Европеизация Петра I и Екатерины II. ⇐ Российская империя

[zlion]

Согласна с Дмитрием. Это не штампы, Россия действительно считалась варварской страной в глазах Европы и только преобразования Петра частично (!) изменили это отношение.

[z01d]

"Образования в России практически не было". - кто вам сказал такую чушь?"Науки - не было вообще". - немного государств в мире могли на тот момент похвастаться развитой наукой."но дикость это не отрицает - привычку драться на улице по любому поводу, ругаться, склоки и крики там где можно было просто разойтись, и повальное пьянство, поощряемое папашкой Петра 1". - дикость и привычка драться, рвно как ии пьянство никуда при Петре не ушли. Вспомните Всешутейший и всепьянейший собор."Он только дал толчок, а наука развилась через несколько десятилетий" - ни к какому развитию науки преобразования Петра не привели. Учреждение институтов образования, равно как и издания бесконечного количества указов вряд ли хоть как-то влияют на рост научного знания." Это не штампы, Россия действительно считалась варварской страной в глазах Европы и только преобразования Петра частично (!) изменили это отношение". в том-то и дело, что частично.

[zlion]

Но даже "частично" измененное восприятие России другими странами - уже большой шаг вперед, ведь до Петра московиты ассоциировались у европейцев с дикостью, баней и запахом чеснока. Немного утрирую, конечно, но, согласитесь, это была общая картина

[z01d]

" Немного утрирую, конечно, но, согласитесь, это была общая картина" - поверьте мне, эта картина сохраняется по сей день. Иначе, стали воспринимать только правящую элиту. Да и то, не всю. Поездка Петра по Европе и его безобразные выходки внесли свою лепту в укоренение этого образа. Так что, был Чингисхан без телеграфа, стал Чингисхан с телеграфом

[zlion]

Возможно, но если во времена Алексея Михайловича московитов считали откровенными дикарями-варварами, то на россиян петровской и послепетровской эпохи иностранцы смотрели скорее как на странный, непонятный народ, но более облагоображенный.

[z01d]

"но если во времена Алексея Михайловича московитов считали откровенными дикарями-варварами" - представленная Вами картина достаточно далека от реальной: сохранилось немало вполне симпатизирующих описаний России времен Алексея Михайловича. Можно даже выявить определенную географию оценок: чем ближе - тем хуже. Поляки - плохо, немцы - скорей плохо, голландцы и итальянцы - с серединки на половинку, англичане - лучше всех (в сравнении, конечно)Что же до Петровских времен, то их более или менее благожелательная оценка появляется как раз-таки при Екатерине II.

[SwK]

А почему индивидуальные особенности нации вдруг стали считаться дикостью? Людмила, нас до сих пор считают дикими. Или для вас не-дикость это причесанность под гребенку Европы? Между прочим, во Франции принято очень сильно жестикулировать при всетречи, что англичане считают дикостью, но никто не может назвать Францию или Великобританию дикой страной.Московия была по своему уникально, в ней было то, что ужасало путешественников, было и то, что восхищало (например, гостеприимство, смекалка, яркость в одежде, а вот яркость в косметике - повергала в шок) и т.д. Я уверена, что мы должны быть благодарны Петру за его реформы, но также, я абсолютно уверена, что ни в коем случае нельзя отрикаться от замечательного периода до-Петра.Кроме того, Святослав абсолютно верно указал, что Алексей Михайлович очень высоко оценивался как царь и человек именно в Европе.

[SwK]

Кстати, россиян петровской эпохи считали еще более дикими, т.к. выглядели-то они вполне по-европейски, а вот поведение...

[troyes]

Святослав"Образования в России практически не было". - кто вам сказал такую чушь?"Это не чушь, и если ваш недостаток знания не дает вам судить объективно, так не кидайтесь грубыми заявлениями.Могу говорить об образовании хотя бы потому что изучал историю педагогики в ВУЗе и имею об этом больше информации чем вы. " немного государств в мире могли на тот момент похвастаться развитой наукой."Ну конечно, немного - Германские государства,Франция,Англия,Швейцария,Голландия,Итальянские государства,Швеция - в общем, мы конечно ни от кого не отставали"дикость и привычка драться, рвно как ии пьянство никуда при Петре не ушли. Вспомните Всешутейший и всепьянейший собор."Петр был человеком того времени, конечно не ушли, а вот после его преобразований - ушли.Кроме того,Петр немало сделал для приобщения к европейскому этикету, в частности отучал жрать руками, сморкаться и чавкать" ни к какому развитию науки преобразования Петра не привели. Учреждение институтов образования, равно как и издания бесконечного количества указов вряд ли хоть как-то влияют на рост научного знания."Просто ложьЕкатерина" в ней было то, что ужасало путешественников, было и то, что восхищало (например, гостеприимство,"Как раз к иностранцам никакого гостеприимства отродясь не было.Поинтересуйтесь историей взаимоотношения москвичей с немецкой слободой. В лучшем случае - настороженное уважение. "что ни в коем случае нельзя отрикаться от замечательного периода до-Петра."А для начала бы неплохо лингвисту писать без орфографических ошибок ))) Никто и не отрИкается. Никто не говорит что все плохо.Но замечательного в том периоде было мало. Спаивание населения, медные бунты, Степан Разин, налог на соль, выдача бояр на расправу за свои ошибки, раскол, тайные приказы для розыска колдунов и тех кто "покушается" на царя. Екатерина, вы помните, каким было положение женщин до Петра? Вы бы хотели в таком положении жить? Вы знаете какой была доля цариц и царевен ? Алексей Михалыч может был как человек и симпатичен, но его правление имело много изъянов, к сожалению." что Алексей Михайлович очень высоко оценивался как царь и человек именно в Европе."Ваша склонность к категоричным и ничем не подтвержденным заявлениям поражает. Назовите мне европейских царей, которые высоко оценивали Алексея Михайловича как царя и человека именно в ЕвропеВообще, Алексей конечно симпатичнее многих своих предшественников, но его правление трудно назвать особо эффективным. Разве что создание рейтарских полков и присоединение земель на западе и востоке. С обычным для нас в те времена террором против местного населения (это не изобретение Петра)"Кстати, россиян петровской эпохи считали еще более дикими"Пропаганда нашей дикости началась тогда, когда Россия стала наступать на пятки Англии.А так - иностранцы с большим удовольствием ехали работать в Россию.

[SwK]

Немецкая слобода - это "интервенты - конкуренты", какое уж тут гостеприимство. А вы поинтересуйтесь записками путешественников. Многие французы приезжалли в Россию забавы ради, не один не был обижен:)Русский для меня не родной язык, конечно, приятно, что вы видете ошибки и способны их исправить в своем родном языке, но и вы не без изъяна (кстати, ошибки у вас встречаются довольно часто), но я ни разу не видела, чтобы вам на это кто-то указывал! А в России даже Пушкин - "наше все", по-русски писал с огромным количеством ошибок:))) Что не помешало ему стать создателем СЛР:)))После реформ Петра население резко перестало спиваться? Дмитрий, вы иногда пишите такие умные вещи, а иногда...Положение женщин начало меняться именно ДО ПЕТРА. А точнее, при Алексее Михайловиче, который открыл терема (не совсем), но Софье, например, разрешалось присутствовать даже при серьезных переговорах, что не мало способствовало ее успеху в будущем. Ее знали как личность.Изъяны были во всех правлениях при всех правителях. Русские, наверное, единственная нация, которая никогда не скажет, что такой-то такой-то был действительно стоящим правителем. Дмитрий, вы читать умеете? Где я сказала, что Алексея высоко оценивали ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦАРИ? Это вы меня поражаете и чем дальше, тем больше. А информация, из тех же писем путешественников. Ведь именно они были глашатаями Европы. Работать - это получать деньги. Никто и не отрицает, что Россия и сегодня потрясающая страна для сколачивания капиталла, но ведь вам никто не мешает жить в чужой стране, зарабатывать деньги и ... презирать и эту страну и этих людей. К сожалению, именно это можно было наблюдать и тогда, и сейчас. Кроме-того, для своей ремарки вы выкинули мое пояснение, чем совершенно искаверкали всю фразу.

