Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

#952Александр Овдин//Политический режим характеризовался сочетанием демократии с авторитаризмом//Это как это??//Я не хочу выступать в роли адвоката кого-либо, однако симпатий к нацизму у вышеуказанных форумчан не заметил.//Речь шла больше о сожалении, что в союзниках оказались не те, но если у указанных форумчан нет симпатий к нацизму, что же, тем лучше. Рад если ошибся.//Странно. Вы даже не читали Кара-Мурзу, но безапелляционно заявляете//А кто такой Кара Мурза? Губернатор острова Борнео? Председатель Совета Галактики? У него есть какие то откровения опровергающие всю мировую историографию? Я должен его портрет поставить в красном углу и молиться на него? Что касается признания, то даю слово, постараюсь наискать Вам кучу постов и дам на них ссылки. Но это требует некоторого времени.

[Мижко]

№951"ошибаюсь"Именно ошибаетесь. Отдельные действия Гитлера в области социальной политики были вменяемы настолько, что стали фундаментом современного Wellfare state. Но этот факт совершенно не означает, что нацизм в целом - чем-то лучше людоедства. Хуже, и значительно."Это впечатление на уровне интуиции и сложилось не только у меня. "Это, простите, попытка спрятать коллективную ответственность ("Дорер и др.") за коллективной безответственностью.А прием из №945 один сетевой журналист назвал "внезапный Гитлер" - попытка опорочить собеседника выдуманной аналогией с Гитлером.

[ALiasLag]

Вениамин:"сатрапом в побежденной России Гитлер хотел поставить Сталина (это во время ВОВ)."Впервые слышу. Нельзя ли ссылочку в студию? Да, Гитлер по своей истеричности часто хвалил Сталина (и даже превозносил), но уж ставить заклятого врага "сатрапом", уж извините - надо быть полным демократом для этого........................."Александр, почитайте посты гг Кулешова, Демичева, Дорера и т.д. Симпатии к нацистской Германии и ненависть к западным союзникам настолько очевидны..."Вы что-то опять неправильно поняли. И Германия и Великобритания до войны были геополитическими противниками СССР. Причём Германия - более слабым (хотя и динамичным). Пойти на сотрудничество для достижения СВОИХ целей можно было с любым из них, и не вина СССР, что англичане СССР презирали и недооценивали. Пришлось сотрудничать с Германией.Опять же, не всё подряд, что делала Германия (или Великобритания) было принципиально неправильным и должно было отметаться с порога. И наоборот, в политике обеих государств были неприемлемые для СССР моменты и устремления. Вторую мировую войну, скажем, подготавливали оба этих государства в равной мере и в равной мере игнорируя устремления СССР. В британской политике СССР была уготована роль пушечного мяса в войне против Германии (как и произошло на самом деле), в гитлеровской - роль потенциально пригодного для заселения "лебенсраума". Но когда-нибудь потом, после победы над Британией. К тому же Гитлер, как и Сталин, не вечны, и политика Германии под давлением обстоятельств могла и поменяться. Сейчас, например, Германия России опять лепший друг (в отличие от Великобритании).Короче, все мои "симпатии" к Германии сводятся к тому, что мои антипатии к политике Великобритании выражены сильнее - только и всего.

[sky slayer]

Андрей Кулешов сегодня в 15:47"Вторую мировую войну, скажем, подготавливали оба этих государства в равной мере"- И не только эти. И СССР тоже. И он исходил прежде всего из своих, а не из британских и немецких интересов.

[Мижко]

№953"Речь шла больше о сожалении, что в союзниках оказались не те"Не буду говорить "за себя и за того парня". Лично мое мнение: Никакой союз с Германией был невозможен как по субъективным показателям (Гитлер не признавал равных союзов, а Сталин не пошел бы на неравное, подчиненное положение), так и по объективным - от идеологических до геополитических противоречий, которые всегда остры между соседями, и которые Россия и Германия унаследовали из XVIII века, а некоторые и из XIII.Ну и просто - какой может быть союз с системой, основой идеологии которой является неполноценность практически 100% твоего населения?В этом смысле высказывался и Сталин в начале 39 года на XVIII съезде ВКП (б):"Вместе с тем в интересах укрепления своих международных позиций Советский Союз решил предпринять и некоторые другие шаги. В конце 1934 года наша страна вступила в Лигу Наций, исходя из того, что, несмотря на ее слабость, она все же может пригодиться как 'место разоблачения агрессоров и как некоторый, хотя и слабый, инструмент мира, могущий тормозить развязывание войны. Советский Союз считает, что в такое тревожное время не следует пренебрегать даже такой слабой международной организацией, как Лига Наций. В мае 1935 года был заключен договор между Францией и Советским Союзом о взаимной помощи против возможного нападения агрессоров. Одновременно с этим был заключен аналогичный договор с Чехословакией. В марте 1936 года Советский Союз заключил договор с Монгольской Народной Республикой о взаимной помощи. В августе 1937 года был заключен договор о взаимном ненападении между Советским Союзом и Китайской Республикой. В этих трудных международных условиях проводил Советский Союз свою внешнюю политику, отстаивая дело сохранения мира. Внешняя политика Советского Союза ясна и понятна: 1. Мы стоит за мир и укрепление деловых связей со всеми странами, стоим и будем стоять на этой позиции, поскольку эти страны будут держаться таких же отношений с Советским Союзом, поскольку они не попытаются нарушить интересы нашей страны. 2. Мы стоим за мирные, близкие и добрососедские отношения со всеми соседними странами, имеющими с СССР общую границу, стоим и будем стоять на этой позиции, поскольку эти страны будут держаться таких же отношений с Советским Союзом, поскольку они не попытаются нарушить, прямо или косвенно, интересы целости и неприкосновенности границ Советского государства. 3. Мы стоим за поддержку народов, ставших жертвами агрессии и борющихся за независимость своей родины. 4. Мы не боимся угроз со стороны агрессоров и готовы ответить двойным ударом на удар поджигателей войны, пытающихся нарушить неприкосновенность советских границ. Такова внешняя политика Советского Союза. "

[ALiasLag]

956: СССР войну не готовил, он готовился к нападению агрессора. Которое и произошло на самом деле.До Мюнхенского сговора СССР последовательно пытался укрепить систему европейских союзов, основанную на уважении сложившегося положения и не высказывал никаких претензий к окружающим его государствам.Только когда отчётливо вырисовалось желание Гитлера карту Европы перекроить, (собственно, перекройка уже началась) и желание Антанты не дать это ему сделать не за счёт пресечения этих попыток в зародыше, а за счёт развязывания большой европейской войны на востоке, СССР отказался от попыток защитить "статус кво" (защищать уже было нечего), и принялся лихорадочно наращивать собственные вооружения. Его политика по отношению к соседям также стала агрессивной, исходя из постулата - если эти территории не приберёт к рукам СССР, они достануться Германии.Можно к этому по-разному относиться, считая такую политику мудрой либо провокационной, но суть в том, что СССР не был активной стороной в подготовке войны. Руководство СССР поняло, что нужно готовится к худшему (хотя и пыталось до последнего войны против Германии, а тем более, против Великобритании избежать), и пыталось в меру своих способностей такую подготовку провести. Способностей как раз хватило, чтобы в навязанной войне победить, но цена была очень большой. Впрочем, за независимость можно заплатить и больше.

[sky slayer]

Андрей Кулешов сегодня в 16:16СССР был очень заинтересован в войне капиталистических держав. Это и тактикой Коминтерна было - ставка на внутренние противоречия капитализма. И закулисные действия СССР не всегда соответствовали официально миролюбивой политике. Тем более, далеко не всегда она была миролюбивой. Как сказал т. Сталин 5 мая 1941 г., оборвав тост генерала "за сталинскую миролюбивую политику" СССР будет вести наступательную войну. СССР играл в дипломатические игры, стараясь извлечь максимальную выгоду и не считаясь с интересами малых государств (а кто с ними считался тогда?). СССР был заинтерсован в продолжении и углублении начавшейся войны и готовился к вступлению в неё, выбирая, на чьей стороне. И к началу ВОВ он имел территориальные приобретения в войне, едва уступающие германским.

[kleon2000]

#955Андрей Кулешов//Впервые слышу. Нельзя ли ссылочку в студию? Да, Гитлер по своей истеричности часто хвалил Сталина (и даже превозносил), но уж ставить заклятого врага "сатрапом//А чего ж нельзя то? Легко!Ссылка идет на :Siedler W.J. Frankfurter Allgemeine Zeitung 1995 №24, Hitlers Tischgesprache im Furerhauptquartier 1941 - 1942 Bonn 1951 Об отношении фашистов к коммунистам: Theorien uber den Faschismus, Von Beckerath E/ Wesen und Werden des faschistiscen Staates. Berlin 1927//Вы что-то опять неправильно поняли.//Ошибаетесь, я Вас правильно понял.

