Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории

[Nastenochek]

#321"Троцкистом Вас я называю для определённости, потому что врёте, как Троцкий."Доказательства моего "вранья" - в студию."Когда он народу мешал - накостыляли японцам у Халхин-Гола и вчистую разбили тех же немцев, которые на Россию в первую мировую ужас наводили, даже не особо с ней воюя."Ага, а вы знаете дальнейшую судьбу командующего Дальневосточной армией, которая успешно накостыляла японцам у озера Хасан?"Вы же, вместо того, чтобы забрать свои тезисы назад, как голую пропаганду и демагогию (чем они и являются), начинаете ни с того, ни с сего притягивать Петра за уши."Эти вы ваши тезисы о том, что "народ без Сталина не выигрывал" назад заберите, потому что вот это точно ложь. А Петра я "притянул за уши" в опровержении вашего лживого тезиса."Касательно потерь под Полтавой: в потери, как известно, входят и пленные, а остатки армии Карла были пленены (я так и указал - под Полтавой и Переволочной). Так что Карл потерял там гораздо больше людей, чем Вы указываете."Потери шведов убитыми и ранеными под Полтавой меньше тех 19 тыс., которых вы называли."В приведённом Вами шведском источнике говорится, без сомнения, о всех потерях шведской армии, не только против русских, но и против поляков и саксонцев. Вы же, не долго думая, используете эту цифру для подтверждения своего пропагандистского тезиса. Я даже не спрашиваю, как же Вам не ай-ай-ай, потому что твёрдо знаю, что такого понятия, как совесть в дискуссии Вы не признаёте."Да что вы. Даже боевые потери немцев в наступательной II мировой войне все равно меньше потерь СССР. Вот это хорошо говорит об уровне компетентности Верховного Главнокомандующего товарища Сталина. Потому что по всем закономерностям войны наступающий противник должен нести большие потери, чем оборонябщийся. Вы можете сказать, что в Великой Отечественной заключительный этап был наступательным. Ладно, хорошо, возьмем состояние потерь до осени 1944 г. (большая часть войны), когда Советская армия вышла к границам СССР. Даже к этому моменту ее потери были больше, чем у немцев. Кстати, Жуков пишет о том, что по-настоящему успехи Советской армии наступили тогда, когда сталин уменьшил свое вмешательство в работу Генштаба и не навязывал свои некомпетентные решения."Короче: каких-либо надёжных данных по Северной Войне нет, и бесполезно об этом спорить. Тем более, что эпоха Петра к вопросу, мешал Сталин народу или помогал, не относится."Значит вы не можете опровергнуть цифру потерь 175.000 - 75.000? Тогда придется остановится именно на этйо цифре до того момента, когда они будут аргументированно опровергнуты.

[funkylom]

Вас спросили не о партийных работниках типа Каменв-Зиновьев, и прочих комунистах, а о зажиточнных крестьянах, например???не о Тухачевском и Блюхере, а он тех сотнях комсостава по линии полк - полк-дивизия - корпус... это видимо тоже горе-военачальники, сплошь палачи и предатели)))))

[Nastenochek]

#327Какой бред. Тухачевский ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗ, это не его личная инициатива. Кстати, в операция по подавлению крестьянского восстания участвовал и Жуков, почему же его не репрессировали? Почему не репрессировали будущего организатора репрессий Ульриха, который также принимал участиее в подавление восстания?Да разговор не только о маршалах, я просил доказать реальную вину остальных командармов, комдивов и комбригов. За что их? Перед самой войной тем более. Это, я считаю, диверсия лично Сталина (может и невольная) против обороноспособности страны.

[prax]

Иван, вы слова выбирайте. Это дисскусионый клуб, где выражается позиция, мне кажется я не использую слова бред и абсурд. Поэтому корректнее выступайте.Я говорил о репрессиях вообще. И 80 % относилось ко всем им. А вот Сталин был против подавления Кронштадта, при чем единственный. Можно и подавить, а можно бессмысленно потом расстреливать побежденных, в этом наверно тоже был приказ.Еще раз на 80 % ко все репрессиям и читайте внимательно, какая диверсия, если их брали "паровозом", вы вообще как следствие ведется? Берется человек и прорабатывается весь его круг общения. Какой круг общения может быть у комкора - комдивы конечно, а у тех комполка и т.д. и выше и ниже.

