Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории

[Мижко]

№1175"Думаю что Черчилль (первая часть явно к нему)."Именно. В отличии от И.В., учившегося исключительно на "хорошо" и "отлично" Черчиль известен тем, что поступил в военное училище с третьей попытки, и с курса на курс переходил с трудом.Ну, и голод в Бенгалии - вполне сравнимый с 32-33 годом - на нем.Второй в списке - тоже понятно кто, думаю.

[Laketha]

#1117Александр "Chopper" Ликерман{{***Строго говоря, либерализм и тоталитаризм это не противоположные понятия, хотя часто преподносятся как антонимы***а обосновать?}}Вы США либеральной страной считаете? Ну дак давайте от этого и оттолкнемся. Жалобы наших людей на то, что в Америке пофлиртовать с женщинами свободно нельзя, неободимо постригать лужайки и достает обилие запрещающих табличек "не курить, не сорить, не так стоять, не здесь сидеть" уже стало общим местом. Но есть и более серьезные вещи, не так заметные обывателю. Например запрет фермерам заготавливать семена для посевов и преследование за использование не запатентованных семян (см. фильм "Корпорация Еда" \ "Food, Inc"). Кто главнее в Америке - государство или крупные корпорации - вопрос спорный, но с тем, что они очень тесно связаны я надеюсь, Вы не будете спорить. А корпорации - это не самые демократичые и либеральные организации, вернее, совсем не либеральные и тотально не демократические.Если взять Канаду, то зарегулированность жизни, я тут чувствую во всем, хотя это компенсируется другими свободами - но ведь тут главное расставить акценты {{***Новый курс Рузвельта либеральным никак назвать нельзя.***и зря - социальную защиту гражданина (велфер и пр.) он придумал практически с нуля.}}Гы... Рузвельт уже либералом стал, а велфер достижением либерализма )) Вообщето, либерализм традиционно связвают с частной собственностью, рынком, невмешательством государства, etc/Зачем Вы сталинистам такие вредные идеи подаете. Так, ведь, они перестанут осуждать либерализм, а просто научатся правильно его понимать - где должна быть свобода, а где делать поправку на некультурность "западников".

[Proga]

Ну насколько я знаю, в Америке либералами часто называют не республиканцев-консерваторов, а именно демократов, т.е. тех кто выступает за бОльшее участие гос-ва в экономике, бОлее высокие налоги на бизнес, бОльшую соцпомощь и т.д.Т.е. дихотомия либералы-консерваторы.

[ProLuxis]

