Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираемОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение BigCartman »

Я кстате не понял это что?"А на список расстреляных (один из многих) можете полюбоваться тут:"
Реклама
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Людмила Шах 6 апр 2009 в 13:13 Меня не очень трогает судьба Бухарина и других соратников Ленина. Это преступники уже по факту Гражданской войны, люди, активно использовавшие и пропагандировавшие насилие в политике. За что боролись, на то и напоролись. Здесь ведь не Бухарина обсуждают. Его нет в списке "великих лидеров". Но если Вы, исходя из приведённых Вами цитат, делаете вывод, что у него "руки по локоть в крови", то каковы тогда руки Сталина, лично с товарищами по Политбюро подписавшего списки на расстрел десятков тысяч людей? Виктор Темный ОдинцовНе моё дело просвещать тёмных людей. Времени уйдёт много, а всю впустую. Владиславу Федорышину (# 66), знания которого о предмете явно глубже Ваших, я писал, что не считаю спор о Сталине перспективным, поскольку мы люди, придерживающиеся разных ценностей. Он понял и спасибо ему за это. Считаю и дискуссию с Вами законченной.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение BigCartman »

"Не моё дело просвещать тёмных людей. Времени уйдёт много, а всю впустую. " - кто бы говорил,постом номер 66 вы показали свои знания истории,так что можете не говорить те слова которые обычно верещать побежденные в споре.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Виктор Темный Одинцов 7 апр 2009 в 7:27Да никакого осмысленного спора по этой теме не может быть, поэтому нет и победы. Но не Вам судить, где я показал знания истории. У меня 3 книги по истории написано (2 издано и 1 в типографии) и около десятка статей в журналах и интернете.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Yurgon »

#78Евгений Сизенов"Здесь ведь не Бухарина обсуждают"Я в курсе. Но это не помешало вам высказать очевидную благоглупость на тему отсутствия власти у Бухарина в тот период. Не желаете воспринимать опровергающий аргумент - ваше право. В конце концов, существует и такая шкала ценностей, в которой "личная кочка зрения" гораздо важнее подлинных фактов.----------------"Но если Вы, исходя из приведённых Вами цитат, делаете вывод, что у него "руки по локоть в крови"...У вас буйная фантазия, но вы не одиноки. С этой фразой вам нужно обратиться к г-ну Чемоданову, он не хуже вас умеет интерпретировать чужие посты так, как ему заблагорассудится ))
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Людмила Шах 7 апр 2009 в 9:34Не самое удачное место выбрали, чтобы самовыражаться и хамить. Дался Вам этот Бухарин с его руками. Я отвечал тому, кто так считает. Вы стали активно поддерживать эту точку зрения. Привели 2 цитаты, одна из которых 1936 г., когда у него никакой власти не было. Другая - по Шахтинскому делу, по которому он будто бы настаивал на расстреле. Но ведь смертных приговоров по этому делу всё-таки не было. Но ещё раз: я не оправдываю уничтожение бухариных и тех, кто делал революцию и гражданскую войну. Они получили несправедливый юридически, но вполне обоснованный исторически приговор. Революция, которую они свершили, пожрала собственных детей. Я ставил вопрос о руках Сталина. Почему-то сталинисты его упорно обходят, но постоянно аргументируют необходимость униичтожения Бухарина. Вот и Вы не удосужились что-то сказать по существу. Зато хамства в Вашем послании - в избытке.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Nastenochek »

Сталинисты постоянно аргументируют неободимость уничтожения Бухарина, но почему-то скромно умолкают и избегают разговора на тему обоснованности уничтожения людей, к революции не причастных. Ученых, военных, крестьян, народов и прочих.Странная избирательность, не правда ли?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Yurgon »

