Миф о невиновности Бухарина ⇐ Советская Россия, СССР

[Земляк]

Антон, я Вас вызываю на дуэль по истории страны родной. Вызов принимаете?

[Gosha]

Gosha: ↑Вчера, 17:03
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него — то малина
И широкая грудь осетина.


Он свесился с трибуны, как с горы,
В бугры голов. Должник сильнее иска,
Могучие глаза решительно добры,
Густая бровь кому-то светит близко,
И я хотел бы стрелкой указать
На твердость рта — отца речей упрямых,
Лепное, сложное, крутое веко — знать,
Работает из миллиона рамок.

С евреями вообще сложно! Я вам привёл отрывок из Мандельштама, но мнение о человеке меняется во времени, как сам человек. Тем более Сталин когда он был среди авторитетов, его видно не было, когда сам стал авторитетом вырос до Памятника.

Товарищ Сталин

Товарищ Сталин, Вы большой ученый,
В языкознаньи знаете Вы толк,
А я простой советский заключенный,
И мне товарищ — серый брянский волк.

[Антон]

Земляк, принимаю. Только сначала расскажите, что вы хотите доказать.

[Камиль Абэ]

Ежов. Утро 3 марта 1937 года.:
«я не исключаю, что по этой именно линии все материалы, которыми располагал секретно-полицейский отдел, все агентурные материалы, когда поехали на следствие, надо было забрать, потому что они давали направление, в них много было фактов, благодаря которым вскрыть можно было тогда же и доказать непосредственное участие в убийстве т. Кирова Зиновьева и Каменева. Эти материалы не были взяты, а шли напролом. Неслучайно мне кажется, что первое время довольно туго налаживались наши взаимоотношения с чекистами, взаимоотношения чекистов с нашим контролем. Следствие не очень хотели нам показывать, не хотели показывать, как это делается и вообще. Пришлось вмешаться в это дело т. Сталину. Тов. Сталин позвонил Ягоде и сказал: «Смотрите, морду набьем».

О каком "секретно-полицейском отделе" идет речь в этой цитате? Это в СССР был "секретно-полицейский отдел"? В каком органе он был?

Здесь , уважаемые, в цитированном Земляком документе (IMHO) вкралась досадная опечатка: речь шла о секретно-политическом отделе НКВД … Сложная и опасная работа, если судить по судьбе начальников СПО НКВД СССР:

Молчанов, Георгий Андреевич (10 июля 1934 — 28 ноября 1936). 4 марта 1937г. арестован, 9 октября 1937г. расстрелян.
Курский, Владимир Михайлович (28 ноября 1936 — 15 апреля 1937) 8 июля 1937 года застрелился
Агранов, Яков Саулович (15 апреля — 17 мая 1937) Арестован 20 июля 1937 г. Расстрелян 1 августа 1938г
Литвин, Михаил Иосифович (17 мая 1937 — 20 января 1938). 12 ноября 1938г.застрелился
Кобулов, Богдан Захарович (29 сентября 1938 — 29 июля 1939). 27 июня 1953г. арестован вместе с Берия. Расстрелян 23 декабря 1953г.

[Земляк]

Ежов. Утро 3 марта 1937 года.:
«я не исключаю, что по этой именно линии все материалы, которыми располагал секретно-полицейский отдел, все агентурные материалы, когда поехали на следствие, надо было забрать, потому что они давали направление, в них много было фактов, благодаря которым вскрыть можно было тогда же и доказать непосредственное участие в убийстве т. Кирова Зиновьева и Каменева. Эти материалы не были взяты, а шли напролом. Неслучайно мне кажется, что первое время довольно туго налаживались наши взаимоотношения с чекистами, взаимоотношения чекистов с нашим контролем. Следствие не очень хотели нам показывать, не хотели показывать, как это делается и вообще. Пришлось вмешаться в это дело т. Сталину. Тов. Сталин позвонил Ягоде и сказал: «Смотрите, морду набьем».

О каком "секретно-полицейском отделе" идет речь в этой цитате? Это в СССР был "секретно-полицейский отдел"? В каком органе он был?

