, кому это и нормально и вовсе не отдает унижением. Тогда еще вот тот факт, что даже когда телесные наказания отменили для остальных сословий, крестьянам они остались, да и право суда над ними принадлежало помещикам.Кстати, Андрей, если уж стали сравнивать уровень благосостояния в России с разными странами, так не забывайте ставить даты, а то непонятно, какое время вы имеете в виду.В общем, каждый волен считать, что Радищеву (да и не только ему) все привиделось. А в качестве характеристики крестьянского быта можно взять цитату из письма Екатерины Вольтеру: “наши налоги так умеренны, что каждый русский крестьянин может есть курицу, когда ему вздумается. В последнее время они, впрочем, предпочитают курице индюшку” . Такой пример монархической пропаганды вас не смущает?По теме: мое отношение к Петровской (да и Екатерининской) "европеизации" могу передать цитатой из Григория Федотова (надеюсь, имя знакомо), после краха романовской империи и ужасов Гражданской войны написавшего в 1926 году: "Петру удалось на два века расколоть Россию: на два общества, на два народа, переставших понимать друг друга. Разверзлась пропасть между дворянством и народом - та пропасть, которую пытается завалить своими трупами интеллигенция ХIХ века. Отныне рост одной культуры, импортной, совершался за счет другой - национальной..."

[demos]

Людмила, просто всех остальных скандалов или как выутверждаете реального положения дел мы не знаем. Поэтому говорить, что они были или не были - тут можно долго и безосновательно, опираясь лишь на жалость к бедным крепостным.А Радищев - он бунтовщик действительно похуже Пугачева. Почему? Приведу Вам конкретный пример, правда, уже из своей жизни. На днях меня вызывали к директору колледжа и вынесли строгий выговор, правда без занесения в дело. За что? Всего лишь за то, что рассказывая детям о Суворове, упомянул о некоторых забавах нашего великого полководца (венчание, порки, потехи его гостей с девками крепостными - это кстати, все официальные факты). А Радищев, читал его книжку, он многое преувеличивал, как впрочем и прочая образованная часть Российского общества. Тотт же позднее живший Герцен. Ах, да, кстати, другой барин, запечетленный историей как изверг и садист - Аракчеев, между прочим, поднял нашу артиллерию. И на государственной службе свершил немало полезных деяний. По меткому определению одного историка "он светил отраженным светом", т.е. получал от государя задание и выполнял. Образцовый чиновник! Так что порой создаваемые потомками образы и мифы оказываются гораздо живучей истины.Ведь уставшие от крепостничества крестьяне не стали бы защищать царя (это об искреннем возмущений народа при выстреле Караказова), а скидываться на памятник Александру III рабочие, которым тяжко жилось?

[ALiasLag]

Людмила, а Вам никогда не приходило в голову, что суд человеческий может быть гуманнее суда законов? Что может сделать барин своим судом мальчишке, пойманному на краже груш из его сада? Надрать уши? Приказать всыпать ему пару горячих по мягкому месту на конюшне? Каковое приказание и будет выполнено каким-нибудь родственником этого паренька (и уж насмерть его не запорют в любом случае). В гуманной Англии за подобный проступок "защищённым законом" гражданам рубили руки. А за бродяжничество "по закону" - всё в ажуре, судья в парике - вешали. И повесили ни много, ни мало, а 12 000 человек при численности населения 3 миллиона. Примерно как 37 год в СССР, пустячок.

[Yurgon]

Сергей, меня вот тут давеча в риторике обвинили. А ваш пост - это не риторика часом? Крестьяне царя кинулись защищать - подумать только, сколь много этот факт обясняет! Особенно в плане положения крепостных крестьян! Крестьяне, вот беда, в доброго царя сильно верили. Какие вам нужны свидетельства? Предсмертные признания самих помещиков? Решения суда? Радищеву и Новикову вы значит не верите (Аксакову наверное тем более). Избирательность проявляете в плане источников - это хорошо, но весьма субъективно! Вообще-то, каждый край имеет свою историю, свои музеи, свои архивы. Вот там и можно отыскать следы Салтычих и Куроедовых. Само собой, признательных записок они не писали. А их современники по вашему мнению "многое преувеличивали". Тупик просто какой-то!После своей двухмесячной поездки по Волге (1767 г.), когда Екатерина получила около 600 челобитных от помещичьих крестьян, был издан Указ, запрещавший крестьянам под страхом жестокого наказания жаловаться на своих помещиков. Этот факт (количество жалоб) вам, наверно, тоже ни о чем не говорит, как и последствия такого Указа. Ну мало ли - людишки мелочные, придираются... Теперь понимаете, отчего взгляды на положение крестьян у нас противоположные?А бунтовали - известное дело, одни маргиналы да разбойники. Куриц с индюшками, видно, переели.

