Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираемОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Вениамин Ицхоки сегодня в 9:14Лучше вообще отойти от этого понятия "выдающийся лидер". Важнее понять, что он сделал для своей страны, чьи интересы выражал, какие цели ставил и чего добился.
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение kleon2000 »

//И ещё. Зачем же с таким "хорошим" монархом боролись кадеты?//Взаимоотношения власти и интеллигенции - сложнейший вопрос. Мне кажется, что здесь несколько факторов. Интеллигенция в силу своего необычного происхождения (писал выше) не имела ни малейшего представления о сложности управления такой страной, как Россия и борясь с монархией пилила сук накотором сидела. Она считала Россию европейской страной и думалаа, что можно легко и непринужденно перенести сюда европейский опыт. Особенно популярна в умах была история французской революции. Опыт показал, что корона вполне трезво смотрела на возможность интеллигенции управлять страной.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение kleon2000 »

#928Евгений СизеновС этим абсолютно согласен! Некоторые темы вроде этой или "Самое выдающееся сражение в истории" напоминают средневековый схоластический спор на тему: сколько блох уместится на конце палки.))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиНаполеон - не выпадет. Человек может закончить личным поражением, однако результаты останутся.Насчет слов песни....если честно меня тошнит, когда слышу подправленную в 60-70 гг. версию сталинского фильма (там еще и чужим голосом подпевают "политкорректные" слова). Кстати, как правило показывают именно искаженные копии.По 20 веку....Я все же считаю, что обязательно надо добавить Дэн Сяопина.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение kleon2000 »

//Насчет слов песни....если честно меня тошнит, когда слышу подправленную в 60-70 гг. версию сталинского фильма (там еще и чужим голосом подпевают "политкорректные" слова)//Александр, если тошнит, то примите церукал. Поможет, я уверен. А еще рекомендую представить современную Германию с повсеместным распространением свастики, в кинотеатрах ужимки и прыжки Марики Рекк, по телевизору фильмы тех времен и т.д. И как? Не заверещите, как в случае с Бандерой? Типа: пионеры наших бьют?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение RusTurist »

Евгений Сизенов сегодня в 8:53=Вы либерал? Я думал, что Вы коммунист или социалист. Поэтому не думаю, что у Вас могут претензии к кадетам.=Я либерал в лучшем смысле этого слова.Свобода должна быть всеобщей.Я противник культа "золотого тельца" и всего что с ним связано,капитал-рынок-диктатура денег.Коммунизм в марксовой трактовке не приемлю.Претензии могу предьявлять не только либералам, но и другим партиям и течениям))))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки сегодня в 9:26=Взаимоотношения власти и интеллигенции - сложнейший вопрос.=Согласен, поэтому всякая власть старалась от них избавиться.Перри Андерсон, так описал разгром марксистов в СССР.Достаточно вспомнить о последствиях для Октябрьской революции нестойкости большевистской старой гвардии, политического руководства, в большинстве своем интеллигентов по происхождению, вставшей над все еще малограмотным рабочим классом. Легкость, с которой и старая гвардия, и пролетарский авангард были уничтожены Сталиным в 20-х годах, в немалой степени объяснялась социальным разрывом между ними.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиПривычек "верещать" у меня нет. Сравнение советского строя с фашизмом считаю совершенно глупым и неуместным.Хотя заниматься купюрами (и не просто купюрами, а правкой) даже и нацистских фильмов - свинство. Впрочем не слышал о желающих вырезать Гитлера....например из "Олимпии" Риффеншталь.Бандера же к данной теме не имеет никакого отношения.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Александр Овдин сегодня в 10:55Сравнение советского строя с фашизмом вполне возможно. Отождествлять нельзя. А сравнивать, т.е. показывать сходства и различия режимов, существовавших в одну эпоху, почему бы нет? Тем более, что речь идёт о советском строе не вообще, а при Сталине.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение kleon2000 »

#935Александр Овдин//А сравнение советского строя с фашизмом считаю совершенно глупым и неуместным.//Ну что же, Вы остаетесь чуть ли не в гордом одиночестве. Сталинисты фактически признают сходство всех трех тоталитарных режимов сожалея, что во ВМВ были не те союзники у СССР, у правых этот тезис давно стал общим местом, так что...//Бандера же к данной теме не имеет никакого отношения.//Ну почему же? Все в мире относительно. Для 38,4% голосовавших самым выдающимся государственным деятелем 20 века является убийца Сталин, для какой то части украинцев таковым же является убийца Бандера... Или мы величие будем определять по количеству жертв?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки сегодня в 11:09 По вашему получается, что кроме Ганди, фсе убийцы)))Не более того.Это почти по Диденко)))
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Вениамин Ицхоки сегодня в 11:09Не надо подменять исторический анализ оценками тех или иных политиков, как правило, конъюнктурными. Вы-то почему свои утверждения основываете на заявлениях сталинистов?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение kleon2000 »