[SwK]

Кстати, добавлю, чтобы снять кривотолки - я очень люблю Россию и русский язык (поверьте мне, сейчас я пишу на нем практически идеально, особенно если сравнить с тем, ЧТО было раньше).

[troyes]

"Немецкая слобода - это "интервенты - конкуренты", какое уж тут гостеприимство."А в чем это они конкуренты были? они занимали ниши, свободные от наших ремесленников. Просто у москвичей была боязнь ко всему чужому и новому, как в случае с первопечатником еще при Иване 4" вы поинтересуйтесь записками путешественников."И вы поинтересуйтесь.Видел чрезвычайно обидные для нас отзывы" но и вы не без изъяна (кстати, ошибки у вас встречаются довольно часто)"А мне можно, я не филолог но орфографических у меня не было, в отличие от вас а пунктуационные себе позволяю исключительно в инете,для скорописи" А в России даже Пушкин - "наше все", по-русски писал с огромным количеством ошибо"Ну тут трудно вообще судить - в те времена язык еще формировался, как и правила. Старые книжки во многом ныне читаются дико,а тексты писателей и поэтов в современных книгах конечно же переправлены на современный лад"После реформ Петра на селение резко перестало спиваться? Дмитрий, вы иногда пишите такие умные вещи, а иногда..."Вы сейчас вообще с кем дискутируете? С каким то другим Дмитрием наверно. На чье утверждение возражаете? Где я писал подобное? Совсем о другом речь шла!Придется повторять еще раз.Я вел речь о конкретной политике питейных заведений при Алексее Михалыче"А точнее, при Алексее Михайловиче, который открыл терема (не совсем),"Ага, а жена его практически в паранже ходила, говоря современным языком, и сидела в коробке на спектаклях. Если положение женщин стало меняться при Алексее,то почему же Петру приходилось в обязательном порядке дворян заставлять своих жен в свет вытаскивать?" но Софье, например, разрешалось присутствовать даже при серьезных переговорах, что не мало способствовало ее успеху в будущем"Я женщин имел в виду не только конечно царских.Но если конкретно про царевен - а кому кроме Софьи еще позволялось сие? Женская доля тогда была весьма невеселой." Русские, наверное, единственная нация, которая никогда не скажет, что такой-то такой-то был действительно стоящим правителем."Так, ну вот и русским досталось.Тогда - залезьте в соседние ветки, в темы про лучшего правителя, и увидите что почти каждый из посетителей данных групп назвал, и не одного"но ведь вам никто не мешает жить в чужой стране, зарабатывать деньги и ... презирать и эту страну и этих людей."Если бы презирали страну - то приток в нее вовсе не был бы массовым.Я думаю вы видите разницу между приездом иностранцев в те времена и нынешним притоком гастарбайтеров. Вряд ли Эйлер например презирал Россию

[troyes]

ЕкатеринаВы могли бы стать образцом для многих. В гимназии где я работаю есть учитель физики, армянка,она почти по русски не говорит, никто ее не понимает и дети не знают физики вообще.В поселке где я тож работаю раз в неделю - очень много армян, и временами их было практически не понять. Причем они сами уже себя с трудом понимали, потому что писали на смеси русского и армянского Хотя и другие примеры есть. Очень хороший преподаватель английского, Гукасян Эдуард Амаякович - прекрасно говорит по русски без акцента, в том числе и нецензурно Ему за 70, но до сих пор ведет уроки. Я уже давно заметил, что приезжие делятся на две группы -одни принципиально не хотят вливаться в общество, а другие наоборот, перенимают русскую культуру и знают ее порой лучше наших.У нас в РГПУ был преп о радиотехнике,Аванесян Вачаган Тигранович, жутко вредный, все время кричал : " а ну ка объясняйте мне по русски!" .По русски значило - правильно, красиво построенными фразами, иные ответы он не принимал.

[SwK]

орфографических у меня не было, в отличие от вас : - теперь я буду тыкать вас носом!Ну тут трудно вообще судить - в те времена язык еще формировался, как и правила. Старые книжки во многом ныне читаются дико,а тексты писателей и поэтов в современных книгах конечно же переправлены на современный ладСудить совсем не трудно, т.к. он писал с ошибками именно исходя из правил грамматики своего времени. т.ч. здесь все чисто - не зря же у него кличка была Француз:) Приходилось, потому, что Петр все делал наскоком, а Алексей тихо. Я же пояснила в скобках - не совсем! И привела пример с Софьей. Вы его опровергнуть не можете, это исторический факт, и тычите мне другие моменты. Были, не отрицаю. И после Петра были. И сам Петр свою первую жену в люди выводить не стремился. А не царским. Так, например, будующая царица Наталья жила не в слишком богатой семье, так ее всю жизнь Милославские пеняли за то, что она с мужиками за один стол есть садилась. В крестьянских семьях тоже такого разделения не было и женщины вели довольно открытую жизнь. А Москва не сразу строилась. Софьино присутствие - это уже победа. А при Федоре все царевны получили право присутствовать на пирах.Была я на соседних ветках. С кем нибудь согласилось большенство? Лично вы можете думать что угодно, но это не есть показатель национального самосознания, это ваше индивдуальное.Я думаю, что мерканьтильные интересы - это не самое последнее, что двигало массово притекающими. Более того - именно это и двигало. Любовь к России была у двух - трех авантюристах из 100 приехавших.

[SwK]

Спасибо, только я не армянка:)

[troyes]

" теперь я буду тыкать вас носом!"Да хоть задом "И сам Петр свою первую жену в люди выводить не стремился."видно она ему настолько не нравилась, что тут даже его реформаторские планы пасовали хотя он тогда еще не был сам настолько прозападным" Приходилось, потому, что Петр все делал наскоком, а Алексей тихо"Я бы еще добавил различие в воле.Петр был волевой и решительный, а Алексей часто доверял другим, за него принимали решение близкие к нему, а он колебался между ними.Так реформы не проведешь.Для меня интересен вопрос - смогла ли б Софья с Голицыным провести эти реформы? Задумки то были"Вы его опровергнуть не можете, это исторический факт, и тычите мне другие моменты"Ну больно мало этого факта, учитывая как невесело было другим девушкам"Так, например, будующая царица Наталья жила не в слишком богатой семье, так ее всю жизнь Милославские пеняли за то, что она с мужиками за один стол есть садилась"Это вовсе не значит что она выходила в свет и могла жить полноценной жизнью. Насколько помню, боярин Матвеев по сути сосватал ее Алексею. Сама бы она так и сидела бы в своих хоромах и свет бы так и не увидела. Какие были тогда права у женщины? Если только она не вдова"А при Федоре все царевны получили право присутствовать на пирах."Насчет Федора мы опять разделимся.Я разделяю точку зрения тех историков, которые его считают слабым здоровьем и умом.Тот самый Федор что хотел вернуть Никона ( вернул бы - Софья бы отправилась сразу ж в монастырь). Тот что сжег Авакума ( чего не сделал бы Алексей Михалыч никогда!) . Тот, при котором почти перестали платить жалованье стрельцам ,начался хаос в их полках. Поэтому Софья и стала набирать силу."С кем нибудь согласилось большенство? Лично вы можете думать что угодно, но это не есть показатель национального самосознания, это ваше индивдуальное."Причем тут большинство. Каждый имеет право на свои предпочтения.У кого имперские амбиции - те за Сталина и Петра 1.У кого гуманистические воззрения - те за Александра 2 и Елизавету. В любом случае,нет таких кто считал бы всех правителей плохими.А в других странах ровно то же самое - сколько видел иностранцев,у них нет единого мнения по поводу своих правителей.Моя мама все время в Испанию ездит, у них в каждой семье спор - хорош был Франко или нет."Любовь к России была у двух - трех авантюристах из 100 приехавших."Что то вы лихо перепрыгнули от слов " презирать страну " к словам " любовь к России". Никто не говорит что они все любили новую страну, но уж и не презирали. думаю как минимум уважали

