Миф о невиновности БухаринаСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Земляк »

Антон: 27 апр 2019, 12:44
Земляк: 27 апр 2019, 11:49 1 Вождь выносил приговоры и индивидуально и списком и даже безличные
Ложь.
Для Вас все, что не соответствует убеждению, ложь. Документы Вы либо игнорируете, либо объявляете фальшивкой. Но, поймите, Вы для меня лишь раздражитель. И здесь, на сайте, есть люди более грамотные, которые могут дополнить то, что я уже знаю. Поэтому,я совершенно равнодушно отношусь к Вашему отрицанию того, что для других очевидно
Антон: 27 апр 2019, 12:44
Земляк: 27 апр 2019, 11:49 2 Оборонная промышленность существовала всегда.
Оборонная промышленность создавалась практически с нуля в годы первых пятилеток.
Повторюсь. Никуда оборонная промышленность не делась. Была попытка ее уничтожения на волне Брестского мира, но тогда военспецы убедили большевиков не совершать такую глупость
Антон: 27 апр 2019, 12:44
Земляк: 27 апр 2019, 11:49 3 Террор организовал именно Сталин. Он призывал к нему.
Ложь! Террор организовали именно региональные бароны при поддержке НКВД. И НИКОГДА Сталин не призывал к террору.
Документы показывают обратное. Но доказывать Вам лично, я уже ничего не буду. Вы в упор не желаете видеть ничего, что не соответствует Вашему убеждению.
Антон: 27 апр 2019, 12:44
Земляк: 27 апр 2019, 11:49 Начиная со второй половине тридцатых годов, Вождь занял в Политбюро положение позволяющее ему диктовать всем остальным свою волю. К этому времени уже не было тех, кто мог противостоять ему.

Очередная ложь. Не диктовал Сталин никому свою волю. 11 октября 1937 г. большинство членов Политбюро проголосовали против альтернативности выборов.
Прикольно. Сначала Вы начинаете доказывать, что выборы были альтернативные, теперь уже без альтернативные. Это уже и не смешно.


[/quote]
Реклама
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

Земляк: 27 апр 2019, 12:57 Прикольно. Сначала Вы начинаете доказывать, что выборы были альтернативные, теперь уже без альтернативные. Это уже и не смешно.
Это показывает народную мудрость: "У лжи короткие ноги"
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Антон »

Земляк: 27 апр 2019, 12:57 Для Вас все, что не соответствует убеждению, ложь. Документы Вы либо игнорируете, либо объявляете фальшивкой. Но, поймите, Вы для меня лишь раздражитель. И здесь, на сайте, есть люди более грамотные, которые могут дополнить то, что я уже знаю. Поэтому,я совершенно равнодушно отношусь к Вашему отрицанию того, что для других очевидно
Убеждения тут совершенно ни при чем. Никаких смертных приговоров Сталин никогда не выносит - это факт. Приговоры выносил суд, а не Сталин. А то, что вы раздражаетесь - это понятно. Правда глаза колет.
Земляк: 27 апр 2019, 12:57 Повторюсь. Никуда оборонная промышленность не делась. Была попытка ее уничтожения на волне Брестского мира, но тогда военспецы убедили большевиков не совершать такую глупость
Повторюсь. Все три довоенных пятилетки были нацелены на создание надежного оборонного потенциала:

- первая пятилетка (1928-1932 гг.) — строительство основ тяжелой промышленности, новых отраслей промышленности, создание основы военно-промышленного комплекса, а также самих Вооруженных сил СССР;

- вторая пятилетка (1933-1937 гг.) — развитие такого промышленного и военно-промышленного, а также военного потенциала, который обеспечивал бы противостояние одному или двум крупнейшим в военном отношении и индустриально развитым капиталистическим государствам в Европе или Азии;

- третья пятилетка (1938-1942 гг.) — дальнейшее развитие такого промышленного и военно-промышленного, а также военного потенциала, который гарантировал бы стране безопасность от нападения коалиции ведущих капиталистических государств. В том числе и за счет создания дублирующих производств за Уралом. Из-за начавшейся войны пятилетка не была выполнена. Тем не менее созданный промышленный и военно-промышленный потенциалы обеспечили Советскому Союзу победоносное противостояние в той страшной войне против фашистской Германии, которая военной силой и при попустительстве западных держав смогла консолидировать военный и экономический потенциалы почти всей Европы.

Оценивая спустя десятилетия итоги той не простой и крайне тяжелой работы Сталина и советского народа по экономическому развитию страны, современный общественный деятель Ю. Белов справедливо указал: "Именно перед реальной угрозой военного нападения на СССР Сталин сознательно пошел даже на более ускоренные темпы индустриализации, чем предполагали пятилетние планы. Пошел и на ускоренные темпы коллективизации, справедливо опасаясь разгула мелкособственнической (мелкобуржуазной) стихии при сохранении многочисленных крестьянских хозяйств. Индустриализацию он перевел на рельсы мобилизационной экономики — война стояла у порога. За годы, чуть более 10 лет, СССР при Сталине прошел путь индустриализации, на что Западу потребовалось сто и более лет. Социалистическая индустриализация стала порукой Великой Победы. Мы спасли не только себя, но и все человечество от чумы фашизма, что записано на скрижалях мировой истории".
Земляк: 27 апр 2019, 12:57 Документы показывают обратное.
Да-а? В каком документе Сталин призывает к массовому террору? Вы лжец.
Земляк: 27 апр 2019, 12:57 Но доказывать Вам лично, я уже ничего не буду.
Это слив.
Земляк: 27 апр 2019, 12:57 Прикольно. Сначала Вы начинаете доказывать, что выборы были альтернативные, теперь уже без альтернативные. Это уже и не смешно.
Сталин хотел, чтобы выборы были альтернативными. А ПБ проголосовало против.