#1179Igor Ivanov сегодня в 2:31 ***Вы США либеральной страной считаете? Ну дак давайте от этого и оттолкнемся.***стоп-машина. прежде чем отталкиваться, вы б контекст проверили а? речь шла о противопоставлении или отождествлении либерализма и тоталитаризма. при чём тут вообще США и то считаю я страну либеральной или не считаю? страна вообще не может быть либеральной - либеральным может быть общество или на худой конец курс правящей администрации. постулат о тождестве Л & Т я считаю бредом поскольку само определение Л как "идеологии личной свободы" несовместимо с каким-либо Т.теперь можно отталкиваться: США по политическому укладу конституционная республика. что касается экономической компоненты управления, она тут колеблется от регуляции бизнеса (демократы) до дерегуляции (республиканцы). то есть если "либерализм" рассматривать исключительно через экономическую призму (ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ГРУБЕЙШЕЙ ОШИБКОЙ - об этом ниже) - экономику США в разные периоды можно назвать более или менее либеральной. например Рузвельт регулировать всё подряд во время депрессии, а Айк Эйзенхауэр наоборот расслабил хватку в 50е годы. Рейган был знаменит повальной дерегуляцией банков - что привело к кризису конца 80х который расхлёбывал первый Буш. короче примеров можно много насобирать, но в чистом виде "невидимая рука" скорее всего не желательна - ведёт к перекосам, как и чрезмерное регулирование. если либерализм рассматривать в изначальном философском ракурсе (который зародился гораааааздо раньше чем экономическая теория невидимой руки), то все западные страны в большей или меньшей степени являются либеральными гос-образованиями: индивидуальная свобода рулит, равно как и право на частную собственность, многочисленные уровни социальной защиты, протекция всяческих меньшинств - всё это ветки либерального дерева, и прямое следствие теорий Лока, Руссо и Монтескье в действии.свободу, как и либерализм, некоторые комментаторы понимают весьма своеобразно - я в РФ с этим много раз сталкивался. либерализм это "экономический дикий запад" - всё в частных руках, а правительство не вмешивается. свобода это что-то типа анархии на стероидах - хочу сцать в подъездах, значит буду, поскольку СВОБОДА. кому непонятно что такой подход - уровень детского сада?как же это американцы не вымерли из-за невозможности флиртовать? видать почкованием размножаются. запреты ходить по клумбам, сидеть на памятниках и курить в ресторанах не означают отсутствие базовых конституционных свобод: выбора, слова, политической экспрессии, вероисповедания и т.д.***Например запрет фермерам заготавливать семена для посевов и преследование за использование не запатентованных семян (см. фильм "Корпорация Еда" \ "Food, Inc").***вы не поняли фильм. заготавливать семена никто не запрещает, а вот использовать запатентованные семена без покупки специальной лицензии - это сфера интеллектуального права. если какой-то вид семян изобретён фирмой и ею запатентован, за пользование продукта надо ессно платить - и это так в любом правовом обществе. те кто не желает использовать семена Монсанто - могут не покупать их, но если на их поле случайно обнаружаят взошедшие семена Монсанто - обложат штрафом. поэтому фермеру легче просто купить изначально лицензионные семена. хорошо это или плохо? в моём мнении плохо, но к дискуссии о либерализме и тоталитаризме это отношения не имеет. ***Кто главнее в Америке - государство или крупные корпорации - вопрос спорный, но с тем, что они очень тесно связаны я надеюсь, Вы не будете спорить. А корпорации - это не самые демократичые и либеральные организации, вернее, совсем не либеральные и тотально не демократические.***

[ProLuxis]

вы снова запутались в понятиях. либерализм это философия и теория отношений индивид-государство. и только во вторую очередь экономика. сначала был Лок, потом Смит - если так вам легче воспринимать. корпорации состоят из людей плюс балансов актив-пассив. ЛЮДИ могут быть консерваторами или либералами. корпорации вообще неодушевлённые игроки - при чём тут вообще либерализм, непонятно.подводя итоги моему эссе: либеральное общество это не цель, а скорее процесс. точно так же как социализм и капитализм в абсолютно чистом виде никому не желательны (ну кроме оголтелых фанатиков), точно так же каждое отдельно взятое общество само органически выбирает степень либерализации которая этому обществу подходит на данном конкретном этапе. поскольку времена меняются - и ситуации бывают разные - то и волнообразная эволюция регулирования бизнеса или индивидуумов меняется. ***Гы... Рузвельт уже либералом стал, а велфер достижением либерализма )) ***ага, а что не нравится"Although President Roosevelt's economic and diplomatic policies leading up to World War II were primarily liberal in nature, the reality of the situation he found himself in and his class of birth bias against "rash and unproven changes" being made resulted in a definite but little recognized conservative twist to his policies as a whole. For example throughout the 1930s America was conservative and resolutely isolationist in global matters. Although Roosevelt was a liberal internationalist he acquiesced to this conservative trend until late in the decade. "***Вообщето, либерализм традиционно связвают с частной собственностью, рынком, невмешательством государства,***вообще-то это очень узкий ракурс трактовки очень широкого понятия "либерализм". почитайте для начала вики - там есть ссылки на серьёзную литературу."The Oxford English Dictionary (OED) indicates that the word liberal has long been in the English language with the meanings of "befitting free men, noble, generous" as in liberal arts; also with the meaning "free from restraint in speech or action", as in liberal with the purse, or liberal tongue, usually as a term of reproach but, beginning 1776–88, imbued with a more favorable sense by Edward Gibbon and others to mean "free from prejudice, tolerant."

[sky slayer]

Александр Овдин сегодня в 2:38 Вы правы. В США дихотомия либералы-консерваторы, в Европе - либералы (либо консерваторы, либерально-консервативный альянс )-социал-демократы (социалисты).

[Laketha]

{{постулат о тождестве Л & Т я считаю бредом поскольку само определение Л как "идеологии личной свободы" несовместимо с каким-либо Т.}}Никто и не постулировал тождество. Я говорил о том, что это не противоположные понятия. Парадокс, но государство очень даже круто может вмешиваться в личную жизнь для защиты индивидуума. Где-то давно читал на форуме сетование одного фотографа. Парень сфоткал своего младшего брата с пистолетом у затылка. Братишка похвастался учительнице, учительница пожаловалась полиции, полиция нагрянула к семейству на дом. С ситуацией разобрались, но... Резонный вопрос, что для ребенка является большим стрессом, позирование перед камерой с пистолетом у затылка или визит полиции для ареста брата? За правдивость истории ручаться не могу, потому что парня лично не знаю, но вполне допускаю что такое в США возможно. Регулярно наблюдаю в библиотеке как молодеж хамит секюрити и бибиотекарям - только и ждет малейшего проявления агрессии что бы напомнить про свои права{{свободу, как и либерализм, некоторые комментаторы понимают весьма своеобразно - я в РФ с этим много раз сталкивался. либерализм это "экономический дикий запад" - всё в частных руках, а правительство не вмешивается. свобода это что-то типа анархии на стероидах - хочу сцать в подъездах, значит буду, поскольку СВОБОДА. кому непонятно что такой подход - уровень детского сада?}}Ну так я и думал. Есть культурный либерализм, а есть не культурный (P.S. свободу ссать в подъездах как фундаментальное право в России никто не рассматривает -этим любит попрекать народ русофобская часть, хотя на самом деле в подъездах ссут алклголики и наркоманы ничем от своих коллег за бугром неотличающися){{как же это американцы не вымерли из-за невозможности флиртовать?}}Ну в СССР вообще секса не было, а дети всё-равно рождались{{вы не поняли фильм. заготавливать семена никто не запрещает}}Именно так и говорилось о запрете заготовки семян... могу ошибиться в том, что это говорилось только о запатентованных семенеах или о любых. В любом случае это уже серьезный звонок.{{вы снова запутались в понятиях. либерализм это философия и теория отношений индивид-государство. и только во вторую очередь экономика.}}Запутаться тут немудрено, поскольку, сколько философов столько и мнений.{{"Although President Roosevelt's economic and diplomatic policies leading up to World War II were primarily liberal in nature, the reality of the situation he found himself in and his class of birth bias against "rash and unproven changes" being made resulted in a definite but little recognized conservative twist to his policies as a whole. For example throughout the 1930s America was conservative and resolutely isolationist in global matters. Although Roosevelt was a liberal internationalist he acquiesced to this conservative trend until late in the decade. "}}Давайте поробуем это вместе перевести:"Хотя политические и экономические взгляды Сталина по своей природе были либеральными до революции, он обнаружил что православно-консервативные настроения масс, а так же надвигающаяся война с мировым импереализмом не позволяют ему продолжать Новую Экономическую Политику и мириться с троцкистим крылом партии. Так например, в 30-40ые годы были восстановлены многие атрибуты и символы Монархической Российской Империи. Хотя Сталин и был интернационалистом, он распустил Коминтерн и боролся с космополитизмом до конца жизни "Ну что сказать, Сталин - настоящий либерал, как и говорил Евгений Сизенов ){{вообще-то это очень узкий ракурс трактовки очень широкого понятия "либерализм". почитайте для начала вики - там есть ссылки на серьёзную литературу.}}Да читал уже. Сделал вывод что проще забить

[sky slayer]

Igor Ivanov сегодня в 5:41 "Сталин - настоящий либерал, как и говорил Евгений Сизенов"- Я назвал тройку "либералов": Сталин, Гитлер, Ленин, лидирующих в голосовании.