Здесь , уважаемые, в цитированном Земляком документе (IMHO) вкралась досадная опечатка: речь шла о секретно-политическом отделе НКВД … Сложная и опасная работа, если судить по судьбе начальников СПО НКВД СССР:

Молчанов, Георгий Андреевич (10 июля 1934 — 28 ноября 1936). 4 марта 1937г. арестован, 9 октября 1937г. расстрелян.
Курский, Владимир Михайлович (28 ноября 1936 — 15 апреля 1937) 8 июля 1937 года застрелился
Агранов, Яков Саулович (15 апреля — 17 мая 1937) Арестован 20 июля 1937 г. Расстрелян 1 августа 1938г
Литвин, Михаил Иосифович (17 мая 1937 — 20 января 1938). 12 ноября 1938г.застрелился
Кобулов, Богдан Захарович (29 сентября 1938 — 29 июля 1939). 27 июня 1953г. арестован вместе с Берия. Расстрелян 23 декабря 1953г.

Не торопитесь. Связи революционеров с полицией до революции, были мощнейшим оружием для дискредитации любого из них.
(кстати текст я брал с другого сайта)

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунды:

Земляк, принимаю. Только сначала расскажите, что вы хотите доказать.

Доказывать будете Вы, мою малограмотность и дурость.
Итак тов Антон, речь будет идти о Вашем кумире.
Я начну с марта 1917 года.
Вопрос такой. Каково было отношение Сталина к обороничеству весной 1917 год?

[alexeybo]

Здесь , уважаемые, в цитированном Земляком документе (IMHO) вкралась досадная опечатка: речь шла о секретно-политическом отделе НКВД … Сложная и опасная работа, если судить по судьбе начальников СПО НКВД СССР:

Понятно.

Не торопитесь. Связи революционеров с полицией до революции, были мощнейшим оружием для дискредитации любого из них.

Связи революционеров с полицией тут ни при чем.
Камиль Абэ пояснил уже, что это опечатка в материале с другого сайта, на который дал ссылку.

[Антон]

Вопрос такой. Каково было отношение Сталина к обороничеству весной 1917 год?

Что такое "обороничество"? Если вы имеете в виду войну, то вот его статья от 16 марта 1917 г.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t3/t3_02.htm

"Каково же должно быть наше отношение, как партии, к существующей войне?
Каковы те практические пути, которые могут повести к скорейшему прекращению войны?
Прежде всего, несомненно, что голый лозунг “долой войну!” совершенно непригоден, как практический путь, ибо он, не выходя за пределы пропаганды идей мира вообще, ничего не даёт и не может дать в смысле практического воздействия на воюющие сила в целях прекращения войны.
Далее. Нельзя не приветствовать вчерашнее воззвание Совета рабочих и солдатских депутатов в Петрограде к народам всего мира с призывом заставить собственные правительства прекратить бойню. Воззвание это, если оно дойдёт до широких масс, без сомнения, вернёт сотни и тысячи рабочих к забытому лозунгу – “Пролетарии всех стран, соединяйтесь!”. Тем не менее, нельзя не заметить, что оно всё-таки не ведёт прямо к цели. Ибо, если даже допустить, что оно найдёт широкое распространение среди народов воюющих держав, трудно предположить, чтобы они могли последовать такому призыву, раз они не уяснили ещё себе хищнического характера нынешней войны и её захватнических целей. Мы уже не говорим о том, что поскольку воззвание обусловливает “прекращение страшной бойни” предварительным ниспровержением “полусамодержавного порядка” в Германии, оно фактически откладывает дело “прекращения страшной бойни” на неопределённый срок, скатываясь тем самым на точку зрения “войны до конца”, ибо неизвестно, когда именно удастся германскому народу свергнуть “полусамодержавные порядки” и удастся ли вообще в ближайшем будущем... [c.7]
Где же выход?
Выход – путь давления на Временное правительство с требованием изъявления им своего согласия немедленно открыть мирные переговоры.
Рабочие, солдаты и крестьяне должны устраивать митинги и демонстрации, они должны потребовать от Временного правительства, чтобы оно открыто и во всеуслышание выступило с попыткой склонить все воюющие державы немедленно приступить к мирным переговорам на началах признания права наций на самоопределение.
Только в таком случае лозунг “долой войну!” не рискует превратиться в бессодержательный, в ничего не говорящий пацифизм, только в этом случае может он вылиться в мощную политическую кампанию, срывающую маску с империалистов и выявляющую действительную подоплёку нынешней войны.
Ибо если даже предположить, что одна из сторон откажется от переговоров на известных началах, даже этот отказ, т.е. нежелание отрешиться от захватнических стремлений, послужит объективно орудием ускорения дела ликвидации “страшной бойни”, так как народы воочию увидят в таком случае захватнический характер войны и кровью запятнанное лицо империалистических групп, алчным интересам которых жертвуют они жизнью своих сынов.
Но сорвать маску с империалистов, выявить в глазах массы подлинную подоплёку нынешней войны – это именно и значит объявить действительную войну войне, сделать нынешнюю войну невозможной."

