Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории

[sky slayer]

Иван Чемоданов сегодня в 16:52 Вы прочитайте формулировку опроса и Ваш аргумент.Это как если бы Вы считали самым талантливым ребёнком в стране своего сына, потому что он последний учебный год окончил всего с одной тройкой. Igor Ivanov сегодня в 9:45 Особенно порадовал "Рекордный урожай зерновых (1978)".Он что, по сравнению с Канадой рекордный? Или он позволил лишь немного уменьшить в тот год зерновую зависимость СССР от импорта? При чём здесь Брежнев? Вероятно погодный случай, и то, что этот рекорд не повторился, только подтверждает это. А уже в 1982 г. принимается Продовольственная программа. Наверное, не из-за продовольственного изобилия в стране.Давая цифры роста 2,5-3 раза, не забывайте, что это за 18 лет. В год это 5,5-6%. От очень низкого стартового уровня, да ещё с лукавой советской статистикой. И потом, при чём здесь лично Брежнев? Экономика развивалась практически без его участия, т.к. он в ней мало что понимал. В общем, это был неплохой рост, особенно поначалу - в 1965-1970 гг., но проблемы экономики уже тогда были очевидны почти для всех, кто был связан с ней. Это был неплохой период, но если смотреть шире, то проблемы загонялись внутрь, решались за счёт удачной конъюнктуры цен на сырьё. Эта "стабильность" дорого стоила стране потом. Общество пришло в такое состояние, что необходимость его глубокого реформирования в середине 1980-х признавалась всеми. Весь партаппарат и особенно Лигачёв, утверждал, что он за перестройку.

[s64]

Голосовал за Фиделя,его смелость и безумная высадка ,навеки останется в Истории.Эрнесто и Фидель покрайней мере совершили действительно что-то Героическое,а не трепали бессмыслено языком и не двигали пешками из своего бункера.

[Laketha]

#778Евгений Сизенов,> Он что, по сравнению с Канадой рекордный?Он по сравнению с СССР/Россией рекордный. С Канадой сравнивать не корректно, это разбирали в теме "Влияние географических факторов на историю России". Если у Вас есть что дополнить - милости просим.> Или он позволил лишь немного уменьшить в тот год зерновую зависимость СССР от импорта?А на сколько сильная зависимость была, кстати?Совершенно очевидно, что сегодня эта зависимость куда как сильнее> А уже в 1982 г. принимается Продовольственная программа. Наверное, не из-за продовольственного изобилия в стране.Ну и что? Это ведь не значит, что те ресурсы , которые были доступны, не были задействованы по максимуму. Население росло, продовольствия нужно было больше> От очень низкого стартового уровня, да ещё с лукавой советской статистикой.В чем именно заключается лукавство?> Это был неплохой период, но если смотреть шире, то проблемы загонялись внутрь, решались за счёт удачной конъюнктуры цен на сырьё. Эта "стабильность" дорого стоила стране потом. Евгений, если честно, это мантры. А где статистика по экспорту сырья и его отношение к другим показателям?> Общество пришло в такое состояние, что необходимость его глубокого реформирования в середине 1980-х признавалась всеми. Весь партаппарат и особенно Лигачёв, утверждал, что он за перестройкуЯ бы сказал по другому. В обществе росла неудовлетворенность. Рационализировать причины этой неудовлетворенности не удалось до сих пор

[sky slayer]

Igor Ivanov сегодня в 0:13 Уж кто бы говорил про мантры.Я не понимаю, что собственно Вы доказываете в этой теме? Что Брежнев - выдающийся мировой лидер? Так методологически неверно приводить цифры об "успехах" СССР периода Брежнева, игнорируя значения по другим мировым лидерам. Я уж не говорю о личном вкладе его в эти успехи, очевидно, более, чем скромном.У Вас странный способ аргументации. Спрашивать: а сейчас лучше? Это негодный приём, тем более, что я ничего подобного не утверждаю. Если уж конкретно говорить про зависимость от импорта зерна, то она началась в 1963 г. и закончилась в начале 1990-х годов. До революции, в сталинском СССР (в разгар голода в т.ч.) и постсоветской России - экспорт зерновых. Это отдельная и большая тема, вряд ли стоит касаться её здесь. Но "аргумент" про 1978 рекордный год - это нечто. А что же потом случилось, в 1979-82 гг.?Про советскую статистику была статья Г. Ханина "Лукавая цифра" (кажется, 1988 г.).А неудовлетворенность росла и в обществе, и в системе управления. Подготовка каких-то реформ велась в правительстве и партаппарате ещё в последние годы Брежнева, но в пятилетку похорон на них так и не решились, ожидая прихода постоянного лидера.