[prax]

Теперь о позиции своей. Либерализм и коммунизм для меня это тупые идеологические системы. Сталин не хуже и не лучше, он оказался в свое время на своем месте. Петр 1, например, модернизируя страну действовал такими же жесткими методами

[Nastenochek]

Т.е. их вина, которая достойна расстрела, была - в круге общения?

[funkylom]

Владислав, а вы так и не ответили на вопрос)))

[Nastenochek]

Да, почему потом не репрессировали активного участника подавления восстания от ВЧК Василия Ульриха?

[prax]

А что Тухачевский уже не интересен? Вы вообще с историей Гражданской войны знакомы. Сталин в ней занимает очень посредственное место, так как героями были Ленин и Троцкий. Ленин умер, а Троцкого Сталин переборол. А вот соратники у него остались и эти самые соратники готовили заговор или вы у них не знаете. Тухачевский также готовил заговор, ему не хотелось быть простым замом наркома обороны, хотелось быть первым, вот его и расстреляли. Это был вопрос выживания, потому как любая революция приводит к уничтожению тех, кто ее делал

[funkylom]

По моему вы плавно уходим от темы обсуждения...

[prax]

Игорь называйте центристом)))) если честно мне нравятся Валлерстайн, Зигмунд Бауман, Ноам Хомский, я против очерения истории и того, что вину складывают на одного человека, когда виновна была система, которую начал строить Ленин, вот это враг.

[Nastenochek]

Заговор?из 5 маршалов — 3из 5 командармов I ранга — 3из 10 командармов II ранга — 10из 57 комкоров — 50из 186 комдивов — 154из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16из 26 корпусных комиссаров — 25из 64 дивизионных комиссаров — 58из 456 командиров полков — 401- все готовили заговор против Сталина и их за это растсреляли? Чем докажете?

[Nastenochek]

Кстати, знали бы вы, как Хомский костерил вся советскую систему. За что был под тотальным запретом в СССР.

[prax]

я не коммунист и как он костерил советсую систему мне безралично

[prax]

не все готовили заговор, но не все и смогли защитить себя, но многих и отпустили перед войной, например, Рокоссовского - лучшего военначальника ВОв

[Nastenochek]

А кто именно готовил заговор?

[prax]

Тухачевский или вы предлагаете мне поверить в версию о дезинформации немецкого Генерального штаба

[Nastenochek]

И все? А Блюхер? Уборевич?

[prax]

Уборевич шел процессом по делу Тухачевского как и Примаков и ряд других. Блюхер я уже писал за развал дальневостной армии в боевых условиях

[Nastenochek]

Ладно-ладно, я спрашиваю не за что в тот момент, а как это можно объяснить/оправдать в исторической перспективе. Пока непонятно, как это можно сделать относительно репрессированных командармов, комдивов и комбригов.

[funkylom]

А тоталитарный диктатор Сталин, значит "славный продолжать дел Ленина", не враг - а агнец божий))) и к треклятой системе не имеет никакого отношения)))

[prax]

А никого не оправдываю и не обвиняю. Сталин не агнец Божий, но он бредовую идею Ленина и Троцкого о мировой революции отверг и вот за это ему человеческое спасибо. Вы согласны заговор был? Были и не виновные, но были и виновные и их было много. Я вполне соглашусь, что не все комполка, комдивы и комкоры были в заговоре и их расстреляли. А что было бы, если заговор удался - это новый виток репрессий

[funkylom]

На счет заговора - весьма спорно, есть разные версии. Я не достаточно знаком с вопросом, воздержусь от высказываний.90% комсостава РККА - участники заговора, не обижайтесь, но я назову это бредом... а если учитывать скорое приближение войны - то не иначе как безумием и деверсией это назвать трудно.Сталин, разумеется не агнец и не дьявол, но он как и все диктаторы совершал ошибки, репрессии против комсостава РККА - одна из его ошибок.Что и было одной из причин катастрофы 1941 г.

[prax]

А я и не утверждаю, что 90 % репрессированных военных участвовали в заговоре, это было бы бредом. Я говорил об общем количестве репрессированных всех. На счет крестьян - многие из них, активно сабботировали создание колхозов - убивали партийных работников, сжигали хлеба и т.д. (саму идею колхозов обсуждать не хочу)

[funkylom]

В чем их вина??? в том, что деревенская рвань и пьян под руководством комиссаров пыталась отобрать хлеб, скот, лишить собственности.Все упирается в саму систему, но ее создатель не Ленин, а Сталин.однако было репрессировано и расстреляно 90 % комсостава. Вы откровенно лукавите Владислав, оправдывая и обеляя Сталина.