Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем

Сообщение **prax** » 01 июн 2011, 21:52

А вот теперь о русско-шведской войне. Карл 12 один воевал против трех союзников России, Саксонии и Дании. Приятным моментом здесь является то, что после поражения под Нарвой, воевали в основном Саксония и Дания, выступали мальчиками для битья. Это позволило Петру перевооружить и переобучить армию, с которой он победил шведов.К чему это, а к тому, что в этой войне перевес численности был у союзников вместе взятых, а у Карла 12 воюющих союзников не было. Мазепа и Турция не в счет, за одним пошла лишь горстка предателей, а Турции дали денег после Прутского похода.Так и в случае с ВОв, считать надо численность населения тех стран, которые реально шли с немцами 22 июня 1941 г. Не думаю, что эта численность будет в разы меньше или больше, чем у одного СССР, а вот о вкладе в боевые действия можно и не говорить, но людские то ресурсы были задействованы.

Сообщение **ALiasLag** » 01 июн 2011, 23:13

Всем спасибо.Во-первых, исходный тезис был не такой.Исходный тезис г-на троцкиста был: Сталин народу только мешал, войну выигрывать. Ну и там по мелочи что-то создавать, например, индустрию.На что я возразил, что народ как-то особо не спешил ни с индустриализацией, ни с выигрышами войн, пока ему все тока помогали (например, первую мировую, японскую и холодную вчистую слил).Здесь г-н троцкист и приплёл Петра, так и рассчитывая, что тут все под Полтавой увязнут, и позабудут, о чём вообще разговор.Но у нас на каждого троцкиста - по ледорубу. Не забудем.И Пётр тут совершенно ни при чём, как и Илья Муромец - тоже колоритный был чувак. А уж как пойдёт вражью силу крушить - где махнёт - там улица, отмахнётся - переулочек.А насчёт Петра - а откуда у г-на грамшианского троцкиста данные, сколько народу он в войне положил, и сколько - Карл? Нету таких данных, разве что по отдельным сражениям, да и то неправда.Под Нарвой, как известно, шведы русских крепко побили, но насколько крепко - неизвестно. По оценкам убитыми и пленными русская армия потеряла до 19 тысяч человек - практически столько же, сколько и шведы под Полтавой и Переволочной. А были ведь и другие неудачные сражения.А хоть бы и удачные - в Нарве сидело всего 3000 шведов, а осаждала их свыше чем 30-ти тысячная русская армия. А под Орешком, Выборгом и в других местах Прибалтики, где крепости брали - откуда уверенность, что не без больших потерь?А насчёт "людских ресурсов" - СССР воевал практически против всей Европы, только активных союзников у Гитлера (80 миллионов немцев вместе с австрияками) - румыны, венгры, финны, словаки - ещё 40. Итальянцы, правда, особо против СССР не напрягались, но с нею (50 миллионов) формально народу было не меньше, чем у СССР (170 миллионов).А ведь нужно ещё учитывать, что после нападения Германии на СССР и быстрой оккупации значительной его части никаких 170 миллионов у Сталина не было. Украина, Белоруссия и Прибалтика были целиком оккупированы, а вместе с ними и часть России.А уж промышленный потенциал Германии, Чехии и Франции вместе был вообще с потенциалом СССР не сравним.Так что не надо представлять дело так, что у СССР были какие-то большие и очевидные преимущества. Гитлер был не дурак, и если бы были преимущества, не напал бы. Во всяком случае, при проклятом царизме Германия воевала с Россией одной левой, и достаточно успешно.

Андрей, чтобы закончить здесь с потерями в годы Северной войны: попытку подсчитать потери предпринимал Урланис, получилось у него это весьма приблизительно (статистическими методами) и вышло, что потери были небольшие. Больше в совокупности потери, насколько я знаю, никто не считал. При штурме Орешка потери были довольно значительными: 538 человек убитыми и 925 ранеными, а вот при осадах других крепостей - нет (под Выборгом - незначительные, в Прибалтике - совсем мизер, правда, там в том году эпидемия бушевала, от болезней потери были). В целом, серьезные потери были только под Нарвой в 1700 г.Но вот вопрос, насколько правомочно сравнивать потери от холодного и автоматического (в основном) оружия - повис в воздухе. Я полагаю, что сравнение, которое привел Иван, некорректное.Что касается "людсикх ресурсов" и потерь в годы Великой Отечественной войны- согласен с Вами и Владиславом.

Сообщение **funkylom** » 02 июн 2011, 08:12

Дело в другом, для наци и их союзников было довольно проблемно терять целые армии на Востоке, людей все таки берегли. Для Сталина же - высокие людские потери никогда не были особым препятствием к достижению цели. С этим тоже кто-то будет спорить?