Вы это имеете в виду?

[Земляк]

Вопрос. Каково отношение Сталина к оборончеству? Можно в двух трех словах.
Надеюсь Вы понимаете, что такое "революционное оборончество"?

[Антон]

Каково отношение Сталина к оборончеству?

Поддерживал. Потом пересмотрел эти взгляды.

В 1924 году Сталин признал свою позицию в апреле 1917 года "глубоко ошибочной", заметив, что "она плодила пацифистские иллюзии, лила воду на мельницу оборончества и затрудняла революционное воспитание масс". Сталин сказал, что эту позицию он "разделял с другими товарищами по партии и отказался от нее полностью лишь к середине апреля" 1917 года.

Надеюсь Вы понимаете, что такое "революционное оборончество"?

Ну так пишите без ошибок. А то какое-то "обороничество".

[Земляк]

Каково отношение Сталина к оборончеству?

Поддерживал. Потом пересмотрел эти взгляды.

В 1924 году Сталин признал свою позицию в апреле 1917 года "глубоко ошибочной", заметив, что "она плодила пацифистские иллюзии, лила воду на мельницу оборончества и затрудняла революционное воспитание масс". Сталин сказал, что эту позицию он "разделял с другими товарищами по партии и отказался от нее полностью лишь к середине апреля" 1917 года.

Откровенно говоря, я даже начал Вас слегка уважать, когда Вы выкинули статью Сталина в "Правде" напечатанную в марте 1917 года.
Статью-то представили,а вот прочесть ее не потрудились и бросились искать готовый ответ у других.
Я к чему. Не поддерживал Сталин оборончество. Это ясно видно из статьи. Настолько ясно, что ни о каком там оборончестве речи быть не может.
Но, пути прекращения войны, Сталин видел в "давлении на Временное правительство с требованием изъявления им своего согласия немедленно открыть мирные переговоры.

Рабочие, солдаты и крестьяне должны устраивать митинги и демонстрации, они должны потребовать от Временного правительства, чтобы оно открыто и во всеуслышание выступило с попыткой склонить все воюющие державы немедленно приступить к мирным переговорам на началах признания права наций на самоопределение.

Только в таком случае лозунг “долой войну!” не рискует превратиться в бессодержательный, в ничего не говорящий пацифизм, только в этом случае может он вылиться в мощную политическую кампанию, срывающую маску с империалистов и выявляющую действительную подоплёку нынешней войны.

Это одна из ошибок тех, кто не читает Сталина, но читает то, что пишут про него другие.

Теперь следующий вопрос.
А в чем отличие позиции Сталина и позиции Ленина в плане оборончества?

[Антон]

А в чем отличие позиции Сталина и позиции Ленина в плане оборончества?

Свою позицию по оборончеству Ленин высказал в Апрельских тезисах.

"В нашем отношении к войне, которая со стороны России и при новом правительстве Львова и К° безусловно остается грабительской империалистской войной в силу капиталистического характера этого правительства, недопустимы ни малейшие уступки «революционному оборончеству».

На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала.

Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала".

