Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории
-
- Всего сообщений: 57
- Зарегистрирован: 11.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Евгений Сизеновтак вы ничего не сказали что же Рузвельт сделал выдающегося в США?и что кроме дип.отношений сделал для СССР? а то вы с них начали и закончили... я например не вижу в Рузвельте выдающихся лидерских качеств. ну сделал то что на его месте сделал бы любой другой президент. никаких особых усилий и напряжений. всё делал как было нужно тем кто управляет америкой. То ли дело Де Голль или Кеннеди - пошли против всех! поэтому их и замалчивают. выпячивая пустобреха Черчилля и вашего Рузвельта. засветившихся на фоне 2 Мировой и Великой Победы русского солдата.ага спрячьтесь за юбку когда вас прижали. - это всё что вы могли возразить про аборты.
-
- Всего сообщений: 790
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Владислав Федорышин 4 апр 2009 в 18:34 Конечно, Эрхард прежде всего немецкий лидер, и оценивать его надо по тому, что он сделал для Германии. Альтернатив было, действительно, немного, но он успешно реализовал эту политику. Бывает ведь, когда единственно возможную политику проводят бездарно. А он проводил успешно, к тому же сдерживал Аденауэра от сползания в авторитаризм. Miguel ♥ Angelo 4 апр 2009 в 18:37 Думаю, Рузвельта лучше оценивать американцам. Всё-таки 4 раза переизбирали. Де Голль политически плохо кончил. А Кеннеди не успел реализовать многое из того, что задумал. Это великие лидеры, но явно не первого ряда.А про аборты действительно лучше спросить женщин. Разглагольствования мужиков на эту тему смешны и бестактны. Запрещая аборты, Сталин руководствовался явно не теми ценностями, о которых Вы пишите. Сталин вообще не человек ценностей, а жёсткий прагматик, подчинявший всё: искусство, идеологию, религию - текущим и стратегическим политическим задачам. В этом плане он лидер, каких мало. Но это и особенность тоталитарного общества. Лидеры демократических государств не могли такого себе позволить, потому что это ущемление свободы людей и вмешательство в сферу гражданского общества.
-
- Всего сообщений: 47
- Зарегистрирован: 11.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
вот видите, каждый из них решил вызовы истории, исходя из наличных условий. Только не было у Сталина того выбора какой был у Эрхарда.
-
- Всего сообщений: 57
- Зарегистрирован: 11.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Евгений СизеновВы не понимаете наверно. Грех есть грех и не надо чьё бы то ни было мнения спрашивать и спорить.выборы это не показатель. Ельцина на второй срок выбрали. и Гитлера тоже выбирали. а то что Рузвельта на 4 срока выбирали. так это к тому что я и говорю. он устраивал тех кто правит США и делал то что они хотели. а Кеннеди пошел против них и был ими убит.
-
- Всего сообщений: 1985
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
"я например не вижу в Рузвельте выдающихся лидерских качеств"...Наверное, вы сидите лидерские качества в сталене? Физическое уничтожение не только противников, но и значимых руководителей и сильных политиков - безусловно "лидерские" качества. Маниакальная подозрительность - тоже "лидерские" качества.С давних пор не любил стален Троцкого - и дорвавшись до власти, устроил ему, его сторонникам и совершенно непричастным людям, лишь заподозренным в "троцкизме" (последних больше всего) настоящую бойню. С расстрелами, тяжелыми тюремными сроками, с репрессими не только их, но и членов их семей. Показалось сталену, что готовится военный заговор - и он уничтожил 40000 офицеров Красной Армии, обескроив ее прямо перед самой войной. Так вот они какие, "лидерские качества" сталена! Вот вся его харизма и величественность. Власть на страхе и крови - это не власть мудрого правителя, это власть палача.
-
- Всего сообщений: 790
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Владислав Федорышин 4 апр 2009 в 19:47 "Только не было у Сталина того выбора какой был у Эрхарда".- По большому счёту, наверное, это так. И за 8 послевоенных лет сделано было много в деле восстановления страны. Но какая необходимость была в том, чтобы:- отправлять в лагеря советских людей, оказавшихся в немецком плену;- громить генетику, кибернетику;- расправляться с творческой интеллигенцией (Ахматова, Зощенко), "наводить порядок" в музыке, кино, журналах;- уничтожать всё ленинградское руководство, Н.А. Вознесенского;- бороться с "безродным космополитизмом";- разрывать отношения с Югославией;- уничтожать цвет отечественной медицины.А про серьёзные экономические проблемы написал сам Сталин в книге 1952 г. И экономический подъём и сокращение отставания с США началось уже после смерти Сталина - во второй половине 1950-х и продолжалось до конца 1960-х гг. Кто-то скажет, что Сталин здесь ни при чём. Нет, это работала созданная им система под руководством его соратников. Он её направлял, ставил цели, расставлял кадры. В этом ответственность главы страны.