[Laketha]

Ну что ж, "либерал" Рузвельт всего на 1.3 % отстает от "либерала" Ленина

[ProLuxis]

#1184Igor Ivanov сегодня в 5:41***Никто и не постулировал тождество. Я говорил о том, что это не противоположные понятия***силлогизм первого уровня:если А не противоположно Бтодолжно быть место где А пересекается с Б или вплотную с ним соседствует.в частном обсуждаемом случае либерализма и тоталитаризма такое пересечение НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО... поскольку либерализм это философия СВОБОДЫ, а СВОБОДА несовместима с тоталитаризмом. QED.***Парадокс, но государство очень даже круто может вмешиваться в личную жизнь для защиты индивидуума.***если личная жизнь одного индивидуума угрожает жизни другого индивидуума - государство имеет полное право вмешаться - я бы даже сказал что это предпочтительнее невмешательству. для этого и расследуется всякая бытовуха происходящая в четырёх стенах. к либерализм это опять же относится очень опосредованно, однако фотография ребёнка с дулом пистолета у головы меня тоже навела бы на тревожные мысли - и разобраться что и как просто чтобы перестраховаться, мне кажется совершенно закономерным. поди знай что там на самом деле происходит. молодёжь хамит по-моему во всех странах и не только служителям культа а даже просто прохожим. хамство подпадает под преамбулу свободы слова в США - эта свобода ограничена только призывом к насилию. у нас можно сколько угодно (хоть до усрачки, пардон) отрицать холокост, поливать евреев, чёрных, геев, правительство и т.д. - но как только звучит призыв бить/спасать - государство молниеносно вмешивается, и ЭТО ПРАВИЛЬНО, ибо свобода кулака обязана кончатся на почтительном расстоянии от чужого носа.***Ну так я и думал. Есть культурный либерализм, а есть некультурный (P.S. свободу ссать в подъездах как фундаментальное право в России никто не рассматривает -этим любит попрекать народ русофобская часть, хотя на самом деле в подъездах ссут алклголики и наркоманы ничем от своих коллег за бугром неотличающися)***это вообще никакой не либерализм - просто ПРИМЕР извращения понятий. свобода это НЕ анархия (делаю что хочу), либерализм это не только и не столько экономика сколько философия личностной свободы и прав эту свободу обусловливающих.***Ну в СССР вообще секса не было, а дети всё-равно рождались***тоже наверное почкованием.***Именно так и говорилось о запрете заготовки семян... могу ошибиться в том, что это говорилось только о запатентованных семенеах или о любых. В любом случае это уже серьезный звонок.***я смотрел фильм и тоже озабочен тем что происходит в нашем агро-проме, тем не менее речь шла о семенах Монсанто, которые ген-модифицированы и технология запатентована. то есть если например я (фермер) покупаю у Монсанто, а вы не хотите, и наши фермы находятся по соседству - к вам могут нагрянуть с инспекцией и найти пару ростков патентованых семян на ВАШЕЙ территории - ну ветром занесло, или случайно как-то попали туда. и всё - с ваш штраф, поскольку лицензию вы не купили. это большая проблема и мне лично это совершенно не нравится. тут скорее всё же речь о фундаментальности прав на интеллектуальную собственность, и методы её oхраны (не знаю как по-русски будет enforce).***Запутаться тут немудрено, поскольку, сколько философов столько и мнений.***согласен - но понятие "либерализм" и "консерватизм" гораздо шире чем просто экономика и участие в ней государства. в любом случае, теория невидимой руки практиковалась во время индустриальной революции - надеюсь не следует напомянать всем чем это обернулось - от монополий, до детей работающих в жутких условиях по 16 часов ПРИКОВАННЫЕ к станкам. в отсутствии регуляции, бизнес тяготеет к 1) грязному производству - это сберегает бизнесу средства, а стоимость ложится на общество в целом2) урезанию производственных затрат - принуждение работать дольше за те же или меньшие деньги, отсутствие бенефитов, экономия на технике безопасности3) монополизации рынков4) я чё-то забываю... но наверное если подумать можно ещё добавить.

[ProLuxis]

я не знаю откуда вы взяли про Сталина-либерала (я уже писАл что либерализм это там где свобода индивида - при тоталитаризме её нет и быть не может принципиально), однако в частном случае Рузвельта - он был одной из 3х веток американского правительства - исполнительной. по натуре своей он действительно был либералом, однако общество и законодательная ветка (конгресс) были изоляционистами и консерваторами. соответственно Рузвельту приходилось идти на компромиссы чтобы чего-либо добиться. он практически единолично агитировал ЗА вступление в войну на стороне союзников, однако до Пирл Харбора у него не было шансов.

[ProLuxis]

Американцев кроме Рузвельта нету, а Англичан двое. предлагаю заменить непроходных день сяопиней или "кто-то другой" -это вообще дубль опции Другой(писать в комментариях), на РОННИ РЕЙГАНА.крёстного отца современных консерваторов США.

[Laketha]

#1188Александр "Chopper" Ликерман,Помоему Вы не поняли стёба. То что сказано в цитате про Рузвельта, с таким же успехом можно переиначить про Сталина. И пойди там разберись кем Сталин в душе был - диктатором или настоящим либералом. Остальное я не буду комментировать чтобы по новой не заводить песню "у попа была собака"

[ProLuxis]

да понял я всё - просто продолжаю считать что там где есть узаконенная личная свобода, не может быть какого-либо тоталитаризма.это всё равно что рисовать квадратный круг.

[RusTurist]

Александр "Chopper" Ликермансегодня в 7:04Ваш критерий,-либерал -ДА- деспот -НЕТ?Узаконенная личная свобода не ограниченная ни чем - вот настоящий либерализм - анархия мать любого порядка!Но такого не наблюдается нигде.Везде государства выступают тоталитарными деспотами.

[kleon2000]

#1156Иван Чемоданов//Очевидно, что ваша социальная реальность является лишь каплей океана общей социальной реальности.//Иван, совершенно типичная реальность для своего времени, уверяю Вас. Вплоть до горбачевского выступления на заседании посвященном сорокалетию победы, когда он сорвал аплодисменты переходящие в овации сообщив , кому народ обязан победой, славословить кому бы то ни было считалось дурным тоном. На вас посмотрели бы как на придурка и ухмыльнулись. Все прекрасно понимали, что одно дело выступать на собраниях, если тебя обязали, а другое дело жизнь. Да плевать все хотели на Сталина после 20 и 22 съездов. При Брежневе, Черненко и Андропове его никто не склонял, а в учебниках истории он упоминался чуть чаще Хрущева и в основном в связи с культом личности. Короче раза два. Ветераны тоже особо глотки не драли. Меня в пионеры принимали на "Авроре", присутствовал тот самый Белышев, комиссар судна в революцию. Насколько помню, постоял, сказал пару слов, типа поздравляю, и все. Тоже самое было на всяких торжественных мероприятиях. Ветераны были чем то типа свадебных генералов. Неужели Вы думаете, что если западные ветераны ПМВ говорили, что все дерьмо и их называли "потерянным поколением", то наши были из другого теста? Война в кружевах может быть только в головах неполовозрелых придурков на форумах.//Казалось, если бы он был тираном и всех нещадно давил - отчего такая любовь даже после смерти?//Концептуальный вопрос. На этом можно остановиться и обсудить поподробнее. Действительно, откуда такие нежные чувства к убийце миллионов людей?

[RusTurist]

Сталин знал эти великие слова!Лишь тогда хорошо кипит у человека работа на пользу страны или народа, когда он горячо любит эту страну или народ. Честные люди вот служат общим, вселенским идеям; но каждый хочет служить им в своей любимой среде, — ковать железо на потребу широкому миру; но ковать его у себя в кузне, где легче и уютнее работать, потому что каждый уголок дорог и близок; и он прав, ибо крепче и легче работается, когда знаешь, что плодами работы воспользуются твои любимые, а не те, к кому ты равнодушен.Патриотизм удесятеряет силу идейной работы, придает ей теплоту и увлечение. Всех кто мешал приходилось изолировать.Беда в том, что под колесо попало больше невинных.

[kleon2000]

Исаак, Ваши убеждения замечательный пример того, что анархия и деспотия две стороны одной медали. Если торжествует первое, то рано или поздно придет второе. Любопытно наблюдать, как все происходит в одном, отдельно взятом мосхе:)))

[RusTurist]

Вениамин Ицхокисегодня в 13:10=отдельно взятом мосхе:)))= или носке?моя идеология - никакой идеологии!

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Если торжествует первое, то рано или поздно придет второе"Так это старинное правило. После анархии именно требуется закручивать гайки. И революционеры становятся в обществе лишними, более того - представляют угрозу. И потому твердая рука у правителя - необходимость. А як же ж! Думаю, что оптимальным вариантом в той ситуации был бы военный диктатор (смог бы минимизировать исторически закономерный террор). Я писал в теме посвященной альтернативам о Тухачевском.

[kleon2000]

Александр Овдин//И революционеры становятся в обществе лишними, более того - представляют угрозу. И потому твердая рука у правителя - необходимость.//Александр, мне непонятен такой поход к делу. Являюсь сторонником мнения, что революция закончилась со смертью Сталина, после чего его преемники с оговорками и отступлениями принялись за демонтаж системы.

[Proga]

Вениамин ИцхокиДа Вы же вроде знаток советского кино...)))Что интересно революционного в "Трактористах", "Кубанских казаках", "Сказании о земле сибирской" и др. и др. Да ни на пять копеек нет! ИМПЕРСКОСТЬ и ВЕЛИКОДЕРЖАВНОСТЬ чистейшие.Последней "революционной" акцией была коллективизация.Некоторое возвращение революционности произошло только в 1953 г., что было отчасти обусловлено огромным кол-м молодежи.

[kleon2000]

Александр ОвдинАлександр, собственно при Ленине была взята власть и заложены основы однопартийного государства. При Сталине, после временной передышки (НЭП), революция продолжилась и началось то, ради чего она затевалась. Кроме коллективизации можно упомянуть попытку распространить революцию на весь мир (курс на ВМВ начатый в Рапалло и продолженный пактом Молотова), ускоренную индустриализацию, воспитание Нового Человека . Последняя цель оказалась самой живучей и дожила до краха СССР. Если первые "вожди" выкорчевывали "трудновоспитуемые" или вообще "невоспитуемые" элементы с помощью террора, то начиная с Хрущева начались эксперименты с безудержной пропагандой (романтика целины, ударных строек, дороги вообще и т.д.) Хотя, конечно, культура стала пропагандой еще при Ленине. Приведенные Вами фильмы весьма любопытны с этой точки зрения. Можно выделить сразу несколько основных примет такого кино. Таких как поединок хороших людей с еще более лучшими, "белых телефонов", "мы будем петь и смеяться как дети" сопровождаемое "угрозой матерому врагу", который "захочет нас сломать" и пр. Вайль в "Мире советского человека 60 х гг" считает, что собственно империя началась с Праги 68 г, когда рухнула вера в Утопию. Хотя соглашусь, если возразите, что это спорно. Основы империи были заложены еще при Сталине, разумеется.

[RusTurist]

=Вайль в "Мире советского человека 60 х гг" считает, что собственно империя началась с Праги 68 г, когда рухнула вера в Утопию.=Довольно странно, что Вайль не знает про 1956 год и Венгрию.В 1968 в Праге все было гораздо милосерднее, чем в Будапеште.

[kleon2000]

А при чем тут Венгрия? События в Венгрии носили антикоммунистический характер. "Пражская весна" была попыткой реформирования коммунистической системы.