[Laketha]

> Я не понимаю, что собственно Вы доказываете в этой теме? Что Брежнев - выдающийся мировой лидер?Нет, то что Брежнев выдающийся мировой лидер я доказывать не собираюсь. С другой стороны не справедливо так уж сильно принижать Брежнева. Просто реагирую на отдельные высказывания. Я, конечно же, не настаиваю, что бы Вы реагировали в ответ.> Это отдельная и большая тема, вряд ли стоит касаться её здесьответил в теме "Экономика СССР" topic-524993_21617070?offset=440

[sky slayer]

"Нет, то что Брежнев выдающийся мировой лидер я доказывать не собираюсь".- Наконец-то, стало понятно. Поэтому просьба: размещая сообщения, обращать внимание на тему. Оно действительно более уместно в теме "Экономика СССР".

[Laketha]

Евгений Сизенов,"Оно" и здесь уместно. Брежнев всё-таки был лидером государства двадцатого века, и точка зрения, что он был выдающимся имеет право на существование. В посте #770 представлены аргументы "почему" - из всего списка Вам не понравилось только два пункта: про рост экономикив в 2.5 раза и рекордный урожай в 1978 году. Если заметили, Вашу "просьбу" я выполнил до того, как эта "просьба" прозвучала и перенес дискуссию в другую тему. Надеялся что у Вас там развяжутся руки

[sky slayer]

Igor Ivanov сегодня в 3:30Заметьте, Брежнев здесь даже не номинирован.Вообще, оценивать Брежнева как политика надо не столько по результатм экономических показателй в его период (экономикой он сам почти не занимался, т.к. мало в ней понимал), сколько по политическим решениям, в т.ч. внешнеполитическим. Среди них были и успехи, но и серьёзные ошибки, в частности, Афганистан. И именно Брежнев дал втянуть страну в бессмысленное противовостояние с США, что привело к дорогостоящей и абсолютно ненужной поддержке ряда африканских и исламистских режимов, включая откровенно террористические.

[Alaina]

№ 785, у меня такое ощущение, что вам срочно надо перечитать историю СССР!

[sky slayer]

Jaime И грянул гром Lannister сегодня в 10:44"у меня такое ощущение, что вам срочно надо перечитать историю СССР!"- Неоднократно это делал в последние годы. Причём, самых разных авторов. Это увлекательное чтение!Думаю, и вам, историю СССР надо узнавать не из книг "История КПСС" под редакцией Б.Пономарёва и не из книг С.Кара-Мурзы.

[Alaina]

Уважаемый, вы заявили, что Брежнев втянул СССР в это противостояние, а разве вам неизвестно как оно началось, или у вас нет данных о динамике показателей ВПК в те годы?Откровенно террористические? Это клевета нынешних историков, по ним выходит, что нынешняя демократия свята и непрегрешима! Если, вы не понимаете этих провокационных данных, то...? Извините, какой же вы знаток истории?Афганистан? А здесь какие ошибки? Это не война была, а защита гражданских прав афганского народа от моджахедов!Даже соверменные историки не могут с точностью сказать была ли это ошибка. А вы заявляете! Сколько вам лет? Застали ли вы "брежневскую эпоху"?

[ALiasLag]

Совершенно согласен с 786,788 что уж чем-чем, а ошибкой решение войти в Афганистан не было. Более того, оно было совершенно адекватной и, пожалуй, наиболее верной реакцией на ход событий в то время.Ошибкой было, безусловно, решение оттуда выйти. Но Пересторойка - это вообще время сплошных ошибок.Брежнева можно обвинять в консерватизме и осторожности, неспособности к прорывным решениям - сколько угодно. Но уж в неумении поддерживать систему на ходу его не упрекнёшь. Если бы Брежнев взялся за реформы социализма, он в любом случае провёл бы их грамотнее Горбачёва. Не взялся, хотя реформы назревали - да, вот за это можно критиковать.

