Солженицын. Архипелаг ГУЛАГ. Правда и вымысел ⇐ Советская Россия, СССР

[Nastenochek]

"Да им же самим и доказанная и всеми остальными принятая)"Кучка солженицынофобов - это не "все остальные"."Ну и кто ПОСЛЕ земского заного цифры озвучил?"Я в этой теме уже давал ссылки да другие оценки жертв репрессий. Если вам это так интересно - можете пролистать тему заново."А все события которые мы не можем проверить по определению сказки)))"Проверить чем?

[HappyGilmor]

>>>Кучка солженицынофобов - это не "все остальные".Историки и академики это все остальные) >>>Я в этой теме уже давал ссылки да другие оценки жертв репрессий. Я по другому вопрос задал. ПОСЛЕ ЦИФР ЗЕМКОГО, кто еще называл свои и убедил в этом хоть кого нибудь. >>>Проверить чем?Другими источниками разумеется.

[Nastenochek]

"Историки и академики это все остальные)"Историк историку рознь."Я под ругому вопрос задал. ПОСЛЕ ЦИФР ЗЕМКОГО, кто еще называл свои и убедил в этом хоть кого нибудь"А в чем вас лично убеждать надо?"Другими источниками разумеется."Все серьезные опираются на источники. Это касается не только Земскова.

[HappyGilmor]

>>>А в чем вас лично убеждать надо?Мне лично нужно привести цыфры который называют СОВЕРЕМЕННЫЕ историки)) Я утверждаю что после цыфр земского других пересмотров не было)) >>>Все серьезные опираются на источники.Я про Солженицына и его сказки)Вы все понять никак не можете что машите кулаками после драки. Земсков уже пробил свои цифры и уже их переписали)))

[Nastenochek]

"Мне лично нужно привести цыфры который называют СОВЕРЕМЕННЫЕ историки))"Нужно - поищете сами. "Я утверждаю что после цыфр земского других пересмотров не было))"Каждый имеет право на собственные заблуждения."Вы все понять никак не можете что машите кулаками после драки."Я тоже не понимаю, зачем вам махать кулаками после драки."Земсков уже пробил свои цифры и уже их переписали)))"По чему он пробил? По клавиатуре пробил?

[HappyGilmor]

>>>Нужно - поищете сами. Да нету их вот и все)>>>Каждый имеет право на собственные заблуждения.Вы устраиваете спор на пустом месте либо вы знаете их либо нет) Мне очевидно что не знаете) >>>По чему он пробил? По клавиатуре пробил?Если ты не в курсе то Земсков это писал не у себя на кухне и не в своем блоге.В 1989 году Земсков вошёл в состав комиссии по определению потерь населения Отделения истории АН СССР во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю. А. Поляковым. Комиссия получила доступ к статистической отчётности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ, хранившейся в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ЦГАОР).Так понятнее?

[HappyGilmor]

"Статистика заключенных ГУЛАГа, приводимая А. В. Антоновым-Овсеенко, построена на свидетельствах, как правило, далеких от истины. Так, он, в частности, пишет в упомянутой статье: „По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов — по числу пайкодач в первые послевоенные годы“. В списке лиц, пользовавшихся этим документом, фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причем с грубейшим искажением смысла. Если бы А. В. Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн, а 1,6 млн заключенных."Цитата))) Вот что значит сказки))

[Nastenochek]

"Да нету их вот и все)"Это для вас - нету. Если есть желание докопаться до истины - сразу найдутся."Вы устраиваете спор на пустом месте либо вы знаете их либо нет) Мне очевидно что не знаете)"Вы знаете только то, что гуру Земсков написал. Остальные оценки репрессий вам неинтересны."Так понятнее?"Таких членов комиссий среди историков было предостаточно. Земсков в данном случае вовсе не уникален.

