Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории

[RusTurist]

="Коммунизм - светлое будущее всего человечества"=Творческое развитие марксизма с учетом опыта СССР-РФПролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у национальной буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс,и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил,для последующей их передачи более передовому отряду наднациональных олигархов, за соответствующее вознаграждение.Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму.Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения, и соглашения между демократическими партиями всех стран.

[ALiasLag]

977: Заметьте, о коммунизме говорили здесь только Вы. (до 978)

[sky slayer]

Я лишь привёл пример распространённого в СССР утверждения. В этом, как Вы утверждаете "прогрессивном" обществе грезили о ещё более прогрессивном. И о вымирании"непрогрессивных".

[Proga]

О методах расширения территории СССР при Сталине....нормальная имперская политика. Не стоит ее приравнивать к нацистским методам, но глупо и идеализировать (ясно, что референдумы те - лишь прикрытие). Сталин конечно помнил, что прибалтийские земли входили в РИ. Стремление ликвидировать тяжелые последствия Брестского мира (а также вынужденных уступок, сделанных в ходе Гражданской) было вполне оправданным.Советский Союз (и по форме и реально) был государством, а вовсе не надгосударственным образованием а ля ЕС.

[sky slayer]

Александр Овдин сегодня в 22:03 "при Сталине....нормальная имперская политика. Не стоит ее приравнивать к нацистским методам"- В чём-то можно, в чём-то нет. Гитлер ведь тоже разные способы использовал. Аншлюс Австрии - мирный, референдум по Саарской области.А СССР не ограничился землями бывшей РИ, но присоединил, например, Сев. Буковину. А "нормальная имперская политика" - с этим согласен. Поэтому и не надо с СССР снимать ответственность за ВМВ.

[Proga]

Евгений СизеновСевБук - не была в составе РИ, но это украинская этническая территория. Насчет ответственности Сталина за ВМВ....ну возможно какая-то доля и есть (и вообще у многих рыльце в пуху, даже у поляков). Однако следующие виновники после Гитлера - Англия и Франция.

[sky slayer]

Александр Овдин сегодня в 0:03 В основном согласен. Но я бы СССР перед Францией поставил. С Франции как с младшего партнёра Англии в тот период - и спрос меньше.А Францию спросить надо за 1939-40 гг.: безволие и невыполнение союзнических обязательств уже после вступления в войну. Ну и за позорное поражение, конечно.

[SL-MARO]

Безусловно, Сталин

[ALiasLag]

"даже поляков" стоит поставить впереди Гитлера.У СССР не было никаких возможностей предотвратить войну - была только возможность вступить в неё впереди планеты всей и пасть во имя защиты британских интересов (как у Франции). от чего СССР благоразумно отказался и пропустил джентльменов вперёд.А в сознание нынешнего поколения личная корысть как универсальный и единственный мотив въелась настолько сильно, что, боюсь, побуждения людей прошлого века уже не могут быть поняты.А некоторые тут упоминают коммунизм. Можно упоминать шаманизм, вуду и учение Авесты. понимание на таком же уровне.

[sky slayer]

Ну, поляки своё получили."Оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора".Поляки расплатились сполна. Аушвицем и Катынью.Побуждения людей прошлого века надо стремиться понять. Но не выдавать за образец миролюбия, добродетели и бескорыстия имперскую политику, стремление решить проблемы собственной безопасности за счёт поглощения малых государств и стравливания между собой больших. Можно признать, что все поступали примерно так же. Поэтому все, кто так поступал, и несут ответственность за ВМВ.

[kleon2000]

#961Андрей Кулешов//Как бы за ссылку это не совсем можно признать - отсылать через газету к 700-страничной книге, где неизвестно что может стоять неизвестно на какой странице. Нельзя ли поподробнее? Как-то не верится, что Гитлер мог назначить Сталина сатрапом. Поскольку звания сатрапа в немецкой администрации не было.//Вы немецким владеете? Там было вообще то две ссылки, на газету и книгу.Я сейчас не дома, поэтому страницу привести не могу. Если подтвердите желание узнать страницу -посмотрю (а то мне сдается,что это пустая отговорка и ссылок дальше, чем на Википедию Вы не принимаете) А насчет сатрапа... Что же, в персидском понимании термина может и не было. Гауляйтер, так лучше?

[RusTurist]

=стремление решить проблемы собственной безопасности за счёт поглощения малых государств и стравливания между собой больших.=Или возврата ранее принадлежащих территорий?До 1917 года.

[kleon2000]

#973Igor Ivanov//Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "либерализм", но основная идея либерализма - это освобождение индивидуума от общества (разумеется, такая же утопическая в идеале, как и коммунизм). И в этом смысле все действия российских властей укладываются в либеральную парадигму.//Игорь, извините, не понял, что означает этот набор слов. Это Ваше мнение о либерализме, или прочли где?//Не понимаю, чем Вас смушают фильмы на ТВ. Разве в современной России не возможен показ в одном медиапространстве "Трактористов", "Верки Сердючки", "Царя" и т.д - всё как раз очень либерально, даже либеральнее чем у "учителей".//Опять не понял, чем Сердючка или "Царь" противоречат "Трактористам"? При Сталине не было Орловой, Ладыниной, фильмов "разоблачающих" прежний режим, а при Гитлере той же Марики Рекк? Меня лично смущает долгое отсутствие на ТВ фильмов Формана, Фасбиндера, Куросавы, Феллини (тут намедни, в связи с его юбилеем, показали правда "Амаркорд" и "Сладкую жизнь", уверен, что больше ничего не будет до следующего юбилея. Если вообще будет) и т.д. Вы конечно можете возразить, что нарррррроду этого не нужно, пррррростой народ это не смотрит, народу нужны сериалы о ментах и фильмы о разоблачении колхозниками ("Над Тиссой") и пионерами ("Акваланги на дне") мерзких шпионов , диверсантов и контрабандистов ("Попутного ветра "Синяя птица"), но тогда при чем Ваши сентенции об "основной идее либерализма"?//Бред какой-то, если честно. Рембо до сих пор убивает "товарищей" пачками, а Чак Норис спасает пленных во Вьетнаме. Ковбои воюют с идейцами.//Чушь какая то. А Илья Муромец с Добрыней Никитичем до сих пор месят на экранах всяких там половцев, печенегов,Тугариных, Горынычей и Соловьев с разбойниками... И дальше то что?//Снимают "эксплуататорские" фильмы с налетом "садо-мазо" про фашистскую Германию и т.д.//Ничего не понял. Это Вы про "Ночной портье" Лилиан Кавани? Что такое "эксплуататорское" кино? Вы приводите термины как само собой разумеющиеся, я их слышу впервые.//Забыли только покаятся лично перед Вениамином.//Поосторожнее с желчью, Игорь, чаще улыбайтесь! Я у Вас покаяния не просил вроде. Совесть и честь, это дело лично каждого. На нет и суда нет.