[Yurgon]

Андрей, перестаньте от темы уходить. Вы мне приписали пустую риторику в высказываниях относительно фактического положения крепостных крестьян (про рабскую психологию я вообще молчу, такой не существует в природе), расписывали что-то про следования патриархальному укладу и свободной жизни (я прекрасно помню, что вы сравнили их с нами нынешними). Так что давайте теперь вы не впадайте в риторику относительно "суда человеческого" и его "гуманности". Вы мне лучше вот на какой вопрос ответьте (раз уж вы так прочувствовали наших предков): те крестьяне, которых продали на завод, тоже трудились из уважения к закону и укладу, а не ради хлеба насущного или страха перед наказанием? Или они там на себя спину гнули, а не на "дядю"? (как мы сейчас) И не мечтали о более легкой жизни? Или хотя бы о праве самим выбирать род занятий? А перепись работных людей уральских государственных заводов в 1744—1745 гг. показала, что вольнонаемных среди них было лишь 1,7%, а остальные 98,3% работали в принудительном порядке. Они тоже были более свободны, чем мы?

[SwK]

Ну, например то, что крепостной (ая) не мог ни женится, ни замуж выйти без разрешения барина.Людмила, объясните пожалйста, ведь большенство бояр жило за десятки и даже сотни верст от крестьян? Это нереально!

[Yurgon]

Кстати, насчет гуманности. Произвол - на то и произвол, что сегодня 10 плетей, а завтра под горячую руку - до смерти! Это по-вашему гуманно? В этом и суть рабства - вы зависите не от закона, который всегда и всем одинаков (пусть даже в пределах одного сословия), а от прихоти хозяина. Только раб зависит от желаний хозяина, да еще и радуется его "гуманности" - ах, барин-то у нас добрый, до смерти не порет!

[Yurgon]

Екатерина, всегда оставался управляющий в поместье, который решал многие вопросы в отсутствие барина (не только со свадьбами холопов). Или я скажу вашими же словами: управление хозяйством, когда большинство бояр жило за десятки и даже сотни верст от крестьян? Это нереально!Почитайте информацию с краеведческих сайтов, там и конкретные примеры из жизни приводятся.

[SwK]

Людмила, но управляли часто сами же крепостные!!! Ну сходят к дятьке, куму, брату - что в этом такого. А в деревне, все друг другу кем-то приходится.

[ALiasLag]

Сначала про челобитные: 600 штук за 2 месяца - не так и много. Во всяком случае, спасибо за информацию, я буду её в дальнейшем применять в двух смыслах - как пример исключительной свободы русских нравов (крепостной крестьянин мог запросто общаться с императрицей) а также как пример исключительного довольства крестьян своим положением. Действительно, если принять, что кортеж императрицы делал примерно по 20 км в день, и крестьяне могли собираться тоже примерно из полосы километров по 20 в обе стороны, получится, что все крестьяне с территории до 50000 квадратных километров могли прийти и пожаловаться. А пришло всего 600! Капля в море! При общении Путина в интернете миллионы человек пытаются ему что-то написать. И многие из этих посланий, я думаю, есть по сути те же челобитные. К тому же, сама реакция императрицы - что она челобитные с досадой отвергла, говорит, что по всей вероятности, речь там шла о пустяках. Никаких ужасов, описанных в демпрессе, там, по всей вероятности, не было.Теперь о крепостных рабочих.Конечно, работа на заводе много тяжелее работы в поле, с этим я не спорю. Я думаю даже, что сегодня существуют рабочие места, с которых люди не спешили бы меняться с тогдашними крепостными. Но сколько было этих рабочих среди всех крепостных? И мне кажется, Ваш пример в данном случае некорректен. Я ведь тоже могу привести примеры с русскими и украинскими "туристками" попавшими в Израиль, Германию, Таиланд и далее везде, и там силой принуждённых заниматься проституцией. Лучше ли их положение положения тех крепостных рабочих?

[Yurgon]

Екатерина, не знаю, о какой эпохе вы говорите, но во времена Екатерины зачастую и купцы были управляющими, то есть люди пришлые, со стороны.Кстати, а сам факт такой несвободы лично вас не коробит? Не говорит о несвободе крестьян?

[Yurgon]

Раз уж речь пошла о фактах издевательства, несправедливости - даже странно напоминать, что властью своей помещики могли пользоваться в том числе и для пресечения попыток подать жалобу.Еще пример - правда, из XIX века.Во второй половине 1860 г. М. Е. Салтыков по делам своей службы столкнулся с многочисленными случаями жестокого обращения помещиков со своими крепостными людьми.В Весьегонском уезде М. Е. Салтыков раскрыл картину зверств в имении помещика А. П. Савелова. Управляющий имением избивал крестьян, пытал на стуле. Савеловский застенок был раскрыт местным приходским священником, который неоднократно исповедовал в самом застенке замученных до полного изнеможения крестьян.Салтыкову удалось довести этот процесс до конца и добиться обвинительного приговора крепостнику по суду. Однако помещик Савелов так и не был посажен на скамью подсудимых, а управляющий Землин после реформы был освобожден по амнистии. Только не надо упрекать Салтыкова в "писательском преувеличении" - все эти факты он расследовал, будучи вице-губернатором. За заступничество и защиту интересов крепостных крестьян он получил прозвище «вице-Робеспьера».

[SwK]

Часто - да, но не повсеместно и не постоянно. Мне кажется, вы немного передергиваете. Меня, не знаю уж почему, данная ситуация совсем не коробит. Я очень счастливый человек, я знала 4 своих прабабушек!:) Так вот по одной ветки (по маме и от нее по отцу) - мои родственники были крестьянами семьи Воронцовых - Дашковых. Так вот семейные предания сохранили только ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ воспоминния, легенды и предания. НИ ОДНОГО НЕГАТИВА. Если честно, я была бы не против родиться в 18 или 19 веке, пусть даже и в крестьянской семье, т.к. порядка было несравненно больше, чем сейчас. А вот попасть в переделку вы можете и сейчас - и побить могут, и жизни лешить без суда и следствия. Я, конечно, утрирую, но у каждого времени есть свои плюсы и минусы, но я не могу не согласиться с Андреем, его тезисы очень аргументированны и полностью под ними подписываюсь.

[SwK]

Самадуры и тираны были везде. Или вы думаете, что "новые русские" в начале 90х вели себя иначе к "обслуживающему персоналу"? А сотни фактов, когда во время революции крестьяне скрывали своих помещиков, рискуя жизнью для вас не аргумент? Ведь это не единичный случай!

[ALiasLag]

Дык, Людмила, давайте всё сначала. Вы указываете как на пример ужасного зверства (с чем я совершенно согласен) пытки крестьян одним управляющим одного помещика, раскрытые одним священником и одним губернатором (спасибо, и среди губернаторов в России попадались очень гуманные люди). Этот один управляющий был по российским законам осуждён и отсидел всё же несколько лет в тюрьме или на каторге.Вам известно, что такое статистика? Неужели Вас не ужасает смерть 12000 крестьян, повешенных ПО ЗАКОНУ только за то, что их же, опять-таки по закону, согнали с их же земли, поскольку земля потребовалась для разведения овец?И Вы, размахивая этим управляющим, хотите меня убедить в том, что дикой, рабской России требовалась европеизация, чтобы во всём походить на гуманную и законопослушную Англию?

[SwK]

Да, европеизация необходима, но есть вещи, который она ни при каких осбтоятельствах несмогла бы коснуться - это крестьянская община и в целом крестьянские устои. И ваши же слова яркое тому подтверждение.

[Yurgon]

Екатерина, можете меня обвинять в передергивании сколько угодно,но как говорится было бы желание найти информацию. Пример с вашими предками не подходит - у меня другие семейные предания.Так же не единичный случай расправы крестьян над помещиками - это для вас аргумент? Ненависть крестьян к своим помещикам, самими же помещиками спровоцированная, о чем есть подтверждение в судебных документах - это не аргумент?Из биографии того же Салтыкова:Громкую известность получили дела против помещиков Семенова и Хлебникова из Твери, Шамшева из-под Бежецка за издевательства над крестьянами и дворовыми людьми, однако Дворянское собрание, почти сплошь состоявшее из помещиков, дела эти фактически провалила.