-
- Всего сообщений: 1985
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Неправда кстати про Эрхарда.Был Бухарин, был Вознесенский, был Чаянов, был Кондратьев. Кроме Бухарина, все эти экономисты были известными профессионалами своего дела, уних было международное признание.Они реально могли бы принести большую пользу стране.Но - все расстреляны как злостные враги народа. Вот и не получилось у нас своих Эрхардов...
-
- Всего сообщений: 47
- Зарегистрирован: 11.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Евгений СизеновПро кибернетику это сильно. Плен - видимо оказалось проще всех отправить в лагеря, чем разбираться скрытый враг или попал в плен случайно, другие задачи стояли. С космополитизмом и врачами проще, точно не помню, но кажется это зачастую были одни и те же люди, страну втягивают в новую войну и то, что они предлагают - это ПРЕДАТЕЛЬСТВО, кстати их "последыши" впоследствии и организовали Мемориал. Югославия - Тито тоже был не подарок, это был конфликт двух людей. Про творчество мне трудно судить, так как к их творчеству я отношусь мягко говоря предвзято. А ленинградское дело, так это опять внутрипартийная возня; не надо забывать Сталину было 70 и большую роль в их разгроме сыграл Маленков.Странно, если чиновник или преподаватель вуза берет взятку или совершает иное должностное преступление - будет виновны ректорат, правительство и т.д. Нет конечно. Я в принципе не снимаю с него ответственность, как руководителя, но исходя тех исторических условий, а не современного гуманизма Сталин - это самый лучший вариант для страны. Можно долго перечислять фамилии тех псевдовеликих людей, в гибели которых его обвиняют - это будет глупостью, так как прежде всего лично он был заинтересован в уничтожении только своих политических противников, а не рабочих и обходчиков или ученых. Про Бухарина тоже сильно - этот человечек был по локоть в крови, собаке собачья смерть.
-
- Всего сообщений: 1985
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Глупость - это не перечислять фамилии "псевдовеликих" (например Вавилова, ученого с мировым именем - "псевдовеликого"). Глупость - это снимать ответственностьт с человека, которому фактически принадлежала высшая, неограниченная власть. А неограниченная власть накладывает и неограниченную ответственность.Так ежели вы приписываете Сталину все достижения - имейте смелость приписать все преступления.
-
- Всего сообщений: 790
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Владислав Федорышин 5 апр 2009 в 13:22 "их "последыши" впоследствии и организовали Мемориал"- Да, не всех уничтожили сталинские палачи. Теперь же "последыши" палачей пишут кощунственные по отношению к памяти уничтоженных людей слова и называют Сталина "самым великим лидером"."...прежде всего лично он был заинтересован в уничтожении только своих политических противников, а не рабочих и обходчиков или ученых".- Он создал систему, при которой его подручные уничтожали и рабочих, и обходчиков, и ученых.А, кроме Вавилова, можно назвать Чаянова, Кондратьева, в литературе - Пильняк, Бабель, Мандельштам, М. Кольцов, Б. Корнилов.Про Бухарина - это не ко мне. Но насчёт "по локоть в крови" - это явный перебор. Да, он писал в сложившейся обстановке заявления, письма, одобрявшие те или иные свершившиеся расправы. Но никакой властью он не обладал. Не он, а Сталин назначал Ежова, подписывал расстрельные списки, санкционировал применение пыток. Если при этом у Бухарина "по локоть", то у Сталина-то покуда?
-
- Всего сообщений: 47
- Зарегистрирован: 11.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
читайте внимательно, что я писал. Никто не снимает ответственности. Речь идет о том, что лично в смерти, например, того же Вавилова он не виновен. Репрессии были не из-за того, что Сталин маникальный и мнительный глупец, а из-за того, что главным образом это была смертельная борьба за власть тех кто когда то делал революцию. И то, что Сталин в ней победил это еще не плохой был вариант для страны.Неограниченная власть? Странно. В 24 г. была принята первая конституция СССР, в ней был отражен принцип федерализма Ленина, а принцип национальных автономий Сталина не прошел, так вот в 36 г. новая конституция была принята - сталинская, где также ленинский принцип был отражен. Власть в СССР была все-таки коллегиальная при всех ее правителях.
-
- Всего сообщений: 1985
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Очень интересно.Оказывается, все жертвы репрессий пострадали из-за того, что участвовали в революции.Раскулаченные крестьяне, командиры Красной армии, выгнанные со своей земли народы, экономисты, генетики, эсперантисты - все они оказались заядлыми революционерами и поплатились за это.И стален, который лично отправлял людей пачками на раccтрел - не виноват. Стален, который лично расписывался на списках с кандидатами на смерть - не виноват. Как же надо не уважать жизнь людей, чтобы считать это "лучшим вариантом дял развития страны"..
-
- Всего сообщений: 47
- Зарегистрирован: 11.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Глупость - это когда к прошлому примеряют современные иделогические штампы. Это очень научно и объективно. И не надо передергивать мои слова, заниматься моральной демагогией и обвинять в кроважадности."Последыши" относится к таким людям как Боннэр, Ковалев и т.д.Командиры Красной Армии пачкали себя в крови не меньше, чем профессиональные революционеры. Тухачевский в 1920 разгромил Тамбовское восстание применяя газы. В 1921 г. он же залил кровью Кронштадский мятеж, это тот мятеж против подавления единственным проголосовавшим против был именно Сталин. Вы эти списки все подымите и посмотрите - есть ли там на всех списках подпись именно Сталина, а потом уже пишите что-либо. А что часть крестьянство не сабботировало работу колхозов или они были белыми и пушистыми. Я не отрицаю, что было все и хорошее, плохое или может надо было сидеть сложа руки и продолжать сдавать страну врагам, тогда понятно на какой вы стороне.
-
- Всего сообщений: 1985
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
"и жалкий лепет оправданья.Судьбы свершился приговор".Именно жалкий. Это не убийца был кровожадным, это жертва была слаба и беззащитна, что дала себя убить.Чудовищная, людоедская мораль. Оправдание преступников путем очернения жертв. Даже самые беспринципные адвокаты никогда не стремятся очернить жертву своего подзащитного. А вот сталена пытаются оправдать именно очернением его жертв. Дескать, они были не белыми и пушистыми, и правильно стален их всех покарал. Хотя, все это еще раз говорит о зловещем величие Великого и Мудрейшего. Какой злодей - такие и оправдания.А на список расстреляных (один из многих) можете полюбоваться тут: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/E...
-
- Всего сообщений: 790
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Владислав Федорышин 5 апр 2009 в 17:42 То, что делали Тухачевский, Якир и другие во время Гражданской войны - это входит в список преступлений большевиков. Для чего Вы называете фамилии Тухачевского, Бухарина? Я что, похож на "тухачевца" или "бухаринца"? Были миллионы осуждённых, сотни тысяч расстрелянных, никакого отношения к революции, даже отрицательного, не имевших. Это - следствие сталинского режима. Были голод 1932-33 и 1946 гг. Это - следствие сталинской сельхозполитики. И вообще было многое что. Где и в чём Вы современные идеологические штампы увидели? Самый "лучший" современный идеологический штамп - это "Россия поднимается с колен". Мне кажется сталинисты оперируют теми же категориями. Типа "нас боялись", "мы стали сверхдержавой" и т.д. Только людям-то что от этого?Вообще плодотворной дискуссии о сталинизме быть не может. Это вопрос о ценностях в их историческом преломлении. О государстве и человеке. О том, для кого должна проводиться политика. Переубедить Вас я не надеюсь. Вы тоже, наверное, понимаете, что Ваши оценки Сталина для меня неприемлемы. Поэтому предлагаю закончить.
-
- Всего сообщений: 47
- Зарегистрирован: 11.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Евгений СизеновДа давайте прекратим, насчет Бухарина и Тухачесвского это не к вам относилось, забыл развести с вашим сторонником. А вот с этим я согласен "Вообще плодотворной дискуссии о сталинизме быть не может. Это вопрос о ценностях в их историческом преломлении. О государстве и человеке. О том, для кого должна проводиться политика." Цели переубеждать кого-либо у меня нет, я выражал свою позицию.Иван Чемоданов""и жалкий лепет оправданья.Судьбы свершился приговор".Именно жалкий. Это не убийца был кровожадным, это жертва была слаба и беззащитна, что дала себя убить". Я об этом не говорил, я говорил, что революция такое дело, которое жрет своих детей (не мои слова). Не будь Сталина был бы другой, к этому ведут все революции, когда война дворцам превращается войной хижинам (опять не мои слова). А лучший вариант, потому что создавая эту систему (называйте как хотите ее) - думал о внешней угрозе и делал все, чтобы угрозу эту встретить достойно. Да были невиновные, которые погибли в этой системе - их жалко (рабочих Ижорского завода, крестьян выгоняемых на улицу зимой - здесь в Сибири, обходчика), но тех, кто участвовал в партийной грызне не жалко - они захлебнулись той кровью, которую сами, когда-то проливали. Или жалко тех, кто погиб в 1928-1940 гг., а потом в 1949 г., а которые в Гражданскую войну не надо жалеть - это, что случайные жертвы или потенциально великим жертвам, как Тухачевский, Бухарин и др. все списано, только за то, что их расстрелял Сталин. Так, что вы эту цитату примените к себе и к тем, которых вы так сильно хотите обелить. Я думаю также можно закончить
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
"1946 гг. Это - следствие сталинской сельхозполитики. " -какие познания в истории,камарад,лучше молчите,вы даже не знаете что была Великая отечественная и как она отразилась на экономике и производстве...
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
"Были миллионы осуждённых, сотни тысяч расстрелянных, никакого отношения к революции, даже отрицательного, не имевших." - вот этот момент поподробнее распишите с источниками от куда брали сии данные,пока что никто не смог привести...
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
"Про Бухарина - это не ко мне. Но насчёт "по локоть в крови" - это явный перебор. Да, он писал в сложившейся обстановке заявления, письма, одобрявшие те или иные свершившиеся расправы. Но никакой властью он не обладал."-------------------Так, для справки, следующая цитата из разговора Бухарина с Каменевым, записанная последним:"Он (Сталин) предлагал НИ ОДНОГО расстрела по шахтинскому делу (мы ГОЛОСНУЛИ ПРОТИВ), во всех переговорах идет на уступки. " ( Мы — это Бухарин , Рыков и Томский, к которым присоединилось большинство Политбюро.)Это чтобы было понятно, что Бухарин не только одобрял УЖЕ свершившееся, но и участвовал в свершении. А все потому, что управление в тот период действительно было коллегиальным - многие важнейшие вопросы решались голосованием в Политбюро. Так что власть у Бухарина в определенный период была - и немаленькая. Когда 25 августа 1936 года были казнены Зиновьев и Каменев, Бухарин написал об этих людях, с которыми была теснейшим образом связана вся его жизнь: “Что расстреляли собак — страшно рад". Такой вот милейший человек.
-
- Всего сообщений: 1985
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Ну с Бухариным понятно. Вы доказали целесобразность его уничтожения, ок. Теперь докажите целесобразность уничтожения - Кондратьева - Чаянова - ВознесенскогоЭто из перечисленный мною экономистов. Чего найдете плохого про них, выкладывайте.
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
"Ну с Бухариным понятно."Что именно?"Вы доказали целесобразность его уничтожения"Каким образом?"Теперь докажите целесобразность уничтожения- Кондратьева- Чаянова- Вознесенского"Зачем?"Чего найдете плохого про них, выкладывайте."Вам это интересно?
-
- Всего сообщений: 10
- Зарегистрирован: 23.01.2011
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Иван Чемоданов:"Уважаемый, не спорьте с дебилами, они не умеют рационально мыслить))"
-
- Всего сообщений: 1985
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Ну вы взяли только одного Бахарина из перечисленных расстреляных экономистов. Понятно, что Бухарин негодяй и правильно его шлепнули.Вот и хотелось бы узнать об остальных: каким же образом можно обосновать необходимость их уничтожение Великим и Мудрейшим Правителем?
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
"Вы доказали целесобразность его уничтожения"Каким образом?"Ну понятно, что Бухарин негодяй и правильно его шлепнули."Это ВАМ понятно, что правильно его шлепнули. Вот взяли бы и просветили по поводу целесообразности его уничтожения. Раз уж вам - понятно.
-
- Всего сообщений: 1985
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем
Значит, его неправильно расстреляли?Или к чему вы написали: "Такой вот милейший человек."?Вы уж опредилитесь, прав был Коба, приказав расстрелять "любимца партии" али нет.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 157 Ответы
- 8876 Просмотры
-
Последнее сообщение Блофельд
-
- 0 Ответы
- 191 Просмотры
-
Последнее сообщение Инфобот
-
- 579 Ответы
- 14637 Просмотры
-
Последнее сообщение RusTurist
-
- 10 Ответы
- 1922 Просмотры
-
Последнее сообщение tamplquest
-
- 0 Ответы
- 234 Просмотры
-
Последнее сообщение Инфобот