Сталин в марте 1917 г. выступал с оборонческих позиций, признавая возможность условной поддержки Временного правительства.

«Временное правительство, — говорил Сталин, — взяло фактически роль закрепителя завоеваний революционного народа. Совет рабочих и солдатских депутатов мобилизует силы, контролирует. Временное же правительство упираясь, путаясь — берет роль закрепителя тех завоеваний народа, которые фактически уже взяты им. Такое положение имеет отрицательные, но и положительные стороны: нам невыгодно сейчас форсировать события, ускоряя процесс откалывания буржуазных слоев, которые неизбежно впоследствии должны будут отойти от нас».

«Поскольку…, — продолжал Сталин, — Временное правительство закрепляет шаги революции, постольку ему поддержка, поскольку же оно контрреволюционно, поддержка Временного правительства неприемлема».

[alexeybo]

Теперь следующий вопрос.
А в чем отличие позиции Сталина и позиции Ленина в плане оборончества?

Надо полагать "дуэль" предполагает обмен вопросами. Следовательно, после первого Вашего вопроса должен последовать вопрос от Антона.
Иначе получается не дуэль, а допрос.

[Антон]

Следовательно, после первого Вашего вопроса должен последовать вопрос от Антона.
Иначе получается не дуэль, а допрос.

У меня к нему нет вопросов. Его позиция ясна, как божий день.

[Gosha]

КОРНИ ПЕРЕСТРОЙКИ

3–13 марта 1938 года в Москве проходил последний из трех показательных процессов, где рассматривалось дело антисоветского правотроцкистского блока. Шестнадцати подсудимым инкриминировались обвинения в измене Родине, подготовке государственного переворота, убийстве деятелей советского государства, совершении вредительских и диверсионных актов, сношениях с враждебными державами ради получения от них помощи для осуществления своих замыслов в обмен на предоставление им экономических или территориальных уступок.

Долгое время считавшийся верным сторонником Сталина, Бухарин выступил резко против сталинской политики коллективизации и затем был освобожден с высоких партийных должностей за раскольническую деятельность в ВКП(б). К 1934 году он отрекся от оппозиции, заявил о своем полном согласии с линией партии и выступил в ее защиту на XVII партсъезде (январь 1934-го).

На третьем московском процессе государственный обвинитель А.Я. Вышинский возложил на Бухарина ответственность за принадлежность к руководящему центру подпольного фракционного «блока «правых» и троцкистов». Последние сговорились свергнуть партийное и советское руководство и выработали совместную политическую программу, ведущую к реставрации капитализма в СССР.

[Земляк]

Антон, Судя по всему, я слишком переоценил Вашу сообразительность. Вернемся к оборончеству.
Вот это
стихийно соединявших идею буржуазно-демократической революции со стремлением довести 1-ю мировую войну 1914—18 до победного конца, желавших «... победы над царизмом для победы над Германией...

Отсюда
https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126 ... 0%BE%D0%B5
Вас устроит?

[Камиль Абэ]

Земляк,
Фактически в предоктябрьский период тов.Сталин занимал антиленинскую позицию, однако из осторожности не поднимал открыто "бунт на корабле". Единомышленником на то время у тов.Сталина был тов.Каменев, занимавший более активную антиленинскую позицию...

[alexeybo]

У меня к нему нет вопросов. Его позиция ясна, как божий день.

Тогда поставленная цель не соответствует выбранному средству. Если обозначена Земляком цель:

доказать мою дурацкую малограмотность или дурость

То тогда и вопросы должны следовать в адрес Земляка. Получать доказательства малограмотности и дурости через вопросы Земляка - слишком длинный путь.

Отправлено спустя 14 минуты 46 секунды:

Земляк,
Фактически в предоктябрьский период тов.Сталин занимал антиленинскую позицию, однако из осторожности не поднимал открыто "бунт на корабле". Единомышленником на то время у тов.Сталина был тов.Каменев, занимавший более активную антиленинскую позицию...