[ALiasLag]

959: тактика Коминтерна - это одно, а решения правительства - совершенно другое. В конце концов Сталин эту организацию ликвидировал. Разумеется, если уж война началась, то СССР был "очень заинтересован" в неё не вмешиваться - и не вмешивался.Касательно "малых государств" - с ними СССР вполне считался ДО Мюнхена - скажем, участвовал в пакте Бриана - Келлога и даже специально дал максимально широкое определение для термина "агрессия" (под которое даже сам потом попал). Если бы СССР мечтал повоевать, стал бы он это делать?Просто с Мюнхена стало ясно, что международные договора - простые клочки бумаги, если за ними не стоит вооружённая сила (лучше всего - твоя собственная). А это, естественно, привело к полной переоценке ценностей - если у государства силы нет, чего с ним считаться?Насчёт "приобретений" - как известно, "приобретения" Гитлера сначала основывались на принципе самоопределения наций. С которым Антанта соглашалась - как иначе можно понимать прирезку Судет к Германии? А раз пошла такая пьянка, почему СССР не может "прирезать" себе "дружественные народы"? Вполне. Вон, ЕС расширяется, и никто почему-то ничего не говорит о его агрессивности.Более полную редакцию заявления Сталина нельзя привести?960: Как бы за ссылку это не совсем можно признать - отсылать через газету к 700-страничной книге, где неизвестно что может стоять неизвестно на какой странице. Нельзя ли поподробнее? Как-то не верится, что Гитлер мог назначить Сталина сатрапом. Поскольку звания сатрапа в немецкой администрации не было.

[sky slayer]

Андрей Кулешов сегодня в 16:58 Оставлю на Вашей совести аналогии с расширением ЕС и тезис про дружественные народы стран Балтии, Бессарабии, Сев. Буковины, Финляндии.По сути, СССР исходил из тех же принципов, что другие державы и решал те же задачи. Цинично и не считаясь с интересами других, тем более малых стран. Был Мюнхен. Но дополнительный протокол к пакту - шаг вперед по сравнению с Мюнхеном. А договор от 28 сентября 1941 - новый успех сталинской внешней политики."Более полную редакцию заявления Сталина нельзя привести?"- Не сомневаюсь, что оно Вам известно.Вот как выглядит она в записи К.В.Семёнова: «Выступает генерал-майор танковых войск. Провозглашает тост за мирную сталинскую внешнюю политику.Тов. Сталин: Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры до времени проводили линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны — теперь надо перейти от обороны к наступлению.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"А кто такой Кара Мурза? Губернатор острова Борнео? Председатель Совета Галактики? У него есть какие то откровения опровергающие всю мировую историографию? Я должен его портрет поставить в красном углу и молиться на него?"Вовсе нет. Однако из современных публицистов апологетического по отношению к Сталину направления, он безусловно основной. Судить о том, что "считают сталинисты" без учета идей КМ - в высшей степени странно.Впрочем тезис о принципиальной мировоззренческой разнице между коммунизмом и нацизмом не нов. Более того, антикоммунизм это именно одно из родовых свойств нацизма.

[RusTurist]

Евгений Сизеновсегодня в 17:16Россия и СССР - это всегда "империя зла")))но почему мало информации о захватнических войнах и кровавой колонизации, как про старую добрую Англию?

[sky slayer]

Исаак Решетов сегодня в 21:02 Не вижу никакой связи Вашего вопроса с тем, что я написал.Кстати, почему Вы считаете, что Россия и СССР - это всегда "империя зла"? Почему Вы так не любите нашу страну?

[Proga]

Евгений СизеновСори что вмешиваюсь (вопрос был Исааку), но фраза "Почему Вы так не любите нашу страну?" является суперкондовой, на мой взгляд ничего общего с либерализмом не имеющей. Вот например на Украине так любят ставить вопрос бандерлоги тем кто несогласен с политикой оранжевого режима. Считаю, что если человек скажет, что ненавидит Вашу страну, то только тогда надо и спрашивать: а за что? Патриотизм штука специфическая, каждый понимает его по своему.

[RusTurist]

Евгений Сизеновсегодня в 17:16=По сути, СССР исходил из тех же принципов, что другие державы и решал те же задачи. Цинично и не считаясь с интересами других, тем более малых стран. = Как понимать?Германия цинично развязала войну, а СССР цинично уничтожил фашизм.Конечно "империя зла" , не дала Европе расширится на Восток и принести европейскую культуру бескультурным советским.=Почему Вы так не любите нашу страну?=А Ваша страна какая?Святая РусьРоссийская империяСССРРФИ как так?Степень не определена)))

[sky slayer]

Александр Овдин сегодня в 22:09 Согласен. Исаак Решетов сегодня в 22:27 Я лично не подпишусь под словами:"Россия и СССР - это всегда "империя зла""Я против навязывания ярлыков и обвинений, тем более со словом "всегда". Но я за постижение истории нашей страны - всех её драматических, трагических и героических страниц, великих побед и горьких поражений, составивших национальную гордость и национальный позор. Тем более, они переплетены на всём её историческом пути.А для россиян страна - это то, что ведёт начало от Руси с 862 года.

[RusTurist]

Евгений Сизеновсегодня в 23:07 Согласен с Вами.Отнеситесь к моей фразе, как к иронии.

[Proga]

Ну а все же....почему не поставить Ден Сяопина? Кто здесь автор?

[Tri_minus_odin]

Автор сюда заходит редко, посему я вставил. Немного нарушен порядок, но тут ничего не поделать.

[Proga]

Спасибо, Николай.

[Laketha]

Вениамин Ицхоки,> Я про то, что "над Тиссой" я последний раз видел лет 20 назад, а теперь его показывают ежемесячно. То же самое с "Аквалангами.." и "Попутными ветрами "Синих птиц"". А в фильме "Трактористы" "либералы" вернули слова песни которых стыдились все генсеки начиная с Хрущева. Про товарища Сталина, который нас в бой поведет...Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "либерализм", но основная идея либерализма - это освобождение индивидуума от общества (разумеется, такая же утопическая в идеале, как и коммунизм). И в этом смысле все действия российских властей укладываются в либеральную парадигму.Не понимаю, чем Вас смушают фильмы на ТВ. Разве в современной России не возможен показ в одном медиапространстве "Трактористов", "Верки Сердючки", "Царя" и т.д - всё как раз очень либерально, даже либеральнее чем у "учителей".> Ого! Значит тоталитаризм в США (каются за негров и индейцев), Германии (за Холокост, СС и концлагеря), кается Ватикан за крестовые походы и невмешательство во время Холокоста... Каяться вообще неплохо. Это означает, что у человека (или государства) еще сохранились понятия о совести и чести. ...Бред какой-то, если честно. Рембо до сих пор убивает "товарищей" пачками, а Чак Норис спасает пленных во Вьетнаме. Ковбои воюют с идейцами. Снимают "эксплуататорские" фильмы с налетом "садо-мазо" про фашистскую Германию и т.д. Совесть и честь просто лезет изо всех щелей. Фильм "Трактористы" просто политкорректная сказка на ночь.Никто ни перед кем не кается так, как Вы это представляете. Приняты антидискриминационные законы и общество распирает от гордости. Индейцам предоставлены резервации в которых они строят казино и производят контрофактные сигареты. В этом смысле РФ не отстает от планеты всей. В Чеченцев вбухиваются огромные средства и предоставляются несоизмеримые с другими субъектами федерации права автономии. Выплачиваются компенсации репрессированным. Все извинения латышам и полякам давно принесены. Забыли только покаятся лично перед Вениамином.

[ALiasLag]

962: А что Вы имеете против такой аналогии (с расширением ЕС?). Насколько мне известно, вопрос о расширении (как и вопрос о европейской конституции) решается практически кулуарно - среди парламентариев, народы никто не спрашивает. А когда спрашивает, случаются конфузы (как высказывание ирландцев против конституции на референдуме).Просто такой метод сейчас в определённых кругах считается легитимным.При расширении СССР, как известно, произошли демократические выборы, и избранные парламенты этих стран выразили желание присоединится к СССР. Оспаривать демократичность такой процедуры можно - сколько угодно, но и признать её легитимность в определённых кругах тоже нужно. Если Вы сторонник теории "быдла" согласно которой "правильное" право голоса имеет только элита, то да, ЕС таки расширяется легитимно, поскольку этого хочет элита, а СССР расширялся нелигитимно, поскольку этого элиты присоединяемых стран не хотели.Я этой точки зрения не придерживаюсь. На референдуме 91 года большинство народа СССР высказалось за сохранение Союза, нет сомнения, что большинство в Восточной Польше и в Прибалтике (но не в Финляндии) было также за присоединение к СССР.Касательно высказываний Сталина 5 мая 1941 года - полностью можно посмотреть, например, тут:army()armor()kiev()ua/hist/stalin-5-5-41()shtmlГлавные моменты, которые хотелось бы подчеркнуть:"Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные." - это о причинах успехов немцев и их дальнейших перспективахВот фрагмент о наступательном образе действий целиком:"Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная."Для меня очевидно, что речь не идёт об агрессии. Речь идёт о применении активной наступательной тактики и политики в целях обороны. То есть, либо тот самый разгром агрессора малой кровью и на его территории (но для этого сначала агрессор должен напасть) либо (в самом расширенном варианте) - активное политическое вмешательство в имеющиеся конфликты с целью их решения в смысле освобождения народов от диктатуры буржуазии. Не нужно забывать, что общественный строй в СССР считался самым прогрессивным (что так и было), и СССР не вёл в принципе никогда никаких захватнических войн - только оборонительные либо помощь народам, борющимся против империалистических агрессоров (например, во Вьетнаме), либо их наймитов (например, в Афганистане).Согласен, что реальное исполнение не всегда соответствовало идеалам. например, война в Финляндии, задуманная как освободительная, обернулась конфузом, когда выяснилось, что никто не горит желанием быть освобождённым, скорее наоборот. В принципе, такие же коллизии происходят и с западными демократиями, несущими эту самую демократию в Ирак и тот же Афганистан. Разница тут в том, что устремления СССР были чисто альтруистическими (как ни цинично это звучит в случае с Финляндией), а вот западные демократии зачастую несут демократию только в богатые нефтью или наркотиками страны.

[sky slayer]

#974ЕС - не государство, а надгосударственное образование. Не понимаю, зачем серьёзному человеку писать такую глупость и пошлость про быдло. Вопрос о вступлении "быдло" решает так, как это требует их законодательство - на референдуме. Вопрос о присоединении государств Балтии решался путём вода советских войск, удьтиматумов, направления Жданова, Вышинского, Деканозова. А также последующей депортацией тысяч несогласных. И согласие на эти операции по присоединению спрашивали не у этих народов, а у Гитлера (подписанием протокола).А я разве говорил, что СССР применял агрессию? А что, Великобритания её применяла в последние 100 лет? Или Франция? Я писал о советских методах внешней политики. Вы приводите примеры западной политики. Ну вот. Разница-то в деталях, да и то не в пользу СССР."Не нужно забывать, что общественный строй в СССР считался самым прогрессивным (что так и было)"- Это у Вас стёб такой, что ли? Да, в СССР он таким считался. Большинство правящих политиков и идеологов в своих странах считают, что у них строй самый прогрессивный (Тысячелетний Рейх, например).

[ALiasLag]

Строй в СССР был НА САМОМ ДЕЛЕ прогрессивным. Это легко видеть на примерах развития новых социальных технологий (которые теперь, после распада СССР, благополучно ликвидируются). Поэтому уверенность советских политиков в собственной правоте нисколько не была циничной.Речь может идти о том, насколько он был далёк от идеала - сколько угодно. Но что остальные были (и есть) ещё дальше - нет сомнения.ЕС сейчас превращается в государство (с попыткой ввести конституцию и общеевропейское гражданство со временем).А СССР был формально также надгосударственным образованием - давно уже об этом писал хотя бы Кара-Мурза. Различия были только в том, что процесс шёл в противоположных направлениях - в Европе это объединение первоначально независимых национальных государств, СССР был основан на развалинах Российской Империи - унитарного государства. Но как союз независимых республик. Развалился СССР вполне мирно, как союзу и полагается."Вопрос о присоединении государств Балтии решался путём вода советских войск, удьтиматумов," - давление осуществлялось не на народы этих стран, а на их правительства, то есть, на элиты. Народы прибалтийских стран и даже восточной Польши советские войска приветствовали. Там, где народ был решительно против вхождения в Союз (в Финляндии) это было хорошо заметно. И попыток присоединить Финляндию более не предпринималось - её даже как объект социализации не рассматривали.

[sky slayer]

Андрей, я понял Вашу точку зрения. И довольно давно. Но у меня другая. Предлагаю не прибегать к таким примитвным приёмам, как выражение своего мнения с помощью заглавных букв. От этого оно убедительнее не станет.Уж лучше тогда Вам тряхнуть стариной и, изготовив большой транспорант "Коммунизм - светлое будущее всего человечества", пройтись по улицуам родного города.