Сообщение **prax** » 02 июн 2011, 08:46

Игорь, вы цифры воинских потерь видели? Соотношение не в нашу пользу, но оно не фатально и нельзя сказать, что закидали людьми - коэфицент получается 1 против наших 1,25. Огромные потери мы понесли за счет мирного населения, с которым немцы и их союзники особо не церемонились, а вот если бы мы хотя бы на четверть проводили такую же политику, как и эти, то Германия бы не поднялась бы после войны

Сообщение **funkylom** » 02 июн 2011, 09:14

Цифры видел, но они достаточно спорны, видел различную статистику потерь. Даже официальные источники сильно расходятся.Я еще раз повторюсь - я спорю не о союзниках и мирном населении, не о потерях, а о роли мобилизационного ресурса --- в России (и при Советах в ВМВ) - его роль всегда была высока, и по этому показателю Россия всегда превосходила врага. Другой вопрос - способность воспользоваться им, Советы особо не берегли жизнь солдата. Теперь посмотрим союзников Рейха (о которых было сказано) - да моб ресурс был, но было ли желание и необходимость его использовать "на полную катушку на Востоке"...

Сообщение **funkylom** » 02 июн 2011, 12:29

И еще, вы говорите, так, как будто весь этот "потенциал" - воевал только с СССР, и не было других фронтов (даже не говорю о 1944 г.)и еще, говоря о промышленном и производственном потенциале Советов, вам не кажется, что вы забыли про Ленд-лиз??????????

Сообщение **funkylom** » 02 июн 2011, 12:35

"Гитлер был не дурак, и если бы были преимущества, не напал бы." ---конечно он был не дурак, так как расчитывал нападение на Советы примерно на начало мая 1941 г. и надеялся разгромить основные силы еще до ноября - по сути дойти до Волги. ---- т.е. разгром СССР в кратчайшие сроки.Но под Москвой, некоторые вожди Вермахта(тоже кстати не дураки) уже начинали понимать - что в длительной войне Германия скорее всего проиграет, один из факторов - война опять же на два фронта.

Сообщение **Nastenochek** » 02 июн 2011, 12:35

"Исходный тезис г-на троцкиста был: Сталин народу только мешал, войну выигрывать. Ну и там по мелочи что-то создавать, например, индустрию."Непонятно, где г-н Кулешов нашел троцкиста, я никакого отношения к троцкистам не имею. Но ведь так хочется приклеить ярлык на человека с другой точкой зрения. В духе настоящего совка. Ну да ладно..."На что я возразил, что народ как-то особо не спешил ни с индустриализацией, ни с выигрышами войн, пока ему все тока помогали (например, первую мировую, японскую и холодную вчистую слил)."Подучите историю, вы ее совершенно не знаете. Индустриализация России началсь не со Сталина, а еще с Петра I, который строил мануфактуры. Кулешов специально подобрал неудачные войны, который проиграл народ без мудрого Сталина. Но почему-то он забыл о выигранных Северной войне 1700-1721, Отечественной 1812, нескольких русско-турецкой 1877-1878. Удивительно, но народ их выигрывал без мудрого Великого Стратега Иосифа Виссарионовича."Но у нас на каждого троцкиста - по ледорубу. Не забудем."Это угроза?"А насчёт Петра - а откуда у г-на грамшианского троцкиста данные, сколько народу он в войне положил, и сколько - Карл? Нету таких данных, разве что по отдельным сражениям, да и то неправда."Вот вы и показали свой уровень владения материалом. Стыдно, Кулешов. Загляните в вашу любимую Википедию, и там есть данные о потерях в Северной войне: Швеция: 175.000, Россия - 75.000. И даже ссылки указаны. Ericson, Lars, Svenska knektar (2004) Lund: Historiska media↑ Lindegren, Jan, Det danska och svenska resurssystemet i komparation (1995) Umeå : Björkås : Mitthögsk."Под Нарвой, как известно, шведы русских крепко побили, но насколько крепко - неизвестно. По оценкам убитыми и пленными русская армия потеряла до 19 тысяч человек - практически столько же, сколько и шведы под Полтавой и Переволочной. А были ведь и другие неудачные сражения.""Как известно" - это вам из погреба известно. Опять все перевираете.Пол Полтавой шведы потеряли 7.000-9.000 убитых и раненых. Пон нарвой русские - около 10.000 (С. Соловьев «История России с древнейших времен», кн. III, стр. 1483)."А насчёт "людских ресурсов" - СССР воевал практически против всей Европы, только активных союзников у Гитлера (80 миллионов немцев вместе с австрияками) - румыны, венгры, финны, словаки - ещё 40. Итальянцы, правда, особо против СССР не напрягались, но с нею (50 миллионов) формально народу было не меньше, чем у СССР (170 миллионов)."Кулешов, ну ладно вы историю не знаете, но в арифметике вроде разбираться должны, это курс начальной школы. Сил антифашистского блока (СССР Англия США) было куда больше чем у фашистского блока. Плюс к тому Германия воевала на 2 фронта. Да чего там - у одного СССР людских ресуросов была больше чем у стран, вами перечисленных - 190 млн. (по данным переписи 1939 г.) против 170 млн.