Вот первый "звоночек" в подтверждение названной цели.
Идея о возможности "поднятия "бунта на корабле" Сталиным в предреволюционный период - дурость, т.к. Сталин на тот период не обладал достаточным авторитетом в партии. Даже сравнимым с авторитетом того же Каменева, не говоря об авторитете Ленина. К тому же Сталин был в определенной мере "обязан" Ленину продвижением в партийной карьере. При жизни Ленина Сталин предпочитал "подстраиваться" под линию Ленина, а не идти против нее.

[Камиль Абэ]

При жизни Ленина Сталин предпочитал "подстраиваться" под линию Ленина, а не идти против нее.

А я и говорю:

Фактически в предоктябрьский период тов.Сталин занимал антиленинскую позицию, однако из осторожности не поднимал открыто "бунт на корабле".

А если уж вы говорите, что:

Сталин на тот период не обладал достаточным авторитетом в партии.

будем считать его на "корабле" если не юнгой, то каким-то боцманом либо кондуктором (которые могли участвовать в бунте на корабле)...

[Земляк]

Земляк,
Фактически в предоктябрьский период тов.Сталин занимал антиленинскую позицию, однако из осторожности не поднимал открыто "бунт на корабле". Единомышленником на то время у тов.Сталина был тов.Каменев, занимавший более активную антиленинскую позицию...

Не так антиленинскую, как популярную для тех, кто в это время работал в России. Но об этом позже, ибо т. Антон должен мне показать мою дурость.

[Антон]

Вернемся к оборончеству

А вас она почему интересует. Мне, честно говоря, глубоко параллельно, какую занимал Сталин позицию по этой проблеме. Я уже приводил его цитату от 1924 г., где он признавал, что ошибался.

ибо т. Антон должен мне показать мою дурость.

Ну так обоснуйте ваш тезис, что Сталин не умел брать на себя ответственность и не умел руководить.

[Земляк]

Вернемся к оборончеству

А вас она почему интересует. Мне, честно говоря, глубоко параллельно, какую занимал Сталин позицию по этой проблеме. Я уже приводил его цитату от 1924 г., где он признавал, что ошибался.

Значит можно смело сказать, что отвечая на мои вопросы относительно Сталина в марте 1917 года, Вы показали свою полную не компетентность в очень важном вопросе. То есть, показали свою дурость сталиниста.

Но, может быть Вам будет интересно. Сталин в своей статье "О войне" никак не выразил своего положительного отношения к революционному оборончеству.
Но, Сталин в марте 1917 года, решением бюро ЦК от 13(26) марта был введен в состав редакции "Правды". А вот "Правда" в то время, действительно публиковала стати, которые прямо поддерживали революционное оборончество. Ну, например, листая виртуальные страницы газеты тех времен, сразу же натыкаюсь на такое.
" Основная программа Совета Солдатских Депутатов на фронте.
Действующая армия. 190-ая дивизия и др. части, к ней примкнувшие.

.......3 Не отвергая активной обороны, требуем теперь же приступить к мирным переговорам между всеми воюющими державами....."

Это было напечатано в 14 номере газеты.
Подобного, на страницах газет, можно найти не мало. Но сам Сталин, не призывал ни к какому там оборончеству. Каменев-да. Сталин нет.
Единственное, что можно было поставить ему в вину, так это не отрицание Временного Правительства.
Но есть еще одно.Редакция "Правды" отнеслась довольно "прохладно" к статьям Ленина, которые содержали программу перерастания буржуазной революции в социалистическую. Из четырех писем Ленина, что привезла в Россию Колонтай, и которые ныне называются "Письма из далека" в "Правде" было напечатано лишь первое письмо и то с сокращениями. Три остальных первый раз были опубликованы лишь в 1924 году.
Проверить легко
https://leninism.su/works/70-tom-31/1903-pisma-iz-dale

А здесь мы можем посмотреть на газету "Правда" в 1917 году
http://istmat.info/node/28027

Ленин, был одним из наиболее радикально настроенным по отношению к войне и Временному Правительству.
Однако такая позиция была слишком не понятной для большевиков в марте и даже начале апреля 1917 года. Ибо та же "Правда" и апрельские тезисы представляла, сначала, как частное мнение Ильича.
Таким образом можно сказать, что основное разногласие между Сталиным и Лениным заключалось лишь в отношении к Временному Правительству, при совпадении позиций по отношению к революционному оборончеству. Ну а то, что Сталин не смог убедить большевиков изменить отношение к революционному оборончеству, напечатав свою статью "О войне", так это совсем не значит, что он стоял на позиции революционного оборончества.
Но, я прошу понять, что рассмотрел лишь вопрос об революционном оборончестве.
Ленин, прибыв в столицу, смог переубедить многих.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Ну так обоснуйте ваш тезис, что Сталин не умел брать на себя ответственность и не умел руководить.

Я не настолько идиот. что бы выдвигать подобные тезисы. А обосновывать Ваши фантазии, нет никакого желания.

[Камиль Абэ]

Но сам Сталин, не призывал ни к какому там оборончеству. Каменев-да. Сталин нет.
Единственное, что можно было поставить ему в вину, так это не отрицание Временного Правительства.

Не призывал? Но эта ситуация оценивается как молчание знак согласия... В то время тов.Сталин был полностью согласен с тов.Каменевым.

[Антон]

Я не настолько идиот. что бы выдвигать подобные тезисы. А обосновывать Ваши фантазии, нет никакого желания.

Это дело той власти, которая не умеет взять на себя ответственность за свое неумение руководить.

Это ваши слова? Вот и обоснуйте.

[Земляк]

Но сам Сталин, не призывал ни к какому там оборончеству. Каменев-да. Сталин нет.
Единственное, что можно было поставить ему в вину, так это не отрицание Временного Правительства.

Не призывал? Но эта ситуация оценивается как молчание знак согласия... В то время тов.Сталин был полностью согласен с тов.Каменевым.

Я не настолько идиот. что бы выдвигать подобные тезисы. А обосновывать Ваши фантазии, нет никакого желания.

Это дело той власти, которая не умеет взять на себя ответственность за свое неумение руководить.

Это ваши слова? Вот и обоснуйте.

Что тут обосновывать???? Выдумали "врагов народа" и начали сваливать на них все допущенные просчеты в экономике и происходящих реформах.
Дело довольно обычное и тогда и даже нынче, если посмотреть на власти современной Украины.

Отправлено спустя 5 минуты 56 секунды:

Но сам Сталин, не призывал ни к какому там оборончеству. Каменев-да. Сталин нет.
Единственное, что можно было поставить ему в вину, так это не отрицание Временного Правительства.

Не призывал? Но эта ситуация оценивается как молчание знак согласия... В то время тов.Сталин был полностью согласен с тов.Каменевым.

Какие-то у Вас появляются интересные допущения. Можно более подробно по поводу полного согласия Сталина и Каменева?
Вот смотрите. Две статьи в "Правде" того времени.
Одна " О войне" Сталина, где нет никакого упоминания о том, что войну надо продолжить.
И вот статья Каменева
http://revarchiv.narod.ru/kamenev/oeuvr ... 50317.html
Где уже четко написано

Когда армия стоит против армии, самой нелепой политикой была бы та, которая предложила бы одной из них сложить оружие и разойтись по домам. Эта политика была бы не политикой мира, а политикой рабства, политикой, которую с негодованием отверг бы свободный народ. Нет, он будет стойко стоять на своем посту, на пулю отвечая пулей и на снаряд – снарядом. Это непреложно.

Революционный солдат и офицер, свергнувший иго царизма, не уйдет из окопа, чтобы очистить место германскому или австрийскому солдату и офицеру, не нашедшим еще в себе мужества свергнуть иго своего собственного правительства. Мы не должны допустить никакой дезорганизации военных сил революции!

Вот оно, оборончество.

[Антон]

Выдумали "врагов народа" и начали сваливать на них все допущенные просчеты в экономике и происходящих реформах.

Вот и доказывайте эту фантазию. С чего вы взяли, что выдумали? Кто выдумал? С чего вы решили, что на кого-то сваливали просчеты? А иначе ваши слова - это пустое бла бла бла.