//По вашему получается, что кроме Ганди, фсе убийцы)))//Исаак, если Вы упорно тянете на 105 ст УК РФ, то скажем так у 6 кандидатов на "величие" эта статья с отягчающими обстоятельствами. Есть ведь разница, пришел, увидел тещу, слово за слово, взыграло, треснул утюгом, или разработал гениальную теорию, что нужно грохнуть всех тещ в мире, создать для этого специальные законы и органы.))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Сталинисты фактически признают сходство всех трех тоталитарных режимов сожалея, что во ВМВ были не те союзники у СССР"1. Я не сталинист. О своем отношении к Сталину подробно писал в др. теме. И в "гордом одиночестве" себя не ощущаю. Наоборот.2. СССР не был тоталитарным гос-ом.3. Те кто сожалеет "о не тех союзниках" и о том что Сталин не продолжил дружбу с Гитлером это тоже не "сталинисты", а нацистские отморозки. И мне плевать что у таких стало "общим местом".4. К Кара-Мурзе я отношусь довольно сдержанно, но его анализ фундаментальных отличий нацизма и советской идеологии полностью разделяю.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки сегодня в 11:34=Исаак, если Вы упорно тянете на 105 ст УК РФ, то скажем так у 6 кандидатов на "величие" эта статья с отягчающими обстоятельствами. =Нет, я отправляю к Диденко, он теоретик "быда-падла"Единственный путь борьбы с этой самой "элитной" ветвью преступности в существующих условиях - "сталинский", в своем идеальном варианте. Строжайший контроль, отлов и наказание преступников во всех эшелонах власти, невзирая на ранги. Как это всегда демагогически и декларируется, - все равны перед законом В действительности у преступных чиновников много возможностей для обхождения этих самых законов, для них "закон, что дышло". Жесткий механизм борьбы с преступностью немыслим и в пресловутой западной демократии. Там тоже создается лишь видимость. Сталинский метод при всей своей беспощадности реально бил не по тем целям, попадалась в основном мелкая сошка. Но зато, в отличие от западной карающей системы правосудия, здесь часто воздавалось "по заслугам" и крупным акулам. И это отрадный факт, хотя ничего и не решающий, а просто сам по себе, как красивая иллюстрация в страшно скучной книге. Именно здесь произрастают корни всенародной горячей любви к Сталину. За его якобы справедливость и неустанное, неусыпно-бдительное вылавливание всяческой мрази среди начальства. Уже одной только видимости справедливости для народного сознания оказывалось вполне достаточно. И эта любовь до сих пор теплится, несмотря ни на какие досужие реминисценции о "лагерной пыли", о "черных воронах", о горемыках "без права переписки" и т.п. Сталину всё прощалось - даже подвергшиеся вопиющему произволу его не винили. Нехищные люди отходчивы и всепрощающи. Для диффузного вида - это как "неразделенная любовь". Пусть и к не очень достойному объекту, но - любовь. И нельзя диффузных людей порицать за то, что они ищут себе тирана. Это - естественное проявление стадного инстинкта. Им жизненно необходимы вожаки. Но вожаки-то им нужны хорошие, нехищные, а на эти вакансии в основном прорываются хищные чудовища. Стадо буйволов должен возглавлять лучший буйвол, а не стая пятнистых гиен.Кста, я не сторонник теорий Диденко, но что то есть...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение kleon2000 »

#939Евгений СизеновЕвгений, сходство всех трех режимов, на мой взгляд, не "конъюнктурная оценка тех или иных политиков". Есть данные, что Муссолини считал Ленина своим учителем, а Сталина "тайным фашистом",он и Гитлер много нахватались у большевиков в организации государства и политтехнологиях по управлению толпой, сатрапом в побежденной России Гитлер хотел поставить Сталина (это во время ВОВ)...Организация государств при этих режимах была абсолютно идентичной. Да и обратите внимание, кто занял три призовых места в голосовании. Муссолини правда отстал уступив Ленину, но тут видимо сыграло роль то, что он был недостаточно кровожаден для местной публики.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Вениамин Ицхоки сегодня в 11:43Я давно и неоднократно здесь обращал внимание на симпатии "любителей истории" к тоталитаризму.Все эти факты, которые Вы назвали, безуслвоно, имели место. Они лучше помогают понять идеологии этих режимов. Но вообще-то каждый из них был революционером, поэтому были вправе восхищаться друг другом и учиться. Но это оченеь поверхностная оценка. Можно привести много контрпримеров. Например, Черчилль тоже восхищался Гитлеромв в конце 1930-х и именно поэтому считал его опасным врагом. А внешняя политика всех великих держав основывалась примерно на одних и тех же принципах. Главное не в этом. Общественно-политический строй имеет много характеристик: социальная и классовая структура, цели, система управления, экономический уклад, идеология, культура и др. Вот это и надо последовательно сравнивать, чтобы сделать вывод в целом. И скорее всего, он будет состоять в том, что сходств было очень много. Но ведь и отличия тоде были.В общем, не надо глубокий анализ подменять пропагандисткими оценками.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение kleon2000 »