Сообщение **funkylom** » 02 июн 2011, 12:44

Иван, вы правы. Про союзников они забыли.я еще раз повторюсь - да казалось бы мобилизациооный потенциал Рейха был велик (вместе с сателитами), но были ли они готовы пускать его в Расход ради достижения германских целей на Востоке (особенно Италия???)особенно после Московской битвы, после Сталинграда???? Ответ - нет не были готовы.еще один фактор забыли - боеспособность дивизий сателитов...вспоминается немецкий анекдот тех времен:" Срочно! Румыния вступила в войну!- направьте против них 2 дивизии,- нет она вступила на нашей стороне!- тогда отправьте 4...."

Сообщение **prax** » 02 июн 2011, 13:01

Речь идет на момент 22 июня 1941 г.: то есть соотношение 196 млн человек против 170 млн. В данном случае это не может рассматриваться, как принципиальное неравенство в людских ресурсах. До 1944 г. СССР воевал один на один с нацистким блоком - с этим не поспоришь или у вас есть другая информация, у меня нет или на истфаке нам преподавали другую историю. И в то время и сейчас основная масса населения жила и живет в Европейской части страны, а она оказалась оккупированной, то есть использовать их было невозможно, не все же шли в партизаны. В этом Андрей Кулешов прав.Игорь про то, что вожди вермахта стали задумываться, так об этом показал опыт Первой мировой и кажется предупреждал Мольтке старший (чуток подзабыл кто именно).Теперь о союзниках Германии - итальянцы воевали (как это другой вопрос), финны хотя и не стали штурмовать Ленинград, но своими действиями под Ленинградом и в Карелии, сковывали значительные силы Красной Армии. Венгры и румыны рвались в бой, очень уже им хотелось оттяпать крохи, которые бы им достались. И в 1941 и 1942 гг. они сражались, а вот когда увидели, что не получается у немцев они стали искать новых хозяев.Теперь Иван - разумеется численность союзников была больше, чем нацистского блока. Только вот воевать они стали в Европе позднее, а так больше в Африке, да с Японией.

Сообщение **prax** » 02 июн 2011, 13:06

Игорь мне не понятно с чего вы называете Италию, Австрию, Венгрию, Румынию, Болгарию, Финляндию сателлитами, они такие же союзники, как СССР, США и Великобритания. Вот вишисткая Франция или хорватские усташи - это сателлиты, так как образовались после захвата этих стран. Кстати примечательный факт Венгрия принимала такие же антиеврейские законы, что и Германия.

Сообщение **funkylom** » 02 июн 2011, 13:08

"До 1944 г. СССР воевал один на один с нацистким блоком - с этим не поспоришь или у вас есть другая информация, у меня нет или на истфаке нам преподавали другую историю." - без коментраиев...а нам на истфаке что то говорили наприм про высадку на Сицилии, про войну в Северной Африке, про противостояние в Атлантике.И еще раз задам вопрос - рвались ли союзники наци кидать свой мобилизационный ресурс на Восток, так например как это делали Советы?

Сообщение **funkylom** » 02 июн 2011, 13:09

Сателиты - одно из наименований союзников Рейха в отечественной историографии. В чем смысл этой придирки с вашей стороны, какое это имеет отношение к сути спора?

Сообщение **Imara** » 02 июн 2011, 13:23

Операции союзников в средиземноморье не идут ни в какие сравнения с боевыми действиями на Восточном фронте. Какие могут тут быть два фронта? СССР вынес всю тяжесть войны практически в одиночку (бескорыстно помогала только Монголия). Германия была индустриальным государством с технически грамотным населением, имеющим культуру обращения с техникой, солдаты же СССР были вчерашними крестьянами. Румыния, Италия, Венгрия, Финляндия активно участвовали в боях на Восточном фронте. СССР был слабее чем противник, потому и пришлось перенапрягать свои силы. А Германии такое напряжение понадобилось только в 1943-1945 гг.