Ю.Н. Жуков: "Кроме того, Сталин понимал, что альтернативные выборы породят новую волну репрессий, что может быть чревато новой гражданской войной. В октябре 1937 г. снова собрался Пленум партии, уже третий в течение этого года. Мне удалось обнаружить в архивах уникальный документ: 11 октября 1937 г. в шесть часов вечера накануне Пленума Молотов подписал окончательное отречение от сталинской идеи состязательных выборов. Взамен Пленум утвердил безальтернативный принцип — «один кандидат — на одно вакантное место», что автоматически гарантировало партократии абсолютное большинство в Верховном Совете. То есть за два месяца до выборов она уже победила. Естественно, была похоронена и идея создания новой Программы партии. Сталин не простил партократии ее победы — вся она погибла, освободив места молодым технократам."
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Земляк »

Антон: 27 апр 2019, 13:34

Это слив.

80-90% дилетантов в истории, упорствует в своем невежестве, ради этих слов. Как я понимаю, это одна из форм самоутверждения. Свойственная людям не уверенным в своих знаниях.
Так вот, Антон, повторюсь. Мне глубоко плевать, на то, что Вы написали по поводу слива. Вы не тот человек, чье мнение в вопросах истории, для меня значимо.
Здесь, на этой ветке, есть тот, с кем мне интересно обсуждать историю как революции, так и послереволюционный период. Но это не Вы.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

«тов»Антон опирается на сказочника Жукова, не замечая у того торчащих белых ниток
Антон: 27 апр 2019, 13:34 Сталин не простил партократии ее победы — вся она погибла, освободив места молодым технократам."
Отомстил тов.Сталин партократии за отказ от альтернативности выборов, выкосил этих негодяев, а к вопросу об альтернативности так и не стал возвращаться ... и только в конце 80-х этот принцип вошёл в жизнь.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Антон »

Земляк: 27 апр 2019, 13:41 80-90% дилетантов в истории, упорствует в своем невежестве
Это вы про себя? Только невежда или лжец мог написать это:
Земляк: 27 апр 2019, 11:49 1 Вождь выносил приговоры и индивидуально и списком и даже безличные
Земляк: 27 апр 2019, 11:49 Террор организовал именно Сталин. Он призывал к нему
Земляк: 27 апр 2019, 11:49 Начиная со второй половине тридцатых годов, Вождь занял в Политбюро положение позволяющее ему диктовать всем остальным свою волю. К этому времени уже не было тех, кто мог противостоять ему.
Земляк: 27 апр 2019, 13:41 Так вот, Антон, повторюсь. Мне глубоко плевать, на то, что Вы написали по поводу слива. Вы не тот человек, чье мнение в вопросах истории, для меня значимо.
Здесь, на этой ветке, есть тот, с кем мне интересно обсуждать историю как революции, так и послереволюционный период. Но это не Вы.
Я тоже повторюсь - будете лгать и нести чушь - покоя на этом форуме вам не будет.
Камиль Абэ: 27 апр 2019, 13:46 опирается на сказочника Жукова
Это забавно. Камиль, видимо, не знает, кто такой Жуков. Ну так я напомню

Жуков Юрий Николаевич - советский и российский историк, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН. Автор 7 монографий о Сталине.
Камиль Абэ: 27 апр 2019, 13:46 а к вопросу об альтернативности так и не стал возвращаться
Во-первых, ему было не до этого. Он часто болел после войны. Во-вторых, выборы были нужны Сталину не сами по себе, а как инструмент устранения партийных баронов.

Для особо упоротых Земляков:

Иосиф Сталин. 1937 год. Документы.



