Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение **sky slayer** » 14 ноя 2011, 21:44

Иришенька Больных сегодня в 23:12 Я плакал, когда читал это. Лет 15 назад думал примерно так же.О, наивная романтика, не тронутая знанием исторического процесса во всей его сложности и противоречивости.

Евгений Сизенов, ну да...куда уж нам молодым, красивым, наивным студенткам, до великого познания исторического процесса....История подвластна только брутальным и серьезным мужчинам...ну да..ну да...

Да и кстати...*Протягиваю платочек* возьмите...может пригодится)))

Сообщение **sky slayer** » 14 ноя 2011, 22:02

Иришенька!Ну почему же "брутальным"?История - наука серьёзная и требует понимание процессов в контексте времени и взаимосвязи событий. Очень легко увлечься какой-то исторической личностью, если прочитать его мемуары и не знать альтернативных оценок современников. Ни в чём убеждать или разубеждать Вас не собираюсь. Но если Вас интересует Милюков, прочитайте, как его оценивают другие деятели. Я не беру его явных врагов, прочитайте хотя бы мемуары Маклакова, книгу Леонтовича о либерализме в России. А за "платочек" спасибо.

Пожалуйста..только не плачьте больше)) А Вам за совет спасибо, обязательно прочитаю (правда Маклакова я уже читала)

Сообщение **Proga** » 14 ноя 2011, 22:12

Евгений СизеновНасчет Ден Сяопина....это действительно ЛИДЕР. Притом именно почитаемый в своей стране (стремительно становящейся сверхдержавой). То что его нет, ну так это ляп составителей опроса и не больше. Кстати, в опросе еще есть место, ляп можно и исправить.Насчет юношеского романтизма......Немного стыдно признаваться, но прочитав мемуары Милюкова еще школьником, я не испытал к этому деятелю никаких симпатий. Еще тогда удивлялся редкому самомнению и безответственности лидера кадетов. Его речь "Глупость или измена" совершенно очевидно является и глупостью и изменой своей стране в условиях тяжелой войны.

Сообщение **sky slayer** » 14 ноя 2011, 22:26

Александр Овдин сегодня в 23:45 У меня просто всегда самоидентификация была либеральная. Но историческая правда важнее. И со временем стал различать позицию конкретных лидеров либералов и интересы страны в конкретный исторический период, тем более в переломный. Как у либерала у меня именно к Милюкову наибольшие "претензии" (не к Ленину же!). Историческая вина Милюкова за упущенный шанс для меня очевидна.

Сообщение **kleon2000** » 15 ноя 2011, 02:47

Евгений, а у либералов были тогда хоть какие то шансы? Вон в перестройку, даже не либералы, а всего лишь сравнительно либеральные политики, в мирное время, а не в период мировой войны, да и необходимость реформ многие осознавали... Ну и? Я понимаю, что каждое сравнение хромает, но все таки?

Сообщение **Laketha** » 15 ноя 2011, 03:55

Вот те раз.... чем вам не победа либерализма в нынешней то РФ? Всё ведь "как в Америке", всё "как у людей". И рынок, и многопартийная система и свобода слова, собраний и вероисповедания. Ну правительство немного в экономику вмешивается. Дак кто ж не вмешивается - рухнет ведь всё, если не вмешиваться. А Гайдар Вам что - сравнительно либеральный политик был?Вам кто-то газетку не дал открыть или на митинг не пустил, а Вениамин?

Сообщение **sky slayer** » 15 ноя 2011, 04:16

Вениамин!Это отдельная большая тема, скорее философская. Она выводит на извечные вопросы роли личности в истории, исторической ответственности, соотношения цели и средств и т.д.Я про либералов написал именно в связи с Милюковым и оценкой его как политического лидера. Наверное, надо рассматривать не только 1917 год, а и предшествующие. Возможно, не следовало при царизме занимать позицию радикала и фактически революционера, а следовало составить мощный блок с октябристами и попытаться навязать свои условия монархии. В отдельные моменты так и было. Вина монархии бесспорна. После февраля 1917 г. действительно трудно было удержать под контролем стремительно радикализировавшуюся и левевшую России. Необходимость жёстких мер была понята лишь в августе, но кадеты к тому моменту уже потеряли контроль над Вр.Пр., да и среди них не было единой позиции.

Сообщение **kleon2000** » 15 ноя 2011, 04:45

//Вот те раз.... чем вам не победа либерализма в нынешней то РФ?//Вот те два...Фильмы смущают! "Трактористы" там всякие, "Над Тиссой"....Опять же "Акваланги на дне"...

Сообщение **kleon2000** » 15 ноя 2011, 04:47

Евгений СизеновЕвгений, а в чем по Вашему вина монархии?

Сообщение **Laketha** » 15 ноя 2011, 05:41

> Вот те два...Фильмы смущают! "Трактористы" там всякие, "Над Тиссой"....Опять же "Акваланги на дне"...Фильмы?.. В сысле Вам не нравятся фильмы, которые показывают или Вы про что? Ну дак не смотрите телевизор. Купите СиДи и смотрите то, что Вам нравится.