#941Александр ОвдинАлександр, у меня складывается ощущение что Вы отвечаете прочитав пост оппонента "в полсвиста". Вот например://1. Я не сталинист. О своем отношении к Сталину подробно писал в др. теме. И в "гордом одиночестве" себя не ощущаю//Я этого не утверждал. Именно поэтому посчитал, что Вы в гордом одиночестве.//2. СССР не был тоталитарным гос-ом.//????????? Да? И каким же был СССР?//3. Те кто сожалеет "о не тех союзниках" и о том что Сталин не продолжил дружбу с Гитлером это тоже не "сталинисты", а нацистские отморозки. И мне плевать что у таких стало "общим местом".//Александр, почитайте посты гг Кулешова, Демичева, Дорера и т.д. Симпатии к нацистской Германии и ненависть к западным союзникам настолько очевидны, что по моему и доказывать ничего не надо. А "общим местом" тезис стал у "правых", а не у социалистов со сталинистами.//4. К Кара-Мурзе я отношусь довольно сдержанно, но его анализ фундаментальных отличий нацизма и советской идеологии полностью разделяю.//Карамурзятину не читал, поэтому был бы весьма признателен, если бы Вы смогли хотя бы тезисно о фундаментальных отличиях.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение kleon2000 »

Евгений СизеновЕвгений, я уже приводил данные о сходстве режимов в ветке "Памятник Мазепе..." Если интересно, то посты #761 - 763. Лень начинать дискуссию по новой, если нет ничего нового.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Да нет необходимости здесь вести это обсуждение. У меня самого десятки аргументов за и против.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение RusTurist »

Из одной интересной книги "Психология масс и фашизм")))В 1943 году капитан Рикенбекер нанес официальный визит в Советский Союз. После его возвращения в Америку 18 августа в "Нью-Йорк таймс" появилась статья с подробным описанием его впечатлений. Приведем фрагмент из этой статьи: "...Капитан Рикенбекер отметил, что, в то время как Россия последние годы двигалась вправо, Соединенные Штаты "двигались влево". "Если так и дальше будет продолжаться, то Россия выйдет из этой войны в качестве величайшей демократии в мире, а мы окажемся там, где русские были двадцать пять лет назад", - заявил он. "Вы хотите сказать, что Россия движется к капитализму, в то время как мы движемся к большевизму?" - спросили капитана Рикенбекера. "В определенном смысле, да",- ответил он. ... Наряду с прочим в России на него произвела особенное впечатление железная дисциплина на промышленных предприятиях, строгость наказаний за систематические прогулы (вплоть до сокращения хлебного рациона), поощрительная оплата, обязательная сверхурочная работа и "никаких трудностей с рабочей силой". Русские, сказал капитан Рикенбекер, работают шесть дней в неделю по восемь часов в день плюс три сверхурочных часа каждый день... WILHELM REICH The mass psychology of fascism A Condor Book Souvenir Press [Educational) & Academic LTD
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин сегодня в 11:36=4. К Кара-Мурзе я отношусь довольно сдержанно, но его анализ фундаментальных отличий нацизма и советской идеологии полностью разделяю.=А с критикой Маркса? полностью не разделяете)))
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Мижко »

"Дорера и т.д. Симпатии к нацистской Германии и ненависть к западным союзникам настолько очевидны, что по моему и доказывать ничего не надо"Вениамин, лгать нехорошо. Не изволите ли подтвердить хоть одним фактом мои симпатии к Германии и ненависть к союзникам?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение kleon2000 »

#950Михаил Comte ДоррерИзвините, Михаил,не изволю. Это впечатление на уровне интуиции и сложилось не только у меня. Впрочем, если я ошибаюсь, то готов принести извинения. Найду посты, которые сложили у меня такое впечатление, обязательно укажу. Специально ковырять все темы не буду.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки1. "????????? Да? И каким же был СССР?"Политический режим характеризовался сочетанием демократии с авторитаризмом2. "Александр, почитайте посты гг Кулешова, Демичева, Дорера и т.д. Симпатии к нацистской Германии и ненависть к западным союзникам настолько очевидны"Я не хочу выступать в роли адвоката кого-либо, однако симпатий к нацизму у вышеуказанных форумчан не заметил.3. "Карамурзятину не читал, поэтому был бы весьма признателен, если бы Вы смогли хотя бы тезисно о фундаментальных отличиях"Странно. Вы даже не читали Кара-Мурзу, но безапелляционно заявляете о том что сталинисты якобы признают сходство коммунизма с нацизмом. Возможно Вы с мнением "сталинистов" ознакомлены по скинхедовским листовкам. Там и не такой бред пишут. Относительно идей Кара-Мурзы говорить походя не хотелось бы, а серьезно сейчас времени нет. Если надо, то попозже и разумеется в др. теме.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»