[HappyGilmor]

>>>Это для вас - нету. Если есть желание докопаться до истины - сразу найдутся.Ну найди, мне очевидно, что не можешь) >>>Вы знаете только то, что гуру Земсков написал. Остальные оценки репрессий вам неинтересны.Интересны) только они нифига не состыкуются с другими данными и фактами. А эти состыкуются)) >>>Таких членов комиссий среди историков было предостаточно. Земсков в данном случае вовсе не уникален.Ну да))) И он озвучил цифры комиссии и остальные историки с ним согласны были))) Только вы спустя кучу лет вдруг выкопали какие-то древние цифры)

[Nastenochek]

"Ну найди, мне очевидно, что не можешь)"Зачем я буду делать работу за вас? Ищите сами, если вам так интересно."Интересны) только они нифига не состыкуются с другими данными и фактами. А эти состыкуются))"Почему же не состыкуются?"Ну да))) И он озвучил цифры комиссии и остальные историки с ним согласны были)))"С ним согласны далеко не все историки.

[HappyGilmor]

>>>Зачем я за вас буду делать работу за вас?Ну ты же утверждаешь что они есть) А значит ты их знаешь) А значит тебе не составить труда назвать их)) >>>Почему же не состыкуются?Потому что они ошибочны потому и не состыкуются))) Вы знаете какю-то другую причину по которой факты могут не состыковаться? >>>С ним согласны далеко не все историки.Ну назови мне историков из той комисии не согласных с ним))) Если ты так смело это утверждаешь)

[Nastenochek]

"Ну ты же утверждаешь что они есть) А значит ты их знаешь) А значит тебе не составить труда назвать их))"Совсем наоборот, вы утверждаете, что есть только одна истинная точка зрения Земскова. Ну раз так утверждаете - докажите."Потому что они ошибочны потому и не состыкуются))) Вы знаете какю-то другую причину по которой факты могут не состыковаться?"Почему они ошибочны? Потому что слишком большие цифры называются?"Ну назови мне историков из той комисии не согласных с ним)))"Почему вывода той комиссии должны приниматься за истину последней инстанции?

[MISSING]

Земсков - это одна точка зрения (которую так любят сталинисты). = А есть еще Мозохин

[mr.mixer]

"Солженицын - нравится тебе или нет - антирусский писатель, антирусское достояние и очевидец изолгавший события происходившие вокруг. В отличие от множества примеров советского творчества, писал заказные произведения про работников разных сфер, из которых не осталось ничего, потому что все спущено в унитаз теми, кто из лояльности вначале все его бредни покупал"

[Ломоносов056]

Вот это болеьше похоже на правду.

[andreyv]

Господа, Вы о чем спорите? Хочу напомнить: когда Солженицын писал свой ГУЛАГ, то он опирался только на личные впечатления и письма бывших заключенных. Ни исследований Земского, ни "полуоткрытых" архивов КГБ тогда не было. Разговоры в 70-х годах о репрессиях не велись - насмерть напуганное поколение наших родителей (детей 30-х гг.) оберегало нас, да и, наверное, себя. В ВУЗах и школах, в энциклопедиях про это не говорилось тоже. Хоть что-то узнать про репрессии не представлялось возможным. Только с 1987 г. начала появляться хоть какая-то информация.Сейчас выясняется, Солженицын (как и все пострадавшие) преувеличил масштабы репрессий. Так это понятно - у кого что болит...Мне вот тоже в 1990-е казалось, что большей части страны зарплату не платят. А по статистике оказалось, что мы (оборонка) составляли и не такой уж большой процент населения страны... А мне до сих пор стыдно, что я поверила тогда той лживой статье в "Правде" и считала, как некоторые из Вас сейчас Солженицына антирусским писателем. Он сделал великое дело - первый собрал материал по этой жуткой странице нашей истории.

[mr.mixer]

"Он сделал великое дело - первый собрал лживый материал по этой жуткой странице нашей истории и удачно продал это дерьмо ради помощи в уничтожении нашей страны"

[Laketha]

Елена Бойкова,Дак ведь он ничего и не собрал. Письма зеков это не материал по истории - фольклёр это штука специфическая. Цифры - ну если он их не знал и знать не мог, зачем их приводил - чиcто как художественный прием. Ну а личные впечатления.... а кто сказал что пенитенциарная система - это курорт. Нигде и никогда она сладкой не была, разве что в шведcких тюрьмах по телевизору. В то же время у Солженицына были не самые худшие условия.

[Laketha]

"Мне вот тоже в 1990-е казалось, что большей части страны зарплату не платят. А по статистике оказалось, что мы (оборонка) составляли и не такой уж большой процент населения страны..."В 90е зарплату очень многим задерживали. Мне например, хотя я не в оборонке работал. Это действительно было массовое явление. По поездам ходили люди и продовали продукцию своих предприятий, потому что зп выдавали продукцией. Вот и судите сами - такое явление как задержка и невыплата зарплаты в массовом сознании очень даже осталось. Кстати, за 90ые годы очень много данных на Росстате не публикуют.

[andreyv]

"Вот и судите сами - такое явление как задержка и невыплата зарплаты в массовом сознании очень даже осталось."Репрессии, по-моему, в массовом сознании должны были оставить намного более глубокий след, чем задержка зарплаты. Сужу по себе. А на деле получается всё наоборот (по крайней мере, по результатам обсуждений в данной группе, и не только в ней). Думаю, причина в том, что 90-е многие испытали "на своей шкуре", а 30-40-е "были давно и не с нами". Последнее позволяет абстрактно и легко рассуждать.Вот уж не думала, что маятник "общественного мнения" качнется так сильно назад, что люди добровольно будут отказываться не только от знаний о черной стороне той эпохи, но и оправдывать ее создателей...

[andreyv]

"а кто сказал что пенитенциарная система - это курорт. Нигде и никогда она сладкой не была..."Это правда, только ведь сидели там не только воры и убийцы (про них мы здесь речь не ведем), а люди, которые попадали туда ни за что, против всех правил, пусть даже обозначенных негуманной статьей 58...Под статью антисоветская попаганда (58-10) подводили все, что угодно и даже просто ничего. А ведь и расстреливали даже за это "ничего". Сужу по опубликованным воспоминаниям... Других источников у меня нет.

[Laketha]

#221Елена Бойкова,Ну что значит оправдывать?Вот скажем, у меня бабушка год сидела за ведро картошки в конце 40х. Отец совершенно не боясь КГБ рассказывал как он носил передачки в тюрьму, но за пределами семьи об этом не рассказывали - всё-таки бабушка сидела за воровство. С другой стороны и бабушку можно оправдать, ведь тогда из деревни все соки выжимали. С третьей стороны,тогда в послевоенные годы все так плохо жили, страна в разрухе была. Хотя могли бы и не так сурово наказывать - скажем пару месяцев дать.Ну и как тут осуждать или оправдывать?Скорее так - к советской власти свои счёты к Солженицыну свои.Ведь как у Солженицына - 10 лет на Колыме за пять колосков собранных с убранных полей - этот бред он вполне сознательно нес

[Nastenochek]

В чем бред-то?Напоминаю, сам Солженицын писал, что "Архипелаг" - это НЕ политическое разоблачение, это опыт художественного исследования. Поэтому реплики в духе "он содействовал разрушению страны" совершенно неуместны.

[Laketha]

> Напоминаю, сам Солженицын писал, что "Архипелаг" - это НЕ политическое разоблачение, это опыт художественного исследования."Художественное исследование" это и есть бред, враньё, каким бы красивым словом его не называй. Разумеется, самое главное написано маленькими буквами, как в "правильном" контракте. Поэтому я и говорю, что бред он нес вполне сознательно. > Поэтому реплики в духе "он содействовал разрушению страны" совершенно неуместны.Солженицын где-нибудь настаивал на том, что он пошутил? Нет, с энтузиазмом принял ту роль, которую ему отвела западна пропаганда. Ездил с лекциями и проговаривал всё то же самое и даже еще сильнее "разоблачал" патологически жестокую сущность режима и рабскую психологию советского общества.

[Nastenochek]

"Художественное исследование" это и есть бред, враньё, каким бы красивым словом его не называй."В таком случае любое художественное произведение - это бред и вранье. Вся русская литература - бред и вранье, Пушкин, Толстой и Чехов - это вруны, несущие бред."Солженицын где-нибудь настаивал на том, что он пошутил? Нет, с энтузиазмом принял ту роль, которую ему отвела западна пропаганда."Западная пропаганда - это западная пропаганда, творчество Солженицына - это творчество Солженицына. Пропагандист может использовать в своих целях хоть мать Терезу, это будет лежать на его совести, а не на совести матери Терезы.