Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории

[sky slayer]

Вениамин Ицхоки сегодня в 9:14Лучше вообще отойти от этого понятия "выдающийся лидер". Важнее понять, что он сделал для своей страны, чьи интересы выражал, какие цели ставил и чего добился.

[kleon2000]

//И ещё. Зачем же с таким "хорошим" монархом боролись кадеты?//Взаимоотношения власти и интеллигенции - сложнейший вопрос. Мне кажется, что здесь несколько факторов. Интеллигенция в силу своего необычного происхождения (писал выше) не имела ни малейшего представления о сложности управления такой страной, как Россия и борясь с монархией пилила сук накотором сидела. Она считала Россию европейской страной и думалаа, что можно легко и непринужденно перенести сюда европейский опыт. Особенно популярна в умах была история французской революции. Опыт показал, что корона вполне трезво смотрела на возможность интеллигенции управлять страной.

[kleon2000]

#928Евгений СизеновС этим абсолютно согласен! Некоторые темы вроде этой или "Самое выдающееся сражение в истории" напоминают средневековый схоластический спор на тему: сколько блох уместится на конце палки.))

[Proga]

Вениамин ИцхокиНаполеон - не выпадет. Человек может закончить личным поражением, однако результаты останутся.Насчет слов песни....если честно меня тошнит, когда слышу подправленную в 60-70 гг. версию сталинского фильма (там еще и чужим голосом подпевают "политкорректные" слова). Кстати, как правило показывают именно искаженные копии.По 20 веку....Я все же считаю, что обязательно надо добавить Дэн Сяопина.

[kleon2000]

//Насчет слов песни....если честно меня тошнит, когда слышу подправленную в 60-70 гг. версию сталинского фильма (там еще и чужим голосом подпевают "политкорректные" слова)//Александр, если тошнит, то примите церукал. Поможет, я уверен. А еще рекомендую представить современную Германию с повсеместным распространением свастики, в кинотеатрах ужимки и прыжки Марики Рекк, по телевизору фильмы тех времен и т.д. И как? Не заверещите, как в случае с Бандерой? Типа: пионеры наших бьют?

[RusTurist]

Евгений Сизенов сегодня в 8:53=Вы либерал? Я думал, что Вы коммунист или социалист. Поэтому не думаю, что у Вас могут претензии к кадетам.=Я либерал в лучшем смысле этого слова.Свобода должна быть всеобщей.Я противник культа "золотого тельца" и всего что с ним связано,капитал-рынок-диктатура денег.Коммунизм в марксовой трактовке не приемлю.Претензии могу предьявлять не только либералам, но и другим партиям и течениям))))

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки сегодня в 9:26=Взаимоотношения власти и интеллигенции - сложнейший вопрос.=Согласен, поэтому всякая власть старалась от них избавиться.Перри Андерсон, так описал разгром марксистов в СССР.Достаточно вспомнить о последствиях для Октябрьской революции нестойкости большевистской старой гвардии, политического руководства, в большинстве своем интеллигентов по происхождению, вставшей над все еще малограмотным рабочим классом. Легкость, с которой и старая гвардия, и пролетарский авангард были уничтожены Сталиным в 20-х годах, в немалой степени объяснялась социальным разрывом между ними.

[Proga]

Вениамин ИцхокиПривычек "верещать" у меня нет. Сравнение советского строя с фашизмом считаю совершенно глупым и неуместным.Хотя заниматься купюрами (и не просто купюрами, а правкой) даже и нацистских фильмов - свинство. Впрочем не слышал о желающих вырезать Гитлера....например из "Олимпии" Риффеншталь.Бандера же к данной теме не имеет никакого отношения.

[sky slayer]

Александр Овдин сегодня в 10:55Сравнение советского строя с фашизмом вполне возможно. Отождествлять нельзя. А сравнивать, т.е. показывать сходства и различия режимов, существовавших в одну эпоху, почему бы нет? Тем более, что речь идёт о советском строе не вообще, а при Сталине.

[kleon2000]

#935Александр Овдин//А сравнение советского строя с фашизмом считаю совершенно глупым и неуместным.//Ну что же, Вы остаетесь чуть ли не в гордом одиночестве. Сталинисты фактически признают сходство всех трех тоталитарных режимов сожалея, что во ВМВ были не те союзники у СССР, у правых этот тезис давно стал общим местом, так что...//Бандера же к данной теме не имеет никакого отношения.//Ну почему же? Все в мире относительно. Для 38,4% голосовавших самым выдающимся государственным деятелем 20 века является убийца Сталин, для какой то части украинцев таковым же является убийца Бандера... Или мы величие будем определять по количеству жертв?

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки сегодня в 11:09 По вашему получается, что кроме Ганди, фсе убийцы)))Не более того.Это почти по Диденко)))

[sky slayer]

Вениамин Ицхоки сегодня в 11:09Не надо подменять исторический анализ оценками тех или иных политиков, как правило, конъюнктурными. Вы-то почему свои утверждения основываете на заявлениях сталинистов?

[kleon2000]

//По вашему получается, что кроме Ганди, фсе убийцы)))//Исаак, если Вы упорно тянете на 105 ст УК РФ, то скажем так у 6 кандидатов на "величие" эта статья с отягчающими обстоятельствами. Есть ведь разница, пришел, увидел тещу, слово за слово, взыграло, треснул утюгом, или разработал гениальную теорию, что нужно грохнуть всех тещ в мире, создать для этого специальные законы и органы.))

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Сталинисты фактически признают сходство всех трех тоталитарных режимов сожалея, что во ВМВ были не те союзники у СССР"1. Я не сталинист. О своем отношении к Сталину подробно писал в др. теме. И в "гордом одиночестве" себя не ощущаю. Наоборот.2. СССР не был тоталитарным гос-ом.3. Те кто сожалеет "о не тех союзниках" и о том что Сталин не продолжил дружбу с Гитлером это тоже не "сталинисты", а нацистские отморозки. И мне плевать что у таких стало "общим местом".4. К Кара-Мурзе я отношусь довольно сдержанно, но его анализ фундаментальных отличий нацизма и советской идеологии полностью разделяю.

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки сегодня в 11:34=Исаак, если Вы упорно тянете на 105 ст УК РФ, то скажем так у 6 кандидатов на "величие" эта статья с отягчающими обстоятельствами. =Нет, я отправляю к Диденко, он теоретик "быда-падла"Единственный путь борьбы с этой самой "элитной" ветвью преступности в существующих условиях - "сталинский", в своем идеальном варианте. Строжайший контроль, отлов и наказание преступников во всех эшелонах власти, невзирая на ранги. Как это всегда демагогически и декларируется, - все равны перед законом В действительности у преступных чиновников много возможностей для обхождения этих самых законов, для них "закон, что дышло". Жесткий механизм борьбы с преступностью немыслим и в пресловутой западной демократии. Там тоже создается лишь видимость. Сталинский метод при всей своей беспощадности реально бил не по тем целям, попадалась в основном мелкая сошка. Но зато, в отличие от западной карающей системы правосудия, здесь часто воздавалось "по заслугам" и крупным акулам. И это отрадный факт, хотя ничего и не решающий, а просто сам по себе, как красивая иллюстрация в страшно скучной книге. Именно здесь произрастают корни всенародной горячей любви к Сталину. За его якобы справедливость и неустанное, неусыпно-бдительное вылавливание всяческой мрази среди начальства. Уже одной только видимости справедливости для народного сознания оказывалось вполне достаточно. И эта любовь до сих пор теплится, несмотря ни на какие досужие реминисценции о "лагерной пыли", о "черных воронах", о горемыках "без права переписки" и т.п. Сталину всё прощалось - даже подвергшиеся вопиющему произволу его не винили. Нехищные люди отходчивы и всепрощающи. Для диффузного вида - это как "неразделенная любовь". Пусть и к не очень достойному объекту, но - любовь. И нельзя диффузных людей порицать за то, что они ищут себе тирана. Это - естественное проявление стадного инстинкта. Им жизненно необходимы вожаки. Но вожаки-то им нужны хорошие, нехищные, а на эти вакансии в основном прорываются хищные чудовища. Стадо буйволов должен возглавлять лучший буйвол, а не стая пятнистых гиен.Кста, я не сторонник теорий Диденко, но что то есть...

[kleon2000]

#939Евгений СизеновЕвгений, сходство всех трех режимов, на мой взгляд, не "конъюнктурная оценка тех или иных политиков". Есть данные, что Муссолини считал Ленина своим учителем, а Сталина "тайным фашистом",он и Гитлер много нахватались у большевиков в организации государства и политтехнологиях по управлению толпой, сатрапом в побежденной России Гитлер хотел поставить Сталина (это во время ВОВ)...Организация государств при этих режимах была абсолютно идентичной. Да и обратите внимание, кто занял три призовых места в голосовании. Муссолини правда отстал уступив Ленину, но тут видимо сыграло роль то, что он был недостаточно кровожаден для местной публики.

[sky slayer]

Вениамин Ицхоки сегодня в 11:43Я давно и неоднократно здесь обращал внимание на симпатии "любителей истории" к тоталитаризму.Все эти факты, которые Вы назвали, безуслвоно, имели место. Они лучше помогают понять идеологии этих режимов. Но вообще-то каждый из них был революционером, поэтому были вправе восхищаться друг другом и учиться. Но это оченеь поверхностная оценка. Можно привести много контрпримеров. Например, Черчилль тоже восхищался Гитлеромв в конце 1930-х и именно поэтому считал его опасным врагом. А внешняя политика всех великих держав основывалась примерно на одних и тех же принципах. Главное не в этом. Общественно-политический строй имеет много характеристик: социальная и классовая структура, цели, система управления, экономический уклад, идеология, культура и др. Вот это и надо последовательно сравнивать, чтобы сделать вывод в целом. И скорее всего, он будет состоять в том, что сходств было очень много. Но ведь и отличия тоде были.В общем, не надо глубокий анализ подменять пропагандисткими оценками.

[kleon2000]

#941Александр ОвдинАлександр, у меня складывается ощущение что Вы отвечаете прочитав пост оппонента "в полсвиста". Вот например://1. Я не сталинист. О своем отношении к Сталину подробно писал в др. теме. И в "гордом одиночестве" себя не ощущаю//Я этого не утверждал. Именно поэтому посчитал, что Вы в гордом одиночестве.//2. СССР не был тоталитарным гос-ом.//????????? Да? И каким же был СССР?//3. Те кто сожалеет "о не тех союзниках" и о том что Сталин не продолжил дружбу с Гитлером это тоже не "сталинисты", а нацистские отморозки. И мне плевать что у таких стало "общим местом".//Александр, почитайте посты гг Кулешова, Демичева, Дорера и т.д. Симпатии к нацистской Германии и ненависть к западным союзникам настолько очевидны, что по моему и доказывать ничего не надо. А "общим местом" тезис стал у "правых", а не у социалистов со сталинистами.//4. К Кара-Мурзе я отношусь довольно сдержанно, но его анализ фундаментальных отличий нацизма и советской идеологии полностью разделяю.//Карамурзятину не читал, поэтому был бы весьма признателен, если бы Вы смогли хотя бы тезисно о фундаментальных отличиях.

[kleon2000]

Евгений СизеновЕвгений, я уже приводил данные о сходстве режимов в ветке "Памятник Мазепе..." Если интересно, то посты #761 - 763. Лень начинать дискуссию по новой, если нет ничего нового.

[sky slayer]

Да нет необходимости здесь вести это обсуждение. У меня самого десятки аргументов за и против.

[RusTurist]

Из одной интересной книги "Психология масс и фашизм")))В 1943 году капитан Рикенбекер нанес официальный визит в Советский Союз. После его возвращения в Америку 18 августа в "Нью-Йорк таймс" появилась статья с подробным описанием его впечатлений. Приведем фрагмент из этой статьи: "...Капитан Рикенбекер отметил, что, в то время как Россия последние годы двигалась вправо, Соединенные Штаты "двигались влево". "Если так и дальше будет продолжаться, то Россия выйдет из этой войны в качестве величайшей демократии в мире, а мы окажемся там, где русские были двадцать пять лет назад", - заявил он. "Вы хотите сказать, что Россия движется к капитализму, в то время как мы движемся к большевизму?" - спросили капитана Рикенбекера. "В определенном смысле, да",- ответил он. ... Наряду с прочим в России на него произвела особенное впечатление железная дисциплина на промышленных предприятиях, строгость наказаний за систематические прогулы (вплоть до сокращения хлебного рациона), поощрительная оплата, обязательная сверхурочная работа и "никаких трудностей с рабочей силой". Русские, сказал капитан Рикенбекер, работают шесть дней в неделю по восемь часов в день плюс три сверхурочных часа каждый день... WILHELM REICH The mass psychology of fascism A Condor Book Souvenir Press [Educational) & Academic LTD

[RusTurist]

Александр Овдин сегодня в 11:36=4. К Кара-Мурзе я отношусь довольно сдержанно, но его анализ фундаментальных отличий нацизма и советской идеологии полностью разделяю.=А с критикой Маркса? полностью не разделяете)))

[Мижко]

"Дорера и т.д. Симпатии к нацистской Германии и ненависть к западным союзникам настолько очевидны, что по моему и доказывать ничего не надо"Вениамин, лгать нехорошо. Не изволите ли подтвердить хоть одним фактом мои симпатии к Германии и ненависть к союзникам?

[kleon2000]

#950Михаил Comte ДоррерИзвините, Михаил,не изволю. Это впечатление на уровне интуиции и сложилось не только у меня. Впрочем, если я ошибаюсь, то готов принести извинения. Найду посты, которые сложили у меня такое впечатление, обязательно укажу. Специально ковырять все темы не буду.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "????????? Да? И каким же был СССР?"Политический режим характеризовался сочетанием демократии с авторитаризмом2. "Александр, почитайте посты гг Кулешова, Демичева, Дорера и т.д. Симпатии к нацистской Германии и ненависть к западным союзникам настолько очевидны"Я не хочу выступать в роли адвоката кого-либо, однако симпатий к нацизму у вышеуказанных форумчан не заметил.3. "Карамурзятину не читал, поэтому был бы весьма признателен, если бы Вы смогли хотя бы тезисно о фундаментальных отличиях"Странно. Вы даже не читали Кара-Мурзу, но безапелляционно заявляете о том что сталинисты якобы признают сходство коммунизма с нацизмом. Возможно Вы с мнением "сталинистов" ознакомлены по скинхедовским листовкам. Там и не такой бред пишут. Относительно идей Кара-Мурзы говорить походя не хотелось бы, а серьезно сейчас времени нет. Если надо, то попозже и разумеется в др. теме.