В интервью с доктором исторических наук Ю. Н. Жуковым разбираются архивные документы, на основании которых строится его реконструкция событий начала и окончания большого террора в СССР (1937-38). Отдельно разбирается полемика Ю. Жукова с ПЦ «Мемориал» и О. Хлевнюком.
00:52 Реконструкция событий 1933-37 гг. Юрием Жуковым: большой террор начали партийные лидеры на местах, а Сталин его остановил.
01:29 Упреки в «ревизионизме» со стороны О.В. Хлевнюка и историков ПЦ «Мемориал». Откуда Жуков «всё это взял»?
06:30 Документы из отдела административных органов ЦК: где они?
10:50 Образец избирательного бюллетеня при подготовке к выборам 1937 г. Почему он важен и почему его не стоит переоценивать
15:40 О последней попытке группы И. Сталина реорганизовать партию в 1944 г.
17:50 В чем разница между ЦК и Политбюро ВКП(б)? Широкое и узкое руководство. Почему Политбюро не играло роли в годы Великой Отечественной войны? Как работало ГКО?
20:38 Интервью И. Сталина Р. Говарду. Чего боялись первые секретари?
26:58 Пример противостояния первых секретарей ЦК группе Сталина на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б).
29:00 Шифротелеграммы Сталина на места, в которых он требует прекратить аресты. Документы, которые напрямую доказывают, что Сталин был против репрессий невинных людей
33:20 «Расстрельные списки». Зачем Сталин и другие члены Политбюро их подписывали
37:05 Переписка И. Сталина и Н. Ежова. Что за ней стоит? Отношение к критике О.В. Хлевнюка. Назначение Л. Берии и чистка НКВД в 1939 г.
48:30 Оперативный приказ №00447 от 30 июля 1937 г. Что с ним не понятно?
50:20 Постановление Политбюро ЦК от 02 июля 1937 г. Чем оно вызвано?

Перечень документов, на основании которых строится реконструкция Ю. Н. Жукова:

1. Решения Политбюро ЦК ВКП(б)
2. Инициативные записки решений Политбюро ЦК ВКП(б)
3. Материалы секретариата ЦК ВКП(б)
4. Материалы оргбюро ЦК ВКП(б)
5. Интервью И.В. Сталина американскому журналисту Р. Говарду
6. Выступление И.В. Сталина на VIII Внеочередном Всероссийском Съезде Советов 25.11.1936 г.
7. Стенограмма февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б) (1937)
8. Стенограмма июньского Пленума ЦК ВКП(б) (1937)
9. Шифротелеграммы И.В. Сталина на места о недопустимости несанкционированных арестов за январь – май 1937 г.
10. Постановление ПБ ЦК от 02.07.1937
11. Оперативный приказ НКВД № 00447 от 30.07.1937
12. Переписка И.В. Сталина и Н.И. Ежова (1937 год)
13. Списки Верховного Суда о возможном помиловании приговоренных к высшей мере наказания («расстрельные списки»)
14. Проект Избирательного бюллетеня для альтернативных выборов в Верховный Совет с несколькими вариантами фамилий кандидатов.



Слушайте, внемлите и просвещайтесь.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 27 апр 2019, 13:58 Слушайте, внемлите и просвещайтесь.
Слушать сказочников?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 27 апр 2019, 14:16 Слушать сказочников?
Только упоротый невежда вроде Камиля может называть уважаемого историка, доктора наук, работавшего в архивах, имеющего на каждое свое слово документ сказочником.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 27 апр 2019, 14:23 олько упоротый невежда вроде Камиля может называть уважаемого историка, доктора наук, работавшего в архивах, имеющего на каждое свое слово документ сказочником.
Первое: укоротите свой поганый язык...Дело не в документах , а в их интерпретации. Для меня ни Жуков, ни Ферр не являются авторитетами. А тот же И.Пыхалов, на которого любят ссылаться нео-сталинисты, тоже жонглёр фактами и тот ещё сказочник.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 27 апр 2019, 14:35 Первое: укоротите свой поганый язык
А то что, болезный? Мне плевать, кто для вас авторитет. Наверное, дедушка Никита, сказкам которого вы верите. Ну что же - блажен, кто верует.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Земляк »

Не для упертых. Исторические документы, это ценнейший материал, с помощью которых мы можем узнать, что же было тогда, в минувшие времена. Документы бывают разные. Как. например, можно игнорировать переписку? Ведь люди писали друг другу совсем не для того, что бы выглядеть как либо в глазах далеких потомков. Они жили своей жизнью и какую-то грань этой жизни, или даже черту характера пишущего, мы, если не будем фантазировать, можем понять.
Вот например письмо Сталина Молотову. 1930 год. Я его уже представлял, но теперь оно будет рассмотрено уже с другой стороны

№57
(Не ранее 6 августа 1930 г.)

Вячеслав!1 Письмо от 6/VIII получил.

1) Я против передачи Мирзояна в Профинтерн, так как стоял все время и продолжаю стоять против того, чтобы разоряли области, особенно такую область, как Урал, который растет ускоренным темпом и нуждается в работниках2.

2) Результаты борьбы с голодом разменной монеты почти что ничтожны. 280 тысяч руб[лей] — чепуха. Видимо, покусали немного кассиров и успокоились. Дело не только в кассирах. Дело в Пятакове, в Брюханове и их окружении. И Пятаков, и Брюханов стояли за ввоз серебра. И Пятаков, и Брюханов проповедовал'и необходимость ввоза серебра и провели соответствующее] решение в совещании] замов (или СТО), которое мы отвергли на понедельничьем собрании3, обругав их «хвостиками» финансовых вредителей. Теперь ясно даже для слепых, что мероприятиями НКФ руководил Юровский (а не Брюханов), а «политикой» Госбанка — вредительские элементы из аппарата Госбанка (а не Пятаков), вдохновляемые «правительством» Кондратьева-Громана. Дело, стало быть, в том, чтобы: а) основательна прочистить аппарат НКФ и Госбанка, несмотря на вопли сомнительных коммунистов типЯ Брюханова — Пятакова, б) обязательна расстрелять десятка два-три вредителей из этих аппаратов, в том числе десяток кассиров всякого рода, в) продолжать по всему СССР операции ОГПУ по изоляции мелк[ой] монеты (серебряной)4.