[RusTurist]

=Афганистан? А здесь какие ошибки?=Оччень даже ошибки)Именно из за Афгана СССР стал и для Мусульман "Империей зла".Необходимости ввода не было.Америкосы были связаны по рукам Ираном.В Афгане был просоветский правитель.Вообщем Афган, одно из главных звеньев в цепи событий приведших к развалу СССР.

[RusTurist]

Сталин, самый Победоносный!Рузвельт, самый успешный!Кастро, самый уважаемый (мною лично)!Ганди, самый бескровный!Теччер-старая б....ь!

[sky slayer]

Jaime И грянул гром Lannister сегодня в 11:07 Уважаемый, лет мне 37, и конец брежневского правления я застал. Но историки судят не по личным впечатлениям, а по обширной и различной информации, которой они обладают и которую смогли проанализировать.Так, о брежневском "изобилии" надо судить не только по впечатлениям жителей Ленинграда и Москвы, но и Рязани, Пскова, Костромы, по "колбасным электричкам", например. Не думаю, что мы с Вами лучшие в стране эксперты по внешней политике, да и у них мнения не совпадают. Приходится ориентироваться на аргументы тех, кто тебе ближе. При столь различных мировоззренческих позициях и приверженности слишком разным ценностям я сомневаюсь, что мы сможем прийти к общей точке зрения по вопросу внешней политики СССР. Думаю, что Вы и ввод войск в Чехословакию одобряете, а Горбачёва, "потерявшего Восточную Европу", осуждаете. В Вашей пардигме это всё логично и естественно, но у меня она другая. Говоря про поддержку террористических режимов, я имею в виду таких "друзей", как Каддафи, Арафат, Саддам Хусейн и просто территористов (негосударственников). А зачем нам Мозамбик, Ангола и др. страны Африки? Это было вызвано логикой противостояния с США. СССР надорвался экономически на этом противостоянии и не справился с ролью второго полюса силы. Горбачёв это понял и попытался развернуть внешнюю политику СССР и в этом добился больших успехов. Но это же стало фактором распада сначала соцлагеря, а затем и СССР.

[kleon2000]

Ну я застал все правление Брежнева. Еще и половину правления Хрущева. Просветите меня пожалуйста по поводу их политики!

[Nastenochek]

Мне кажется, что правителя можно оценивать по показателям уровня жизни в стране (продолжительность жизни, смертность, число врачей на душу населения и т.д.) при его правлении."Свободный рынок", "рыночная экономика" и прочие "либеральные ценности" мне как-то чужды, уж извините.

[sky slayer]

Иван Чемоданов сегодня в 0:56 Не всё и не для всех измеряется уровнем жизни в стране. Люди всё-таки отличаются от свиней, в частности, тем, что их интересует не только то, как их кормят. Есть, например, ценности духовной, интеллектуальной свободы, возможности самореализации. Есть целый ряд гражданских и политических прав.Если какие-то ценности кому-то чужды, это его личный выбор. Но не надо за других решать, каким ценностям они должны отдать предпочтение. Нормальные либералы не будут навязывать никому свои ценности. Они - за право людей самостоятельно решать этот вопрос.

[Сергей-777]

К Евгению могу добавить, что критерий не объективен. Можно ли сравнить уровень жизни во время постоянных войн и в мирное время, в XVIII веке и в XX веке? Думаю нет.

[Nastenochek]

А не стоит противопоставлять духовные(TM) и материальные(TM) ценности. Когда человек сыт(привет гарантированному государством праву на труд), у него есть дом (привет бесплатно выдаваемым государством квартирам), у него есть уверенность в завтрашнем дне - он будет заниматься хобби, творчеством, саморазвитием и прочими хорошими вещами. Но если его заставить каждый день бороться за выживание (привет "свободному рынку"), бороться за каждый грош (привет "эффективным собственникам") - то он банально озвереет. Если вам такой подход по душе (надеюсь, что ошибаюсь) - это называется законы джунглей (умело заретушированные под идеологию и философию либерализма, не путать с демократическими правами! ) - то никаких ценностей духовной, интелелктуальной и прочей свободы НЕ будет.

[sky slayer]

Иван Чемоданов сегодня в 1:19Вы это серьёзно про гарантированное государством правр на труд и бесплатно выдаваемые государством квартиры?Вы что, не можете отделить советскую пропаганду от советских реалий? Вы не знаете, что такое "очередь на жильё", что такое право постановки на очередь на жильё, что такое зависимость от жилищных комиссий на предприятии? Что такое "норма обеспеченности жильём"? И что у одной семьи не могло быть больше, чем одной квартиры?Вы считаете, что государство лучше, чем Вы сами обеспечите собственное трудоустройство? Вам не кажется, что "гарантировать" государство может только трудовые лагеря и ЛТП? Вам не кажется, что гарантии и защита от увольнения для лодырей и бракоделов - это прямая дорога в никуда?Вы, что думаете, что государство что-то само производит и раздаёт?

[Nastenochek]

Если дом, квартиру рассматривать не как товар (что немыслимо с точки зрения либерализма), а как имманентное право любого человека, то бесплатная раздача государством квартир (порождавшая очереди как издержку блага) - это безумие. Для либерализма характерна позитивистская, "естественная" концепция права - "кто сильнее, тот и прав". В условиях капиталистического общества "сила" тождественна "деньгам". Поэтому право на квартиру имеют не ВСЕ, а лишь тот, кто ее купил (умолчим здесь о взвинченных ценах на жилье и грабительсике проценты по кредитам). Вот отсюда и все наши расхождения.Я думаю, что хорошее государство проводит такую политику, при которой БОЛЬШИНСТВУ граждан каждый год, каждый месяц становится жить лучше. СССР большую часть своего существования был именно таким государством.

[kleon2000]

((Для либерализма характерна позитивистская, "естественная" концепция права - "кто сильнее, тот и прав". В условиях капиталистического общества "сила" тождественна "деньгам". Поэтому право на квартиру имеют не ВСЕ, а лишь тот, кто ее купил))Гениально, Иван! При социализме на купленный Вами в магазине батон, право имели ВСЕ, а не Вы. А Вы не находите, что это и есть - право сильного? Разве квартиры были бесплатными? Их строили строители, которым была выплачена зарплата, из материалов изготовленных другими рабочими, а получить бесплатно мог любой, кто а) догадался прописать на свою площадь кучу родственников и, таким образом пролезть в начало очереди б) получить по блату (вариантов масса) в) банальная взятка и пр.пр. пр. И дело даже не в злоупотреблениях. Сам существующий порядок распределения незаработаных благ приводил к этим злоупотреблениям.Деньги естественно отменить не удалось, даже при социализме. Они просто поменяли обличье. Стали цениться не разноцветные бумажки, а либо их количество, либо, что важнее, связи, называемые в просторечьи блатом.||Вот отсюда и все наши расхождения.||Вот уж точно, поскреби любого социалиста и обнаружишь сталиниста Пожалуй что откровенный сталинист даже честнее. Он прямо заявляет, не отдашь то, что заработал, сглотнешь пулю, либо загремишь в лагерь. А социалист несталинист будет долго осуждать сталинистов за художества Богоравного и его прихвостней, а затем вдруг бряк, начнет ратовать за фокусы, которых без этих самых художеств не осуществить.

[sky slayer]

Иван!Позитивистская и естественная концепции права - исторически это две альтернативные теории, а не одно и то же.Для либерализма действительно характерна естественная концепция права, а не позитивистская. Но я считаю, что возможен их синтез.

[Laketha]

> Не всё и не для всех измеряется уровнем жизни в стране. Люди всё-таки отличаются от свиней, в частности, тем, что их интересует не только то, как их кормят. Есть, например, ценности духовной, интеллектуальной свободы, возможности самореализации. Есть целый ряд гражданских и политических прав.Я, как человек родившийся в СССР и проживший несколько лет в Канаде (одной из самых либеральных стран мира, устойчиво занимающей верхние строчки в индексах развития человека), ответственно заявляю, что возможностей самореализоваться в СССР на несколько порядков было больше. Тут просто-напросто сравнивать не с чем. Собственно, это самый главный момент в тоске по утеренному СССР.Политические права? Были права делать карьеру по хозяйственной линии или по линии ВЛКСМ-КПСС - организации, вобщем, были не закрытые. Дессидентов КПСС боялась гораздо больше чем демократо-республиканцы. "Политический класс" в любом обществе составляет очень маленький процент, и нравы везде одинаковые - чем выше, тем жестче хватка, тем сложнее интриги, тем меньше места "чужаку"