[sky slayer]

Исаак Решетов сегодня в 9:05Де юре в 1939-40 гг. это одно и то же. И почему брать до 1917 г.? За многовековую историю территории частно переходили от одной страны к другой. Теоретически можно обосновать эксапансию в любую точку Евразии, когда-то принадлежавшую России. И на Алюску тоже.И все другие государства могут рассуждать так же. Гитлер практически так и делал, присоединяя Австрию, возвращая Саар, поглощая Судеты, требуя Данциг.Сталин был не хуже Гитлера и действовал примерно так же. Где-то мирно, где-то запугивая и проводя репрессии элиты, где-то путём ввода войск и ведения войны.

[Proga]

Тут надо учитывать, что Сталин возвращал часть утерянных земель РИ (да утерянных то всего за 22 года до этого) в условиях ВМВ, когда его чрезмерное модничанье к примеру с латвийской независимостью, могло просто привести в Ригу немцев и к использованию республики как плацдарма для нападения на СССР.

[Laketha]

> Игорь, извините, не понял, что означает этот набор слов. Это Ваше мнение о либерализме, или прочли где?Разумеется я формирую своё мнение в том числе и "прочитав где". А Вы как? Если не согласны, то высказывайте свое мнение, а то складывается впечатление, что для вас либерализм это когда показывают "Филлини " и другие фильмы "не для быдла"> Чушь какая то.Верно заметили. Поставьте это под своей пламенной речью про покаяние

[RusTurist]

Просто про либерализм.Первичным является индивидуум, независимый от общества и обладающий полной автономией по отношению к нему. Социологической основой либерализма является тезис об автономном индивидууме, как основном социальном, экономическом и политическом субъекте.

[RusTurist]

Евгений Сизенов сегодня в 9:22=За многовековую историю территории частно переходили от одной страны к другой.=В праве есть понятие срок владения. Так по многим территориям, отторгнутым от РИ в 1917, вопрос оставался открытым.Или Вы не признаете такое поняти как срок владения?

[sky slayer]

Исаак Решетов сегодня в 10:03Вы, я вижу ещё и "знаток права".Только это никакого отношения к праву не имеет. То, что Вы пишите, относится к гражданскому праву и применяется по отношению к бесхозному имуществу, которым лицо владеет открыто длительное время. В международном праве действуют договора. Все государства Балтии получили независимость по договорам в 1920 г., Финляндия и Польша - в 1917 г. Западная Украина и Западная Белоруссия вошли в состав Польши в 1920 г. Сев. Буковина никогда в составе РИ не была.Александр Овдин сегодня в 9:52Согласен. Это гораздо более адекватная оценка, чем та, которую предлагает Андрей Кулешов.

[RusTurist]

Евгений Сизенов сегодня в 10:10= Все государства Балтии получили независимость по договорам в 1920 г.=Тогда Польшу расчленили тоже по договору (Пакту).Сразу замечу,Примат международного права должен быть закреплен в Основном законе (Конституции) государства.

[sky slayer]

Исаак Решетов сегодня в 10:15Польша не была стороной, заключавшей пакт. Международные догооворы действуют на территории страны после их ратификации парламентом. Не могут быть заключены международные догооворы, посягающие на суверенитет государства, если оно не является стороной подписания договора и он не ратифицирован.Неужели такие элементарные вещи надо объяснять?

[Proga]

Исаак РешетовВы ж не забывайте:1. Т.н. пакт М-Р это по сути Договор о ненападении. О разделах сфер влияния говорилось в "секретных протоколах" само наличие которых отрицалось в СССР до "Перестройки".2. Договор двух держав о разделе третьей это не то же самое, что двухстороннее соглашение.

[Андрей Осипук]

Степан Бандера.............

[RusTurist]

=Польша не была стороной, заключавшей пакт. =Так кто против)))=Не могут быть заключены международные догооворы, посягающие на суверенитет государства, если оно не является стороной подписания договора и он не ратифицирован.=Пакт был заключен)=Международные догооворы действуют на территории страны после их ратификации парламентом.=О как?Да, жаль что парламенты СССР и Германии наплевательски отнеслись к своим должностным обязанностям.)))Тогда вопрос, почему мировое сообщество не объявило войну и СССР, как нарушителю мирового правопорядка?Повторю, на всякий случай,Примат международного права должен быть закреплен в Основном законе (Конституции) государства.

[sky slayer]

Исаак,позвольте я уклонюсь от дискуссии по международному праву с таким видным теоретиком-новатором, как Вы. У меня для Вас аргументов не хватит.