"Вы стали активно поддерживать эту точку зрения"Какую?! Да еще "активно"? Вернитесь к посту № 70, прочтите спокойненько - может тогда станет ясно, что ничего, кроме поправки к вашему утверждению о безвластности Бухарина, там нет. Плюс маленькая зарисовка к портрету самого Бухарина. Все!А по поводу хамства - ваша вольная интерпретация моего поста заслуживает гораздо более резких эпитетов. Никто не вправе приписывать свои фантазии другим участникам дискуссии."будто бы настаивал на расстреле" - воистину, вера - сильнее разума. Никакими доводами не докажешь, что Бухарин мог так проголосовать. Кстати, количество изданных книг не всегда говорит об уровне знания (тем более понимания) истории. Уж каких только книг сейчас не печатают (даже про каббалистку-масонку-изнасилованную в юности Крупскую недавно читала). Благо в издательствах сейчас примат свободы интерпретирования истории над объективностью."постоянно аргументируют необходимость униичтожения Бухарина"А Чемоданову вот некая "целесообразность" его уничтожения в моих словах примерещилась. Но я-то нигде и никакими словами не говорю о НЕОБХОДИМОСТИ уничтожения Бухарина. Максимум, на чем я могу настаивать - так это на неизбежности такого для него финала. Причем, меня такая неизбежность тоже весьма огорчает. Но какое отношение моя печаль (как и ваша, и чья-либо еще) имеет к историческим закономерностям и психологическим особенностям той эпохи? К их объективному исследованию? "Вот и Вы не удосужились что-то сказать по существу."Хотели бы по существу - не уходили бы от дискуссии. Но вы ведь сами провозгласили свою шкалу ценностей незыблемой, а дискуссию законченной."Я ставил вопрос о руах Сталина. "Из-за опечатки не поняла.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Nastenochek »

Получается, вас расстрел Бухарина огорчает?А зачем было приводить негативную его характеристику?По законам формальной и просто человеческой логики негативные аргументы приводятся как обоснование для обвинения, а положительные - как обоснование для оправдания.Кстати, результаты опроса впечатляют. Лидируют Сталин и Гитлер.Очевидно, теперь критеритерий "величия" - это число жертв. Печально.
Аватара пользователя
Николаич
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 20.01.2011
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Николаич »

Ах, извините, ув. администрация, да я лучше сам из группы нафиг выйду чем эту бредятину читать!
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Людмила Шах 7 апр 2009 в 12:22 К сожалению, Вы не вняли предложениям понизить градус хамства и закончить разговор о Бухарине, который вообще никакого отношения к теме "выдающиеся лидеры ХХ века" не имеет.Так апологеты Гитлера будут доказывать его величие тем, что он уничтожил Э. Рема (уж поверьте, фигура ещё более непривлекательная, чем Бухарин). Для сталинстов Сталин лучше Троцкого и Бухарина. А для гитлеровцев Гитлер лучше Э. Рема и К. Эрнста. Поэтому они великие лидеры.Обсуждать прочитанные Вами книги не вижу необходимости. Приятного Вам чтения и впредь!
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение BigCartman »

"Но не Вам судить, где я показал знания истории. У меня 3 книги по истории написано (2 издано и 1 в типографии) и около десятка статей в журналах и интернете." - а может все таки по математике?Уж больно знания прикольные)))Не знать про то что после ВМВ у нас была разруха хозяйства...
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Виктор Темный Одинцов 7 апр 2009 в 22:56 Сделаю вид, что не заметил выпад личного характера.А какой разрухой Вы объясняете голод 1932-33?Вообще, разруха хозяйства (речь о сельском хозяйстве) у нас при советской власти была всегда. Сельское хозяйство с нашим низким уровнем механизации значительно меньше зависимо от войны, чем промышленность. Это ведь не разрушенные заводы с дорогим оборудованием. А вот в 1946 г. был ещё и неурожай, приведший к массовой смертности от голода в некоторых южных регионах (Молдавия, Сталинградская, Воронежская и др.). Во время ВОВ смертность от голода была только в блокадном Ленинграде. А вот после войны случилась сразу. Никакой помощи этим вымиравшим районам оказано не было. Власти больше были озабочены ростом антисоветских настроений в этой связи. (см. архивные материалы в книге "Хрестоматия по отечественной истории (1946-1995 гг.), с. 8-14.
Аватара пользователя
august
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 01.01.2011
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение august »

Лично я считаю самым выдающимся человеком ХХ века ГИТЛЕРА!!!! он по-настоящему великий в какой-то степени человек!!!
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Yurgon »

#89Евгений Сизенов"Во время ВОВ смертность от голода была только в блокадном Ленинграде. А вот после войны случилась сразу" Вы считаете, что в нашем тылу смертей от голода не было? Проблем с продовольствием не было? Случаев каннибализма не было? Уровень смертности от дистрофии, желудочных заболеваний и отравлений, вызванных употреблением в пищу суррогатов, не вырос? Вот прямо как только война закончилась - так сразу все это и случилось?"Сельское хозяйство с нашим низким уровнем механизации значительно меньше зависимо от войны, чем промышленность. Это ведь не разрушенные заводы с дорогим оборудованием."Ну да, это всего лишь призванные в армию трудоспособные мужчины, часть из которых погибла, часть вернулась покалеченными. И резко сократившееся поголовье лошадей, на которых принято пахать землю. Потому запрягали людей (в основном женщин), а на людях много не вспашешь. Это в тылу. На бывших же оккупированных территориях сельское хозяйство было вообще разрушено - скот угнали, поля перепахали снарядами, складские помещения, фермы сожгли. Было разрушено свыше 70 тыс. посёлков, сёл и деревень, разорены и разграблены 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов, 2890 машинно-тракторных станций. Очень пострадала транспортная сеть.Вы считаете, этого недостаточно, чтобы считать сельское хозяйство сильно пострадавшим и сильно зависящим от войны?Насчет власти - никоим образом занижать ее ответственность не стремлюсь. Но ваша фраза насчет отсутствия смертности от голода в ВОВ и внезапном ее возникновении сразу после войны неверна. Исходя из тех же архивных материалов, например, по двум областям:http://www.krotov.info/lib_sec/13_m/mot ... /da/15.htm
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Людмила Шах 8 апр 2009 в 9:59"Вы считаете, что в нашем тылу смертей от голода не было? Проблем с продовольствием не было? Случаев каннибализма не было? Уровень смертности от дистрофии, желудочных заболеваний и отравлений, вызванных употреблением в пищу суррогатов, не вырос? Вот прямо как только война закончилась - так сразу все это и случилось?"- Надо различать понятия "смертность от голода" и "проблемы с продовольствием". Последние в СССР были всегда. Насчёт остального не знаю. Знаю только, что все эвакуированные из Ленинграда выжили.И в 1946 г. можно было организовать перераспределение между отдельными районами так, чтобы исключить смертность. Пусть у всех были бы только "проблемы с продовольствием" (не привыкать!).Хорошо, давайте снимем со сталинского режима обвинение в голоде 1946 г., оставим 1932-33 гг., а также многое другое.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Nastenochek »

Да не надо никакой ответственности со сталинской власти снимать.В стране плановая экономика! Вы подумайте только - ВСЕ ПРОДУКТЫ распределяются государством. А кто во главе государства? Сталин. Значит, на ком ответственность за сбои с поставками продуктов?Закон "о трех колосках" помним? Государство пеклось, чтобы лишней колосинки с поля не унесли. Значит, оно должно было распределить хлеб так, что бы все были сыты.
Аватара пользователя
WebStars
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 25.01.2011
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение WebStars »

Про Че Гевару забыли?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение Yurgon »

#92Евгений Сизенов"Надо различать понятия "смертность от голода" и "проблемы с продовольствием". Последние в СССР были всегда. Насчёт остального не знаю."Так я вам ссылки на документы и привела - насчет всего остального, то бишь смертности от голода среди населения тыла во время ВОВ и даже случаев каннибализма. Может, вы просто не хотите знать? "Знаю только, что все эвакуированные из Ленинграда выжили."Опять неверное у вас знание. Не все выжили. Та же Таня Савичева, уже будучи эвакуированной в Горьковскую область, умерла с диагнозомтуберкулёз кишок. Умирали в дороге. Умирали уже по прибытии, в больницах - от последствий голода, от неправильного ухода (Г. А. Князев в своем дневнике пишет об этом). Но не вижу, каким образом уровень смертности среди эвакуированных ленинградцев характеризует уровень смертности от голода среди населения тыла в годы войны и в первые послевоенные годы."Хорошо, давайте снимем со сталинского режима обвинение в голоде 1946 г."Если вы решили снять со сталинского режима обвинение в голоде 1946 года только потому, что я указала вам на ошибку в вашем суждении - ваше право.Однако не вижу причин бросаться в крайности, когда вам указали на неточность или неверность некоторых ваших утверждений. А то как-то странно: только по существу вам что-либо отвечаю - вы тут же меняете тему.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение BigCartman »