Сообщение **funkylom** » 02 июн 2011, 13:29

"СССР был слабее чем противник, потому и пришлось перенапрягать свои силы." - в чем именно?????такой фактор как ленд-лиз вы не учитываете?"Германия была индустриальным государством с технически грамотным населением, имеющим культуру обращения с техникой, солдаты же СССР были вчерашними крестьянами." - с этим здесь никто не спорит, по качественным характеристик немецкий солдат как правило превосходил солдата РККА.

Сообщение **prax** » 02 июн 2011, 13:32

Это не придирка, сателлиты - это зависимые государства, которые не имеют выбора, а они имели. В советской историографии этот термин использовался, потому что они стали членами советского блока.Про ваше уточнение, я об этом упомянул, читайте внимательно. В Северной Африке был один немецкий корпус, в основном там воевали итальянцы. Противостояние в Атлантике: ВМФ и ВВС участвовали, так что большой людской силы там не было. А в Сицилию высадились в 1943 г., год коренного перелома, зачем понятно - отрезать Балканы.На ваш вопрос отвечаю они рвались воевать, как воевать это другой вопрос, но людские ресурсы они свои задействовали. И эти самые ресурсы так или иначе, но воевали и убивали.А как "Советы" воевали, в 1941 г. под Москвой да закрывали и ополченцами, и курсантами? Но потом научились. Да к сожалению Европу освобождали в ущерб себе (Краков)! Другие примеры не "рационального" с вашей точки зрения использования людского ресурса приведите.

Сообщение **Imara** » 02 июн 2011, 13:35

№ 318 СССР был слабее чем противник в вооруженных силах, в промышленном производстве, в качестве людских ресурсов. Ленд-лиз не был безвозмездной помощью и тяжесть начального периода войны СССР перенес без него.

Сообщение **ALiasLag** » 02 июн 2011, 13:36

311: Что Вы марксист-грамшианец, это Вы сами сказали. Троцкистом Вас я называю для определённости, потому что врёте, как Троцкий.Войны - японскую, германскую и холодную - я назвал потому, что они были проиграны "народом" при жизни Сталина (или сразу после его смерти), но он при этом народу никак не мешал.Когда он народу мешал - накостыляли японцам у Халхин-Гола и вчистую разбили тех же немцев, которые на Россию в первую мировую ужас наводили, даже не особо с ней воюя. И народ всё это время был примерно один и тот же.Вы же, вместо того, чтобы забрать свои тезисы назад, как голую пропаганду и демагогию (чем они и являются), начинаете ни с того, ни с сего притягивать Петра за уши. Притяните ещё Суворова и Илью Муромца - что Вы докажете? Ровным счётом ничего, потому что и тогда опять же не "народ" выигрывал, а те же Пётр и Суворов.Даже троцкисты должны держаться в рамках, я полагаю. И уж очевидную-то чушь не нести.Касательно потерь под Полтавой: в потери, как известно, входят и пленные, а остатки армии Карла были пленены (я так и указал - под Полтавой и Переволочной). Так что Карл потерял там гораздо больше людей, чем Вы указываете.Так же, как и русская армия под Нарвой. Есть разные данные, не только Соловьёва. Есть сведения, что шведы нарушили условия капитуляции, и пленили оставшуюся после ухода гвардейских полков и дивизии Головина часть русской армии. Цифра 19 тысяч даётся исходя из численности реально отошедшей к Новгороду армии. Кстати, в любимой Вами Википедии даётся цифра 10-12 тысяч убитых, 18 тысяч пленных. Вместе, как нетрудно посчитать, это 28-30 тысяч.В приведённом Вами шведском источнике говорится, без сомнения, о всех потерях шведской армии, не только против русских, но и против поляков и саксонцев. Вы же, не долго думая, используете эту цифру для подтверждения своего пропагандистского тезиса. Я даже не спрашиваю, как же Вам не ай-ай-ай, потому что твёрдо знаю, что такого понятия, как совесть в дискуссии Вы не признаёте.Короче: каких-либо надёжных данных по Северной Войне нет, и бесполезно об этом спорить. Тем более, что эпоха Петра к вопросу, мешал Сталин народу или помогал, не относится.Касательно соотношения сил в ВОВ: уже было совершенно справедливо указано, что борьбу на два фронта Гитлер формально начал только с 1943 года, а фактически - с 1944. До этого никакого сколько-нибудь заметного второго фронта не существовало, по крайней мере, в Европе. И перелома в войне (разгром немцев под Москвой) СССР добился без союзников и практически без ленд-лиза.И наконец, это опять же, к вопросу не относится.