3) Я думаю, что следствие по делу Кондратьева-Громана-Садырина нужно вести со всей основательностью, не торопясь. Это дело очень важное. Все документы по этому делу нужно раздать членам ЦК и ЦКК Не сомневаюсь, что вскроется прямая связь (через Сокольникова и Теодоровича) между этими господами и правыми (Бухарин, Рыков, Томский). Кондратьева, Громана и пару-другую мерзавцев нужно обязательно расстрелять.

4) Нужно обязательно расстрелять всю группу вредителей по мясопродукту, опубликовав об этом в печати.

5) Верно ли, что вы решили теперь же выпустить мелкую никелевую монету? Если это верно, это ошибка. Нужно подождать с этим делом5.

6) Верно ли, что ввезли из Англии ботинки (на несколько миллионов руб[лей])? Если это верно, это ошибка.

7) Хорошо, что САСШ разрешил ввоз нашего леса6. Наша выдержка дала свои результаты. С Богдановым пока подождите7.

8) Договор с Италией8 — плюс. За ней потянется Германия. Кстати, как дело с германскими кредитами?9

9) Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут.

10) Обратите внимание на Сталинградский и Питерский тракторные заводы10. Там дело плохо.

Ну, жму руку. Сталин.


Я уже писал про разменную монету. Теперь заострю внимание на пункте 4
4) Нужно обязательно расстрелять всю группу вредителей по мясопродукту, опубликовав об этом в печати.
То есть Сталин дает указание, Молотову расстрелять всю группу. Его, Сталина, совершенно не интересует какой либо там суд. Расстрелять и все.
Про что здесь идет речь. Тридцатый год прошлого века это год серьезных реформ в стане. Это, без сомнения вызвало перебои в снабжении городов продуктами питания.
Но "виновников" нашли быстро. Главным обвиняемым стал профессор Рязанцев Александр Васильевич. Всего по этому делу, расстреляли 40 человек. ОГПУ назвало Рязанцева так
главный участник контрреволюционной организации, занимавшейся вредительством в сфере рабочего снабжения

Самое интересное, что к производству продуктов питания профессор не имел ни какого отношения. Это был "технарь"
Но как же он умудрился лишить наших трудящихся необходимых продуктов питания?
Да все просто. Рязанцев работал председателем технического совета холодильного комитета при Наркомторге СССР. Часто ездил в командировки в Германию и скандинавские страны. Да к тому же еще и дворянин.
И вот взяли его в оборот и дал он такие показания

" До сего времени я был политическим врагом советской власти. Я должен был доказать, что пролетариат не может восстановить и поднять хозяйственную жизнь страны, и этого я мог достичь только при наличии контрреволюционной организации, срывавшей все мероприятия, направленные к поднятию холодильного и мясного дела, чтобы, лишив страну мяса и приведя ее к голоду, облегчить возможность изменения существующей власти в сторону, направленную к моим политическим убеждениям, то есть к установлению буржуазно-демократической республики. Я полагал, что наибольшее участие в этом деле должна принять Англия, как страна наиболее высокого капиталистического развития. Переход мой от пассивного несогласия с существующим строем к активной борьбе с ним относится к 1924-1925 годам.

История этого дела такова. В 1924 году по приглашению Главконцескома в Москву прибыл представитель крупнейшей английской мясной фирмы "Унион", имевшей в дореволюционное время в России свои холодильники; в качестве представителя фирмы был Фотергил, с которым я был знаком еще до войны, и второй, фамилии которого не помню. Он (Фотергил) предложил мне создать контрреволюционную вредительскую организацию, которая, разрушая мясное и холодильное дело, боролась бы с советской властью. Причем он указывал, что членами организации должны быть антисоветски настроенные специалисты, в основном связанные с капиталистическим миром своим прошлым. Для успешной деятельности Фотергил предложил мне на первое время десять тысяч фунтов стерлингов. Я его предложение принял и приступил к созданию контрреволюционной вредительской организации, в чем мне помогал В.П. Дроздов , который являлся русским представителем фирмы "Унион". Работал он в то время в наркомземе , где им тоже была создана вредительская организация. Я ему сказал о предложении Фотергила, и он был в курсе всего вопроса. Основным костяком вредительской организации были Эстрин , Дроздов , Левандовский и Денисов . На их обязанности было пополнять организацию вербовкой новых членов, причем Эстрин должен был вербовать членов организации в плановых организациях, то есть Наркомторге и Госплане ; Левандовский - в распределительных организациях, то есть в Центросоюзе , МОСПО , Мосмясе ; Денисов должен был охватить вербовкой членов строительных организаций НКПС , Хладоцентр . Такое распределение было намечено мною и поставлено в качестве задания каждому из перечисленных лиц в личных беседах".
"
Вот он, вражина. не давал распространять холодильное и мясное дело, посему и нет мяса на прилавках. Как и прочих продуктов питания
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

Нервничает Антон, симптом...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Антон »

Земляк: 27 апр 2019, 14:47 Не ранее 6 августа 1930 г.)
Земляк: 27 апр 2019, 14:47 обязательна расстрелять десятка два-три вредителей из этих аппаратов, в том числе десяток кассиров всякого рода
Земляк: 27 апр 2019, 14:47 Его, Сталина, совершенно не интересует какой либо там суд. Расстрелять и все.
Земляк: 27 апр 2019, 14:47 То есть Сталин дает указание, Молотову расстрелять всю группу
Вот только не надо фальшивки подсовывать. Не в компетенции Сталина было в 1930 году давать кому-то указание кого-то расстрелять. И уж точно не стал бы Сталин требовать расстрелять кассиров. Кондратьев и Громан в 1930 году расстреляны НЕ БЫЛИ. Сталин все вопросы решал по закону, по суду.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Земляк »

Выдержка из еще одного письма

№65
[13 сентября 1930 г.] 1

Вячеслав!1

1) Надо бы все показания вредителей по мясу, рыбоконсервам и овощам опубликовать немедля.; Для чего их квасим, к чему «секреты» ? Надо бы их опубликовать с сообщением, что ЦИК или СНК передал это дело на усмотрение коллегии ОГПУ (она у нас представляет что-то вроде трибунала), а через неделю дать извещение от ОГПУ, что все эти мерзавцы расстреляны. Их всех надо расстрелять2.


Про Бухарина. Задолго еще до третьего московского процесса. Так же выдержак

№ 67
[1930 г., не позднее 15 сентября]

Вячеслав!1

Только что получил твое письмо.

1) Очень хорошо, что ты открыл атаку против: Рыкова и К Хотя Бухарина и не видно, будто бы, в этом деле, но он, несомненно, является главным поджигателем и науськивателем против партии. Понятно, что в партии Суханова-Кондратьева, где он (Бухарин) будет «крайним левым» , он будет чувствовать себя лучше, чем в ВКП, где он может быть лишь прогнившим насквозь пораженцем и дохлым оппортунистом. Конечно, Боголепова надо прогнать2. Но дело не может этим ограничиться. Надо прогнать еще учеников Боголепова-Громана-Сокольникова-Кондратьева. Надо прогнать, стало быть, Рыкова и его компанию. Это теперь неизбежно. Нельзя больше терпеть эту гниль на советско-хозяйств[енной] верхушке. Но это пока между нами.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 27 апр 2019, 15:01 Вот только не надо фальшивки подсовывать. Не в компетенции Сталина было в 1930 году давать кому-то указание кого-то расстрелять. И уж точно не стал бы Сталин требовать расстрелять кассиров. Кондратьев и Громан в 1930 году расстреляны НЕ БЫЛИ. Сталин все вопросы решал по закону, по суду.
Влади́мир Густа́вович Гро́ман арестован по делу о «Союзном бюро ЦК РСДРП(м)». 9 марта 1931 года коллегия ОГПУ при СНК СССР вынесла приговор: 10 лет лишения свободы и 5 лет поражения в правах. (Заметьте: не суд, а коллегия ОГПУ) Отбывал наказание в Верхнеуральском политизоляторе, затем в Суздальском ИТЛ, где и умер 11 марта 1940 года

Николай Дмитриевич Кондратьев арестован в 1930-м, обвинён в саботаже в сельском хозяйстве, «протаскивании буржуазных методов планирования» и принадлежности к мифической «Трудовой крестьянской партии». Коллегией ОГПУ 26 января 1932 года приговорён к 8 годам тюремного заключения. Содержался в Суздальском политизоляторе. 17 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила Николая Кондратьева к высшей мере наказания, и в тот же день его расстреляли.

А были светлейшие головы...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Земляк »

Камиль. Сталинсты не всегда понимают, какие полномочия имели внесудебные органы времен Вождя.
Многие до сих пор считают, что все было по -суду. И представления не имеют, что внесудебные органы ОГПУ выносили приговоры, в том числе и ВМН задолго до начала Большого террора.
Вот, например, отчет прокуратуры СССР по надзору за ОГПУ за 1931 год
http://istmat.info/node/37524
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

Земляк,
Да всё они понимают эти нынешние нео-сталинисты... А для оправдания террора и репрессий они неизбежно становятся на тропинку (не путь) лжи, подтасовок и домыслов...Так они тщатся доказывать, что Особое совещание при НКВД СССР и тройки НКВД, якобы, являлись некоей разновидностью специальных судов... Верх цинизма, конечно, но чего ещё ждать от нео-сталинизма?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ: 28 апр 2019, 04:15 Земляк,
Да всё они понимают эти нынешние нео-сталинисты... А для оправдания террора и репрессий они неизбежно становятся на тропинку (не путь) лжи, подтасовок и домыслов...Так они тщатся доказывать, что Особое совещание при НКВД СССР и тройки НКВД, якобы, являлись некоей разновидностью специальных судов... Верх цинизма, конечно, но чего ещё ждать от нео-сталинизма?
На эту мою заметку «тов» Антон почему-то реплику подал на другом Форуме:

«тов» Антон , видать, не следит на обсуждением темы (может и «передергивает карты», как завзятый катала), а я нигде не утверждал, что Особое совещание выносило смертные приговоры … Для некоторых определение Особого совещание было «путёвкой» в одну сторону: вот В.Г.Громану в 1931 г. определили 10 лет, а в 1941г. он скончался. А Н.Д. Кондратьеву в 1932 г. Особое совещание отмерило 8 лет, а в 1938 г. он предстал уже перед Военной коллегией Верховного Суда да и получил ВМН…

Это уже показательно: для «тов» Антона военно-полевые суды царизма, оказывается могут служить образцом для судебной системы социалистического государства … А давайте хоть немного подумаем: военно-полевые суды Столыпина действовали в разгар революционных событий Первой русской революции. Да, мы можем возмущаться их деятельностью вслед за Л.Толстым и другим демократически мыслящими писателями и прочей интеллигенцией. Но правительство заботила устойчивость основ государства – как они это понимали. А какая ситуация сложилась к 1937-38 г.г.? В декабре 1936 г.тов.Сталин констатировал:

«изменилась и классовая структура нашего общества.
Класс помещиков, как известно, был уже ликвидирован в результате победоносного окончания гражданской войны. Что касается других эксплуататорских классов, то они разделили судьбу класса помещиков. Не стало класса капиталистов в области промышленности. Не стало класса кулаков в области сельского хозяйства. Не стало купцов и спекулянтов в области товарооборота. Все эксплуататорские классы оказались, таким образом, ликвидированными.
Остался рабочий класс.
Остался класс крестьян.
Осталась интеллигенция».

«проект новой Конституции СССР исходит из факта ликвидации капиталистического строя, из факта победы социалистического строя в СССР. Главную основу проекта новой Конституции СССР составляют принципы социализма, его основные устои, уже завоеванные и осуществленные: социалистическая собственность на землю, леса, фабрики, заводы и прочие орудия и средства производства; ликвидация эксплуатации и эксплуататорских классов; ликвидация нищеты большинства и роскоши меньшинства; ликвидация безработицы; труд как обязанность и долг чести каждого работоспособного гражданина по формуле: “кто не работает, тот не ест”. Право на труд, то есть право каждого гражданина на получение гарантированной работы; Право на отдых; право на образование; и т.д. и т.п. Проект новой Конституции опирается на эти и подобные им устои социализма. Он их отражает, он их закрепляет в законодательном порядке».

«особенность проекта новой Конституции составляет его последовательный и до конца выдержанный демократизм.»


И вот вскоре появляются тройки НКВД. И это в самой демократической стране мира… А Конституция и УПК где-то в стороне: забыть и наплевать Кому как, но тройни НКВД это вовсе не суд, больше напоминают они «правилово», известное в определённых кругах.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Земляк »

Тройки, появились еще в 20-х. Коллегия нквд выносила приговоры ВМН тоже в 20- х.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

Земляк: 29 апр 2019, 14:56 Тройки, появились еще в 20-х. Коллегия нквд выносила приговоры ВМН тоже в 20- х
Эх, тройка! птица тройка, кто тебя выдумал? знать, у бойкого народа ты могла только родиться, в той земле, что не любит шутить... И не при Сталине её придумали... Тройки ВЧК появились ещё в первой половине 1918 г.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 27 апр 2019, 06:57 alexeybo, дорогой мой молодой человек,
Во-первых, обойдитесь без фамильярности и тем более без фантазий. О моем возрасте, как я понимаю, у Вас информации нет.
Камиль Абэ: 27 апр 2019, 06:57 Булат Окуджава никогда не мог забыть трагической судьбы своего отца - 1-го секретаря Нижнетагильского горкома ВКП(б) Ш.Окуджавы, поэтому он никак не мог воспевать репрессии.
Во-вторых, если Вы это знали и понимали, то зачем Вы его строки поставили перед своими словами: "Ведь как вы воспеваете героическую романтику репрессий, головокружений от успехов!..."?
Только не надо теперь говорить, что Вы строки Окуджавы Б.Ш. привели не как пример "героической романтики репрессий".
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 29 апр 2019, 18:32 О моем возрасте, как я понимаю, у Вас информации нет.
Мне достаточно информации о своём...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 29 апр 2019, 18:34 Мне достаточно информации о своём...
И что в нем позволяет Вам называть меня "молодым человеком"?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 29 апр 2019, 18:37 И что в нем позволяет Вам называть меня "молодым человеком"?
Если не нравится, буду обращаться: старичок
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 29 апр 2019, 18:47 Если не нравится, буду обращаться: старичок
Оденьте свои очки и перечитайте еще раз:
alexeybo: 29 апр 2019, 18:32 Во-первых, обойдитесь без фамильярности и тем более без фантазий.
Ваше предложение выдает в Вас человека, не отягощенного умом. Мне Вас называть исходя из этого?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo,
Да успокойтесь вы да переходите к теме...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 29 апр 2019, 18:58 alexeybo,
Да успокойтесь вы да переходите к теме...
Я спокоен. У меня нет причин волноваться. Я жду Вашего ответа по вопросу:
alexeybo: 29 апр 2019, 18:32 если Вы это знали и понимали, то зачем Вы его строки поставили перед своими словами: "Ведь как вы воспеваете героическую романтику репрессий, головокружений от успехов!..."?
Только не надо теперь говорить, что Вы строки Окуджавы Б.Ш. привели не как пример "героической романтики репрессий".
Отправлено спустя 12 минуты 38 секунды:
Земляк: 27 апр 2019, 02:33 Таким образом можно сказать. Все те члены первого СНК, которые дожили до Большого Теорроа, были уничтожены. Кроме Вождя, естественно.
Коллонтай А.М. тоже уничтожили? Или Вы ее не считаете в чиле "первого" СНК? Слишком много необоснованных обобщений.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 29 апр 2019, 19:04 Только не надо теперь говорить, что Вы строки Окуджавы Б.Ш. привели не как пример "героической романтики репрессий".
А я всё сказал уже и "тов" Антону и вам, я достаточно разделил романтизм Б.Окуджавы и оправдание репрессий "тов" Антоном. Если вы чего-то не поняли из написанного тогда мною, то исходите из этого.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение alexeybo »

Земляк: 27 апр 2019, 12:57 Была попытка ее уничтожения на волне Брестского мира, но тогда военспецы убедили большевиков не совершать такую глупость
И конечно эту дурость Вы не будете обосновывать.
Земляк: 27 апр 2019, 12:57 Но доказывать Вам лично, я уже ничего не буду.
"Слился" в дуэли. Бежал в кусты громко голося.
Земляк: 27 апр 2019, 13:41 80-90% дилетантов в истории, упорствует в своем невежестве
Это вполне относимо к Вам самому. Вы сами напросились на "дуэль", а потом говорите, что ничего доказывать не будете. Вы нам хотели свои фантазии продемонстрировать или убежденность в своих заблуждениях?

Отправлено спустя 15 минуты 22 секунды:
Камиль Абэ: 29 апр 2019, 19:17 А я всё сказал уже и "тов" Антону и вам, я достаточно разделил романтизм Б.Окуджавы и оправдание репрессий "тов" Антоном. Если вы чего-то не поняли из написанного тогда мною, то исходите из этого.
Все это можно было бы понять, если бы это было не поздновато. Поскольку, слово не воробей: вылетит - не поймаешь.
Камиль Абэ: 27 апр 2019, 06:57 К написанию этого "Сентиментального марша" Булат осознал справедливость истины: "Революция пожирает своих детей".
Конечно интересно знать, откуда Вы взяли эту версию, но боюсь ответа не получить. 33 года - уже не возраст романтика. Когда расстреляли отца, ему было 13 лет.
Блофельд
Всего сообщений: 120
Зарегистрирован: 01.06.2019
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Блофельд »

Gosha: 22 апр 2019, 13:55 Сам вождь обозначал приведение смертных приговоров в исполнение как «черную работу» и относился к ней как к выполнению приказа партии. Главным мастером по «черной работе» при Сталине считался Блохин, сварливый чекист с решительным лицом и зачесанными назад черными волосами; ему было за сорок. Он стал одним из наиболее «плодовитых» палачей двадцатого столетия. Иногда, чтобы не запачкать форму, Блохин надевал на расстрелы кожаный фартук мясника. Несмотря на то что это чудовище собственноручно расправилось с тысячами заключенных, его имя мало известно историкам. В театре при сталинском дворе Блохин всегда находился за кулисами. Но он все время был поблизости, готовый выполнить партийный приказ.
Гоша, не могли бы вы поподробнее рассказать про Блохина?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Gosha »

Блофельд: 13 ноя 2019, 14:04 Гоша, не могли бы вы поподробнее рассказать про Блохина?
ЗАПЛЕЧНЫЙ - ГЕНЕРАЛ

Изображение
Василий Михайлович БЛОХИН (7 января 1895 — 3 февраля 1955) — работник советских органов государственной безопасности. В 1954 году лишён звания и всех наград.

В 1926—1953 гг. — начальник комендатуры ОГПУ-НКВД-МГБ. В обязанности Блохина входила организация приведения в исполнение смертных приговоров — расстрелов. По различным оценкам, за годы службы лично расстрелял более десяти тысяч человек.

Родился в семье крестьянина-бедняка в селе Гавриловское под городом Суздалем Владимирской губернии. Работал пастухом в деревне Турово Ярославской губернии (1905—1910), каменщиком у подрядчиков в Москве (1910—1915). В 1915 году рядовой, унтер-офицер, взводный унтер-офицер 3 роты 82-го пехотного запасного полка. За время Первой мировой войны стал к 1917 году взводным старшим унтер-офицером; исполнял обязанности председателя ротного комитета 218-го пехотного полка. В 1918 году перешёл в Красную Армию и вступил в РКП(б). Работал помощником начальника военкомата, был командиром взвода.

В 1933 окончил Московский архитектурно-строительный институт, в 1937 — Московский институт повышения квалификации хозяйственников. В 1921—1952 годах сделал карьеру в органах госбезопасности:
1921 — поступил на работу в ВЧК. Командир взвода 62 батальона войск ВЧК.
1926 — Комендант ОГПУ СССР.
1934 — Комендант административно-хозяйственного управления (АХУ) НКВД СССР.
1946 — Начальник комендантского отделения управления делами МГБ СССР.
1952 — Заместитель начальника АХУ — комендант МГБ СССР.

Считался главным палачом НКВД — он возглавил расстрельную команду ОГПУ при Совете народных комиссаров СССР ещё в 1924 году — именно тогда под актами приведённых в исполнение приговоров появилась его подпись. Последний свой расстрел произвёл 2 марта 1953 года — за три дня до смерти Сталина. Предпочитал расстреливать из немецкого пистолета Walther PP.

Изображение
Несмотря на то, что выдвинулся на пост коменданта ОГПУ-НКВД и был высокопоставленным сотрудником при Ягоде, продолжал работать и при Ежове и, несмотря на это, при Берии был не только не вычищен и не репрессирован, но и получил звание генерала. Наряду с Петром Магго считается одним из самых «результативных» палачей — лично расстрелял многих известных осуждённых, в том числе Михаила Тухачевского, Иону Якира, Уборевича, И. Смилгу, Л. Карахана, Э. Квиринга, В. Чубаря, А. Косарева, С. Косиора, Н. Ежова, Фриновского, Михаила Кольцова, Исаака Бабеля, Всеволода Мейерхольда и др.

В 1940 году руководил массовым расстрелом интернированных польских офицеров в пос. Медное под Тверью. За участие в операции по расстрелу поляков был награждён орденом Красного знамени (октябрь 1940 года).

Вскоре после смерти Сталина уволен (02.04.1953) из органов МГБ по состоянию здоровья. В следующем году (23.11.1954) лишён звания генерал-майора «как дискредитировавший себя за время работы в органах… и недостойный в связи с этим высокого звания генерала». Согласно медицинскому заключению, Блохин страдал гипертонической болезнью 3-й степени и умер от инфаркта миокарда, по другим данным — застрелился.

Похоронен на Донском кладбище, неподалёку от братской могилы своих жертв. Памятник и могила Василия Блохина находятся прямо у входа на Донское кладбище, слева: участок № 1, аллея 2. в Донском монастыре долгое время обитали ЧК-НКВД.

В послесоветские годы, когда приоткрылась завеса секретности над деятельностью спецслужб, в средствах массовой информации появились многочисленные публикации о деятельности В. М. Блохина, называющие его «палачом». Например, в газете «Совершенно секретно» он характеризуется так: «Василий Блохин — главный палач НКВД, „рекордсмен“: считают, что за годы своей „работы“ он лично расстрелял от 10 000 до 50 000 человек! Мог „исполнить“ 200 человек за день…»

Бывший начальник Калининского УНКВД генерал-майор Д. С. Токарев так описывал эту работу:
«И тут я увидел весь этот ужас… Блохин натянул свою специальную одежду: коричневую кожаную кепку, длинный кожаный коричневый фартук, кожаные коричневые перчатки с крагами выше локтей. На меня это произвело огромное впечатление — я увидел палача!»


Награды Лишён всех наград во время десталинизации
Орден Ленина (1945)
2 ордена Красного Знамени (26.04.1940, 03.11.1944)
Орден Трудового Красного Знамени (1943)
Орден Отечественной войны I степени (1945)
Орден Красной Звезды (1936)
Орден «Знак Почёта» (1937)
знак «Почётный работник ВЧК—ГПУ (V)» № 498
знак «Почётный работник ВЧК—ГПУ (XV)» (1932)
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Блофельд
Всего сообщений: 120
Зарегистрирован: 01.06.2019
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Блофельд »

Gosha: 13 ноя 2019, 14:34 Вскоре после смерти Сталина уволен (02.04.1953) из органов МГБ по состоянию здоровья. В следующем году (23.11.1954) лишён звания генерал-майора «как дискредитировавший себя за время работы в органах… и недостойный в связи с этим высокого звания генерала». Согласно медицинскому заключению, Блохин страдал гипертонической болезнью 3-й степени и умер от инфаркта миокарда, по другим данным — застрелился.
Наверное, Блохин всё же умер от инфаркта миокарда. Зачем это он застрелился?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Gosha »

Блофельд: 14 ноя 2019, 15:08 Наверное, Блохин всё же умер от инфаркта миокарда. Зачем это он застрелился?
Как-то видел подобного человека, правда был он уже на пенсии рассказывал что был старшим инструктором по стрельбе для оперативных работников МВД-КГБ СССР, так он стал профессионально непригодным сначала наполовину ближе к пенсии полностью. От постоянной стрельбы из пистолета у него развилась нередкое заболевание для профессиональных стрелков - кисти рук перестают чувствовать оружие, становятся непослушными.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ученик Сократа
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 09.11.2019
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: демократические
Профессия: историк + философ
 Re: Миф о невиновности Бухарина

Сообщение Ученик Сократа »

Человек очень трусливое существо. Это я Вам как философ говорю. Все мы трусы. Кто - то больше, кто - то меньше. Но все мы трусы. Иначе бы людей не было бы. Страх - это инстинкт самосохранения.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»