Сообщение **kleon2000** » 15 ноя 2011, 05:52

//Фильмы?.. В сысле Вам не нравятся фильмы, которые показывают или Вы про что? //Я про то, что "над Тиссой" я последний раз видел лет 20 назад, а теперь его показывают ежемесячно. То же самое с "Аквалангами.." и "Попутными ветрами "Синих птиц"". А в фильме "Трактористы" "либералы" вернули слова песни которых стыдились все генсеки начиная с Хрущева. Про товарища Сталина, который нас в бой поведет...

Сообщение **Laketha** » 15 ноя 2011, 06:16

Ну и что? Что людям нравится, то и показывают.Вы рассуждаете как человек с тоталитарным мышлением.

Сообщение **kleon2000** » 15 ноя 2011, 06:32

//Вы рассуждаете как человек с тоталитарным мышлением.//Ого! Значит тоталитаризм в США (каются за негров и индейцев), Германии (за Холокост, СС и концлагеря), кается Ватикан за крестовые походы и невмешательство во время Холокоста... Каяться вообще неплохо. Это означает, что у человека (или государства) еще сохранились понятия о совести и чести. Реабилитация убийцы миллионов вызывает серьезные сомнения в существовании совести у тех, кто этим занимается. В том числе и на этом форуме. Либерализмом здесь, по крайней мере, и не пахнет. Меня также весьма занимает нежное отношение сталинистов на форуме к Гитлеру. Чуют духовное родство борцы с "мировым тоталитаризмом"...Благо кости их дедов и прадедов давно в земле, а стыд, как известно не дым, глаза не ест.

Сообщение **RusTurist** » 15 ноя 2011, 07:15

Евгений Сизенов =Как у либерала у меня именно к Милюкову наибольшие "претензии" (не к Ленину же!). Историческая вина Милюкова за упущенный шанс для меня очевидна.=У меня, как у либерала, тоже к Милюкову и кадетам претензии.Победив на выборах в первую Думу они ратеряли все что могли, временное правительство было кадетское и опять полное бессилие.

Сообщение **sky slayer** » 15 ноя 2011, 07:18

Вениамин Ицхоки сегодня в 6:20Если очень коротко, то вина монархии (Российской империи Николая II) - в неспособности последовательно провести реформы, обеспечить устойчивое развитие страны и авторитет верховной власти. В неспособности победить в войне. И устоять под в общем-то стихийным натиском революции (хотя, безусловно, революция имела глубокие корни и была вызвана недовольством почти всех основных социальных групп в тот время). Короче, вина монархии в том, что она пала. Так же как вина кадетов в том, что они проиграли.

Сообщение **sky slayer** » 15 ноя 2011, 07:20

Исаак Решетов сегодня в 8:48Вы либерал? Я думал, что Вы коммунист или социалист. Поэтому не думаю, что у Вас могут претензии к кадетам.

Сообщение **RusTurist** » 15 ноя 2011, 07:31

Вениамин Ицхоки сегодня в 8:05Сравнение СССР с фашистской Германией и даже Сталина с Гитлером довольно скользкие."Мы знаем и помним, что 65 лет назад Майданек, Освенцим и другие концлагеря освободили советские солдаты и Красная армия. Когда мы томились в гетто, в концлагерях, нашей единственной надеждой была Красная армия, которая спасла нас, победила Гитлера и освободила Европу. В последнее время часто сравнивают государственные режимы в Советском Союзе и фашистской Германии, военное время называют "временем диктатур". Хочу сказать: для нас это сравнение неприемлемо. "– заявил председатель Израильского центра организаций переживших Холокост Ноах Флуг.

Сообщение **kleon2000** » 15 ноя 2011, 07:34

Евгений СизеновНу Вы навесили на злополучного Николая все грехи, которые можно и нельзя))) С реформами отчасти соглашусь, Столыпин нуждался в более решительной поддержке двора, хотя тут тоже все не так однозначно. Мы ведь судим задним числом, зная результат. Падение авторитета верховной власти, на мой взгляд, как раз и связано с реформами. Самодержавие отказывалось от опор в аморфном обществе без крепких вертикальных и горизонтальных связей. То же самое и с натиском революции. А с войной обвинения совсем несправедливы. Боевой дух и командование русской армии были ничуть не хуже, чем во время ВОВ.

Сообщение **kleon2000** » 15 ноя 2011, 07:36

//Сравнение СССР с фашистской Германией и даже Сталина с Гитлером довольно скользкие.//Исаак, свои претензии не ко мне. Если приглядитесь, то легко найдете, кому их предъявить на этом форуме.

Сообщение **sky slayer** » 15 ноя 2011, 07:37

Вениамин Ицхоки сегодня в 9:07Давайте судить по конечному результату. В теме "выдающийся лидер" надо исходить из того, что лидер должен побеждать, а не умело объяснять причины своих поражений.

Сообщение **kleon2000** » 15 ноя 2011, 07:41

Евгений СизеновНе получится. Из "выдающихся лидеров" тут же выпадут Ганнибал, Наполеон, Александр II....

Сообщение **sky slayer** » 15 ноя 2011, 07:42

Вениамин Ицхоки сегодня в 9:07И ещё. Зачем же с таким "хорошим" монархом боролись кадеты?

Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем - Страница 37

Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории