Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории

[sky slayer]

"рабочие и специалисты Ижорского завода, а никакая не партийная верхушка, грезившая мировой революцией."- по каким статьям?Уточните.- Ну, конечно, по ст. 58 УК (разные пункты). А разве могло быть иначе?

[BigCartman]

Какие именно подпункты?"То есть приоритет был выбран не спасение жизни умирающих людей, а получение хотя бы очень небольших средств для промышленного развития." - а какая сумма?

[Yurgon]

#97Евгений СизеновВидите ли, какой казус получается. Уже не первая ветка в этой группе неуклонно трансформируется в обсуждение Сталина и его эпохи. У меня нет намерения раздувать эту тему за счет баталий вокруг сталинской политики. Поэтому для данного обсуждения я свою цель отнесу скорее к "указать на отдельные, по Вашему мнению, неточности в высказываниях других участников." В группе есть отдельные темы о голоде 1932-33 гг., есть тема о Сталине, о репрессиях. При желании можно обсудить некоторые вопросы там. В частности, я бы хотела прояснить некоторые ваши утверждения - думаю, что лучше будет процитировать их в соответствующей ветке. Если вы, конечно, согласны дать разъяснение.Что же касается конкретно этой темы - так ведь критерии оценки "лучшего лидера" не обозначены. По какой шкале выбирать? Поэтому и по самой теме ничего не пишу.

[sky slayer]

Виктор Темный Одинцов 8 апр 2009 в 23:49 "Какие именно подпункты?2- В основном, 58-8, 58-10, 58-11."а какая сумма?"- Извините историка-краеведа, который с ходу не может дать ответ на этот вопрос. Очевидно одно: приоритет выживания всегда является более важным по сравнению с развитием, поэтому все средства должны были быть брошены на борьбу с голодом.

[sky slayer]

Людмила Шах 9 апр 2009 в 0:13 "так ведь критерии оценки "лучшего лидера" не обозначены".- не лучший, а самый выдающийся.Зато результаты голосования показательны:Сталин (с огромным отрывом)ГитлерЛенин.В аутсайдерах - де Голль, Тэтчер.Похоже, что тема стала местом выражения любви к тоталитарным лидерам, диктаторам, нанесшим самый большой урон человечеству в ХХ в. Правда, менее 100 человек проголосовало. Но этот результат и заставил меня включиться в спор в первую очередь со сталинистами. Понимаю, что победителя в таком споре скорее всего не может быть.

[BigCartman]

"Очевидно одно: приоритет выживания всегда является более важным по сравнению с развитием, поэтому все средства должны были быть брошены на борьбу с голодом." - первая часть правильна,но вот беда с остальным... вы явно в истории лузер,то не знатете что творилось после войны... то теперь не знате полит ситуацию в мире на тот момент... буквально в то же время к власти пришел Гитлер,а его политику знать все таки следует... и политику остальных стран.вы же только что показали что этого не знатете... вам привести уточнение?

[sky slayer]

Виктор Темный Одинцов 9 апр 2009 в 1:07 Я не думаю, что 20-летний юнец - студент приборостроительного факультета имеет право писать таким тоном такие вещи.Считаю общение законченным.

[BigCartman]

Может и легко,вы же тоже не на историческом...

[BigCartman]

И вы показали свои знания и не смогли опровергнуть того,что вам дают,не знаете данных,на которые ссылаетесь.

[BigCartman]

Вы говорите,что написали книжки по истории,ну и приведите их названия.

[BigCartman]

И приведите мнение историков,а не того,кто кричит,что вот дескать он историк и написал много книжек,вон у нас препод тоже написал кучу книжек,а на деле книжки бред,признают все... Вы приведите историка который скажет:"Очевидно одно: приоритет выживания всегда является более важным по сравнению с развитием, поэтому все средства должны были быть брошены на борьбу с голодом"

[sky slayer]

Виктор Темный Одинцов Отвечать на всё это считаю ниже своего достоинства и общение с Вами считаю законченным.

[informpskov]

А Сталин все-таки "дал прикурить"! Я голосовал за него как за олицетворение сильного государства, которое спасло, если не мир, так Европу точно. Как не крути, не думаю, что кто-то лучше него или эффективнее поднял бы страну из руин Первой мировой и гражданской.

[Destiny]

Это ваще то Ленин из руин первой мировой и гражданской страну поднял. А Сталин - такой же переемник Ленина, как Медведев - переемник Путина. Короче продолжал развивать страну

[informpskov]

Ну сравните уровень промышленного производства при Ленине и Сталине...

[Rick]

#115Сравнили тоже Сталина с Медведевым, Медведев-шестёрка Путина. В 20-е же годы власть перешла от сильного к сильному лидеру, доказательство тому- уничтожение всех бывших приверженцов Ленинина, ставших в последствии основными претендентами на власть.

[BigCartman]

"Отвечать на всё это считаю ниже своего достоинства и общение с Вами считаю законченным." - то есть делаем что вы солгали про написанные вами учебники... ну чтож вы лжец...

[ASh]

мдяяяя: Сталин, Ленин, Бухарин и прочие... главная проблема большевиков в том что в достижении своих целей они не гнушались отвратительными методами ( цель не всегда оправдывает средства)Рузвельт наиболее актуален для нашего времени=> он самый лутший^^

[BigCartman]

только его сместили в счет... "большевиков в том что в достижении своих целей они не гнушались отвратительными методами " - а что вы про этот период знаете?Расскажите.

[Brendan]

Рузвельт тоже много гадостей сделал.

[BigCartman]

Досточно вспомнить их торговлю с Германией... во время войны...

[BigCartman]

Евгений Сизенов,вы в темке на вопросы отвечайте,а не в ПМ ругайтесь...

[sky slayer]

Я сам решу, кому и на какие вопросы отвечать. Я Вас просил если не извиниться за свои хамские заявления, то хотя бы убрать их. Поскольку Вы это не сделали, общение считаю законченным. Вы хоть и тёмный, но всё же должны понимать, что оценки моего знания истории, сделанные коммунистическим догматиком, студентом провинциального технического вуза, меня мало трогают.

[Joanna]

@Рузвельт тоже много гадостей сделал.@В 1943 году президент Рузвельт захлопнул двери, чтобы не видеть еврейский Седер, проводимый раввинами у Белого дома в знак протеста против затягивания открытия Второго фронта.Одно дело торговать чужой бедой. Другое дело воевать.

[sas]

«Вечность пахнет нефтью»(С)«В 1937 году компания "Картер" сделала крупное открытие в Лаудене на западной окраине бассейна в опущенной зоне Фэрфилд. Дебит первой скважины оказался очень низким. Вторая скважина в Лаудене оказалась успешной. Общие запасы этого месторождения, одного из самых крупных в Иллинойском бассейне, составляют 327 млн. баррелей. В 1940 году добыча в бассейне достигает наивысшего уровня - 155 млн. баррелей, затем снижается и в течение 50-х годов сохраняется на уровне 80 млн. баррелей в год. Применение методов вторичной добычи нефти, а также некоторые случайные новые открытия позволили увеличить добычу.»А.Перродона. "Мир", "Эльф Акитен"Как можно выгодно продать это богатство - только война (война моторов).Рузвельт – эффективный менеджер.

[BigCartman]

Сизенов,а вы поставьте свои данные на страничку)))А то вы уже показали свои познания в истории,свою ложь в том что что то там написали,ну а теперь оказываеться учусь в провинции)))Москва у нас с каких времен провинция?И чего?Я вас спросил про ваши данные и книжки,как оказалось ни одной книжки вы не написали.а значит солгали?И кому я тут хамлю?Правда не есть хамство)))

[sky slayer]

Витя, а Вы не так и не поняли, что мне просто не хочется отвечать зарвавшемуся юнцу, не умеющему прилично себя вести. Я предложил воздержаться от личных нападок, но Вы по своей темноте это не восприняли. Насчёт книги можете посмотерть по электронному каталогу Российской национальной бибилиотеки в СПб. Две другие - 2009 г., пока в каталог не попали.

[webspider]

**Условия были чрезвычайно различными. Западной Германии всячески помогали (деньги, специалисты и т.д.). У нас же НЭП только позволил залечить раны после двух войн, но ничего не дал для индустриального развития. Более того мы были в изоляции, да конечно после Генуи и Локарно мы сотрудничали с Европой (с побежденной и униженной Германией), но стало возможным после сталинского отказа от мировой революции. У нас не было денег и не было достаточного количества спецов, поэтому особого выбора то у Сталина не было и он его осуществил.** - пишете вы, но кто открывал в Советской России концессии? Их было мало? А кто в стране хотел их открытия? Изоляция, но не по своей ли воле и не из - за идеологии ли? Ни Рузвельту, ни Эрхарду идеология искать союзников и спонсоров не мешала.Но даже и пусть не было выбора? Тогда в чём его величие? В том, что он был абсолютно подчинён обстоятельствам. В том, что он жалкая пешка судьбы от которой ничего не зависит.Если мы принимаем абсолютный детерминизм, то и о личностях говорить нет смысла.

[webspider]

Я заранее заявляю, что против идеологии ничего не имею. Я против фанатизма.

[ALiasLag]

Откуда видно, что Сталин был "жалкой пешкой... абсолютно подчинённой обстоятельствам"?Как раз наоборот.Отказался от марксистской идеологии, предписывающей ждать (или провоцировать - были разные мнения) мировую революцию, и взял курс на построение социализма в отдельно взятой стране.Поддержал план коллективизации (не им придуманный), как единственный выход из тупика, созданного НЭПом. И успешно, в кратчайшие сроки и с минимальными потерями для народа, провёл и коллективизацию, и индустриализацию. Несмотря на ретивость отдельных местных партийных князей, не столько с пособствовавших, сколько препятствующих делу.Избежал казавшейся неминуемой войны с Германией в 1939 году и заставил Гитлера и Антанту воевать друг с другом. То, что у Антанты кишка оказалась тонка - не его вина.

[ALiasLag]

Организавал отпор Гитлеру, когда тот совершил самоубийственное нападение на СССР и первым начал тотальную войну, до которой Гитлер с Геббельсом додумались только в январе 43 года.Не только победил Германию практически в единоборстве, почти повсеместно восстановил границы Российской империи, а кое-где даже их раздвинул, но и создал в Европе кордон из стран-сателлитов (впервые в Российской истории).При этом, несмотря на ожесточённую борьбу в Европе и Азии, здравоохранение, образование, наука и промышленность были подняты на невиданную до того (и утерянную сейчас) высоту. Не было задач или видов продукции, которые не могли бы решить или создать наука и промышленность СССР, а кое в чём СССР имел бесспорное первенство в мире. Наименьшая смертность в стране была отмечена в 1962 году, наивысшее благосостояние - в семидесятых и восьмидесятых годах, что является, разумеется, плодом развития заложенных при Сталине тенденций.В русской истории не много было правителей, которые добились бы большего или того же, но меньшей ценой. А в 20 веке - определённо ни одного.

[webspider]

Я и не спорю, но был у него выбор или нет? И если не было, то почему это его достижения, а не судьба такая?

[BigCartman]

"Насчёт книги можете посмотерть по электронному каталогу Российской национальной бибилиотеки в СПб. Две другие - 2009 г., пока в каталог не попали."http://www.prometeus.nsc.ru/search/Ню ню,нетю)))Значит солгали и я прав оказался)))

[Рычаг Релевантности]

Сталин.Человек который создал СССР и уничтожил фашизм.Между прочим если бы в 30-ее не была поднята экономика,не победили бы мы никогда.Я думаю как минимум 50% Победы(промышленность,экономика-заводы,институты,проекты,не говоря уж о самом вооружении и т.д.) было создано ДО Войны-в 30-гг.и в этом есть огромная заслуга Сталина,как бы ни хотелось это скрыть сначала Хрущеву,потом Горбачеву и нашим USA-дерьмократам.Кстати на Западе-то историки считают Сталина человеком который сделал и Рузвельта и Черчилля(кстати никто не заметил что после Второй Мировой не стало Британской Империи?)...

[Rick]

Дмитрий, человеком, котрый создал СССР был Ленин.

[ASh]

#1350_о представил как сталин гитлера бьёт и с лопаткой ссср строит^^

[sky slayer]

Судя по результатам голосования, Гитлер и сейчас главный конкурент Сталина. Теперь - в борьбе за умы и сердца российских любителей истории.

[sky slayer]

Виктор Темный Одинцов 11 апр 2009 в 18:01 У кого с географией проблемы, Витюша? Вы же Новосибирск смотрите, а я Вам что написал?Можете Москву посмотреть:http://old.rsl.ru:8080/view.jsp?f=1016& ... &i=6&ce=U2

[Laketha]

Если бы они пели на Евровидении я бы проголосовал за Феделя.Самым влиятельным политиком был Сталин (в совокупности по всему) .Но самым выдающимся был Брежнев, потому что у него было больше всех орденов

[sky slayer]

# 140.Самым высоким - де Голль, а самым толстым - Черчилль.Дольше всех у власти - Фидель, а больше всего народу - у Мао.

[vanjouke]

Я проголосовала за Ленина, но вот мне интересно: Сталин же был приемником Ленина, почему большинство голосуют за него?

[Сергей-777]

Формально - преемник, а вобще-то между ними мало общего, равно как между постреволюционной Россией и сталинским СССР.

[BigCartman]

Колья всетаки заставил вас привести хотя бы доказательства существования ваших "книжек"(хотя как посмотреть содержание данных книжек я не понял),то думаю можно продолжить спор дальше:"Какие именно подпункты?2- В основном, 58-8, 58-10, 58-11."приведу пример,что означают данные статьи:"58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой --меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]."Как видим вполне нормальные пункты,А ВОТ КТО проводит следствие ясно однозначно,это человек,которые часто действуем эмоционально.Ведь не Сталин вел все дела...

[BigCartman]

"- Извините историка-краеведа, который с ходу не может дать ответ на этот вопрос. Очевидно одно: приоритет выживания всегда является более важным по сравнению с развитием, поэтому все средства должны были быть брошены на борьбу с голодом." - а кто кроме вас так считает?

[BigCartman]

"У кого с географией проблемы, Витюша? Вы же Новосибирск смотрите, а я Вам что написал?" - дя ви что и где вы указали?

[sky slayer]

Витя!"Колья всетаки заставил вас привести хотя бы доказательства существования ваших "книжек"(хотя как посмотреть содержание данных книжек я не понял),то думаю можно продолжить спор дальше".- Вам бы сначала по-русски грамотно писать научиться. "Колья" какие-то понаставили. Вы не поняли? А я-то здесь причём? Вы же в Москве учитесь. Я Вам по каталогу московской библиотеки и дал реквизиты.О том, что содержательного спора не получится, я уже писал выше. Так же и о том, что считаю общение законченным, потому что вежливо общаться Вы не умеете.И вряд ли кому-то из посетителей этой темы такая дискуссия интересна. Мы и так её забили совершенно не относящимися к ней сообщениями.

[Rick]

Да ребята, может перестанете препираться. Всё-таки здесь обсуждения, а не группа личных оскорблений.

[BigCartman]

"О том, что содержательного спора не получится, я уже писал выше. Так же и о том, что считаю общение законченным, потому что вежливо общаться Вы не умеете."- где я кого то оскорбил?

[Kenuat]

Кенеді

[Гермоген]

Гамаль Насер