[z01d]

"изучал историю педагогики в ВУЗе и имею об этом больше информации чем вы" - Дмитрий, у меня тоже был курс педагогике в ВУЗе, так что это не аргумент. А по поводу образования в Московском государстве - это к Д.М. Лихачеву. "Швейцария,Голландия,Итальянские государства" - так, а теперь вопрос. Итальянские, швейцарские и голландские ученые - современники Петра. "Просто у москвичей была боязнь ко всему чужому и новому, как в случае с первопечатником еще при Иване 4" - странно, а путешественники вроде Поссевино, Ченслера и других никакой боязни не отмечают. Ревнивое отношение к любым попыткам инославной проповеди - да, но фобию, описанную Вами, - нет. Впрочем, наверное, Вам виднее."то почему же Петру приходилось в обязательном порядке дворян заставлять своих жен в свет вытаскивать?" - в том-то и дело, что Петру не "приходилось", на то была его барская воля - вытаскивать. Что же до самих женщин, то им, думаю, было все равно - насильно сидеть под замком или насильно же тащиться в свет. "Спаивание населения, медные бунты, Степан Разин, налог на соль, выдача бояр на расправу за свои ошибки, раскол, тайные приказы для розыска колдунов и тех кто "покушается" на царя". - все это не отрицает ни модернизации, ни стремления к обновлению. Бунты и казни были и при Петре и после него."Тот что сжег Авакума" - Аввакум был государственным преступником. Его сожгли за "хулы на царский дом", При Елизавете за такое вырывали язык и четвертовали.

[Aaliyah]

я вообще явная славянофилка! все эти модернизации не принимаю, думаю, Россия вполне могла пойти по развитию своему традиционному, прилумать что-нибудь новенькое...но нет, все мы вечно у кого-то перенимаем!!

[Yurgon]

Тупо копировать - это действительно глупо и не всегда приводит к положительным результатам. Вот Петр обожал Голландию и мечтал у себя в России что-то похожее устроить. И что? Ну прорыли на Ваське чертову уйму каналов (нынешние линии), чтоб на лодочках к подъезду... Ну не дурь ли? Потом там столько комаров летом летало, да и воняло - жуть, пришлось засыпать.Меня не отпускает ощущение, что наряду с ценными зернами Петр забросил в нашу землю много мусора. А еще - тратил свою силу и время на непринципиальные вопросы, не стоили они таких усилий. Такое ощущение, что Петр напрочь не понимал, что главное - не количество каналов , мельниц и табачных трубок (ведь заставлял!), а люди с их менталитетом и традиционным укладом жизни. Вот эта ломка зачем была? И был ли результат? Что - от платья европейского зависят деловые качества человека? Или так важно, чтобы иностранцы одобрительно качали головами, оценивая степень устремленности к "европейским ценностям"? Так они и без этого с нами торговали. А уважают в политике тем более не за платье или отсутствие бороды, а за силу. Короче, думается мне, что такая патологическая ненависть Петра к старине, к традициям - не что иное, как психологическая травма детства. Стрельцы, кафтаны, бороды стали для него ассоциацией заговоров, смут и бунтов. Но мы же знаем, что кинжал или яд под европейским платьем встречались ничуть не реже.

[demos]

Конечно, не от европейского платья зависят деловые качества. Но согласитесь, что традиционные методы и организация царства тогда уже мягко говоря устарели.... А вот в некоторых петровских мероприятиях, типа стрижения бород, ношения европейского платья, переход к новому календарю, распространение театров....лично мне видится некий тест. Какой? Ну во-первых, деловой человек - это человек способный к развитию, к изменению, не только внешне, но и прежде всего внутренне. Он готов рисковать, пробовать. А как раз это и было противно самой идее традиционного российского православия. Во-вторых, в какой-то мере царю нужны были сподвижники, которые пойдут не только ради краткого успеха за ним, но и смогут отринуть традиционную культуру. Такие будут верны, ибо в ортодоксальном православии с отринувшими строго. Но конечно, не стоит забывать и о детстве, хотя вся эта психологическая птология вспыхивала в Петре лишь в определнные моменты жизни.а насчет результатов петровских реформ - тут вряд ли имеет смысл спорить. Он огромен. Петр поддержал, расширил и УСКОРИЛ движение России по европейскому руслу. Завершила же многое из этого Екатерина II. Кстати, многие реформы - губернская, городская, грамота жалованная дворянству и далее - прямое по сути продолжение петровских. и их завершение.

[SwK]

боярин Матвеев по сути сосватал ее АлексеюНу, традиция сватоства сохранялась еще очень долго. Даже сейчас это можно встретить, более в шутливой форме, но все же.Святослав 1

[z01d]

"Россия вполне могла пойти по развитию своему традиционному, прилумать что-нибудь новенькое...но нет, все мы вечно у кого-то перенимаем!!" - а культура - это вообще сплошное заимствование.

[Yurgon]

#222Сергей КнязевСогласна с вашими рассуждениями насчет своеобразного теста. Но ведь насильно человека не заставишь стать предприимчивым, внутренне изменится. Думаю, такое насилие себя не оправдывало. А принуждение пить кофе? Ну пили бы при дворе, чего ж во внутрисемейный уклад лезть? Про курение вообще молчу - хороший способ подстегнуть торговлю. Да те же самые смекалистые и предприимчивые люди, угадав выгоду для себя в подражании царю в следовании европейским традициям, сами бы стали вводить все эти новшества у себя. Ведь сподвижниками становятся добровольно и по внутреннему желанию. Остальные все равно как были ленивыми и неповоротливыми, так ими и остались, хоть в кафтане, хоть в камзоле. Насчет результатов - так я не о реформах, я как раз о внутреннем самосознании, о том самом менталитете. Ну не мог он стать европейским! Традиции слишком сильны, вон сколько времени не угасают споры западников и славянофилов. Теперь вот еще и евразийцы подключились. Да и что такое этот европейский менталитет? Тем более в стране, где большая часть населения - фактически рабы. Вспомните, сколько было скандальных историй об издевательствах помещиков над крепостными - в XIX веке, намного позже Петра и его реформ! Не за это ли нас так долго считали азиатами и дикарями?Так что не понимаю, как Петр представлял себе голландский (европейский) уклад в крепостной стране, где даже высших сановников можно было палкой стегать. Он сам ратовал за новые идеи, за подвижность, развитие. Но ведь для этого нужна смелость в человеке. А какое развитие и смелость у рабов, которых наказывают не по суду, а по воле или прихоти хозяина?Вот и получается, что озабочен он был внешним копированием, но никак не глубинной сутью.

[z01d]

"Тем более в стране, где большая часть населения - фактически рабы". - Людмила, а сколько было крепостных при Петре и сколько в XIX веке? "Вспомните, сколько было скандальных историй об издевательствах помещиков над крепостными - в XIX веке, намного позже Петра и его реформ!" - не помню, а действительно, сколько?"Не за это ли нас так долго считали азиатами и дикарями?" - не за это. Люди, приковывающие рабочих к станкам, сгоняющие других людей с земли и травящие опиумом целые страны вряд ли могут бросить хоть какой-то упрек России.

[Yurgon]

Святослав, в полемику с вами я вступать принципиально не буду, ибо настрой вашего поста из разряда детских препирательств "сам такой, на себя посмотри" и т.д.Могу лишь заметить, что рабская психология - удел не только крепостных крестьян.