"Хорошо, давайте снимем со сталинского режима обвинение в голоде 1946 г., оставим 1932-33 гг., а также многое другое." - в очередной раз показываете что вы не историк,вы вроде финансист... у вас в данных учебы написанно)А приведите пример что именно привело к голоду и что дала нам индустриализация.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Людмила Шах 8 апр 2009 в 13:19 Спасибо, посмотрел документы. Ошибочность утверждений в этой части (по периоду ВОВ) признаю. "Если вы решили снять со сталинского режима обвинение в голоде 1946 года только потому, что я указала вам на ошибку в вашем суждении - ваше право".- Не хотелось забивать тему частным вопросом, который к её названию не имеет отношения. А то сначала Бухарина зачем-то разбирали, теперь одно из частных преступлений режима, действительно, не самых очевидных, учитывая условия 1946 г. Из документов по 1946 г. следует, что руководству МГБ о голоде было известно и Сталину о нём докладывалось. Почему не была оказана помощь голодающим регионам, не знаю. Наверное, потому, что главным было не спасение людей. Главная забота органов была - ликвидировать антисоветские настроения в этой связи. Поэтому вина ли это именно режима - вопрос оценочный. В принципе, я считаю, что в государствах с режимом личной власти, тоталитарных, каким был сталинский СССР, вина на вожде за происходящее в стране - наибольшая. А то наши сталинисты заслугу разведки и учёных в создании атомной бомбы приписывают Сталину, а репрессии, раскулачивание, насильственное переселение народов объявляют перегибами на местах."А то как-то странно: только по существу вам что-либо отвечаю - вы тут же меняете тему".- Тема обозначена: "самый выдающийся лидер ХХ в.", а Вы высказываетесь не по этой теме, а по другим, не делая выводов по основной теме. Я так и не понял, поддерживаете ли Вы точку зрения о Сталине как о самом выдающемся лидере ХХ в., или Ваша задача скромнее: указать на отдельные, по Вашему мнению, неточности в высказываниях других участников.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение BigCartman »

Повторю вопрос:А приведите пример что именно привело к голоду и что дала нам индустриализация.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Виктор Темный Одинцов 8 апр 2009 в 19:28 Я не финансист, а экономист. При этом занимаюсь историей г. Колпино. Книги у меня по этой теме. Поэтому я и поделился выводом, что из почти 300 расстрелянных в 1937-38 гг. или умерших в лагере колпинцев, сведения о которых я собрал, абсолютное большинство - рабочие и специалисты Ижорского завода, а никакая не партийная верхушка, грезившая мировой революцией.Что нам дала индустриализация, я знаю на примере того же Ижорского завода, выросшего за 1930-е годы в 2 раза, освоившего выпуск очень необходимого стране промышленного оборудования и военной продукции. Ижорцам, колпинцам есть чем гордиться. Но знаю и другое. О расстрелянных директорах и специалистах. Об условиях жизни людей в Колпине. О состоянии с благоустройством города.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение BigCartman »

"рабочие и специалисты Ижорского завода, а никакая не партийная верхушка, грезившая мировой революцией."- по каким статьям?Уточните.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение sky slayer »

Что именно привело к голоду?В 1932-33 гг. наложились 2 обстоятельства: неурожай на юге и внешнеторговая политика советского правительства. Последняя выражалась в том, что ради валюты (конечно, она была нужна для индустриализации) продолжали продавать зерно за границу, несмотря на то, что в условиях мирового экономического кризиса оно резко упало в цене и продолжало падать из-за советских поставок. То есть приоритет был выбран не спасение жизни умирающих людей, а получение хотя бы очень небольших средств для промышленного развития.По 1946 г. Людмила Шах (# 91) хорошо написала по неурожай. Но ставить знак равенства между "неурожай в отдельных регионах" и "смертность от голода" не могу. Последнего, думаю, можно было если не избежать, то минимизировать. Но опять-таки жизнь людей оказалась не главной.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»