Сообщение **funkylom** » 02 июн 2011, 13:42

Я могу называть их союзниками (если вам так больше нравится) суть не изменится.пример - взятие Зееловских высот в 1945 г. под руководством Жукова, по приказу горячо любимого вами товарища Сталина. как и Берлинская наступательная операция в целом.давайте поставим вопрос ребром - мы пытаетесь переубедить нас в том, что руководство СССР и верховное командование РККА когда-либо всерьез задумывалось и ценности жизни простого солдата????"На ваш вопрос отвечаю они рвались воевать..." - ага особенно итальянцы, румыны и финны..прямо таки пачками шли складывать свои головы на Востоке во славу Рейха))))))))))))))))))

Сообщение **polina** » 02 июн 2011, 13:50

Керсновский приводит такие данныепо Нарве:соотношение сил шведы 8 тыс. при 37 орудиях, русские 42 тыс. при 145 орудиях.Потери: русские 6 тыс. (убитыми и ранеными), шведы -2 тыс.Полтава: русские 42 тыс., шведы 28 тыс.потери: русские 4635 (1346 убитыми, 3289 ранеными)шведы 9234 убито, 18746 пленено

Сообщение **prax** » 02 июн 2011, 15:03

вот я никого ни в чем не убеждаю, я лишь говорю о том, что большого перевеса сил на начальном этапе войны до 1943 г. у СССР не было, о ценности жизни отдельного солдата задумываться не было возможности, особенно после Смоленска, так как таковой Западный фронт перестал существовать, вот и затыкали дыры, а пришли сибирские дивизии и врага отогнали. Было тяжелое лето 1942 г., но потом все нормализовалось. Про Берлинскую операцию - вопрос был политический, скорее всего Сталин торопил, потому немцы не особо сопротивлялись весной 1945 г. продвижению союзников.А союзники Германии воевали не третий рейх, а за реальные вещи: кому-то Трасильванию, кому-то Бессарабию и Валахию, да и часть Галиции, было за что умирать.Сталин если, что не мой любимый, но это человек, который оказался в нужное время в нужном месте. Про репрессии и другие его действия я уже где-то писал, может быть даже и здесь, повторятся не хочу. Процентов на 80 в них погибли не очень хорошие люди, которые сами были по локоть в крови.

Сообщение **Nastenochek** » 02 июн 2011, 15:27

Чем докажете, что эти растреллянные командиры на 80% были по локоть в крови?3 маршала (из 5)3 командармов I ранга (из 5 )10 командармов II ранга (из 10)50 комкоров (из 57)154 комдивов (из 186)16 армейских комиссаров I и II рангов (из 16)25 корпусных комиссаров (из 26)58 дивизионных комиссаров (из 64401 командиров полков (из 456)

Сообщение **funkylom** » 02 июн 2011, 15:32

"Процентов на 80 в них погибли не очень хорошие люди, которые сами были по локоть в крови."- наверное практически весь комсостав РККА и кулачество были не очень хорошими людьми))))))))))))))))))))мы тут говорили, не о каких то эпизодах войны или о начале войны, а о ситуации в целом.Принцип всей сталинской системы - "человек-винтик", который ничего не стоит - это лишь часть системы, его можно пустить в расход незадумываясь.Этот принцип легко применялся и в армии, в независимости от сражения, этапа войны и т.п. Надо пожертвовать 500-600 тыс. человек для захвата Берлина в кратчайшие сроки - пожертвуем...винтики нарожают еще.Еще раз - внесите ясность с вашей позицией. Я считаю, что сателиты Рейха в войне на Востоке сыграли свою роль, но нельзя считать, что их дивизии внесли какую-то решаюшую роль или имели определяющее значение в войне. Вы с этим спорите?Вот ресурсы союзников наци или оккупированых стран - это другое дело.

Сообщение **prax** » 02 июн 2011, 15:48

1937 г.: Давайте по первому делу военных: Тухачевский - Бонапарт революции, тамбовские крестьяне и моряки Кронштадта. Уборевич, Примаков и другие были не ангелы и отличились в Гржданской войне.1938 г. Блюхер за развал дальневосточной армии. Егоров не знаю.Многих военных особенно командиров полков и комдивов брали паровозом, так как отцы командиры отличались особой разговорчивостью.А что расстреливали только военных, там были и партийные работники (Бухарин, Каменев, Зиновьев и др.) или их не жалко, только вот эти самые партрабонички, как, например, любимчик партии в годы революции орали о расстрелах священников, разгромах церквей.Да и вообще, что эти горе-военначальники сделали бы в ВОв, деятельность Тухачевского на посту замнаркома обороны показывает всю их профнепригодность

Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем - Страница 13

Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории