Наполеоновские войныПожар Москвы 1812 года.

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Пожар Москвы 1812 года.

#1

Сообщение крысовод » 09 апр 2018, 14:17

Тема кампании 1812 года слишком необъятна, тем более, для любителя, поэтому хотелось бы обсудить ее кульминацию - пожар Москвы. Сам я провел некоторое исследование этой трагедии и по его результатам предлагаю вашему рассмотрению свою работу: Скажи-ка, дядя.docx
Материал изложен простым языком и содержит массу иллюстраций.
Прошу излагать свои мнения и интересные факты по этому историческому событию.
Скажи-ка, дядя.docx
(14.99 МБ) 158 скачиваний



Реклама
Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#31

Сообщение nvd5 » 25 апр 2018, 06:50

крысовод:
24 апр 2018, 23:06
мне бы какие пикантные подробности во время оккупации города
Я отвечал только по затронутой Вами теме Бородинского сражения.
Кстати, война это не только сражения. Как сказал кто-то их немецких генералов:"Пока дилетанты высказываются по стратегии наступления - профессионалы обсуждают проблемы снабжения".

Представлять войну, как всего лишь цепочку сражений - это упрощение. Война сложнее.
Последний раз редактировалось nvd5 25 апр 2018, 20:33, всего редактировалось 1 раз.


Украина это польское название Южной России.

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#32

Сообщение крысовод » 04 май 2018, 10:24

Ладно, возвратимся к теме пожара Москвы, есть, что добавить к моему исследованию? Выслушаю со вниманием и поблагодарю.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#33

Сообщение крысовод » 05 май 2018, 10:19

У меня появилась довольно состоятельная версия, почему пожар так далеко распространился вверх по Яузе: дорога шла на Троице-Сергиеву Лавру (святыня и сокровищница), где в это время находился митрополит Платон. Его решили на всякий случай перевезти из Вифании в Махрищенский монастырь, хотя он уверял, что неприятель до Лавры не дойдёт, и вероятно, знал, почему - дорогу на Загорск отрезали огнем. По его благословению вокруг Сергиева Посада 1 сентября совершили крестный ход при стечении множества народа.
Поскольку мы всегда жили по этому направлению, в народе была уверенность, что из Кремля до с. Тайнинского (сразу за МКАДом) проходит царский подземный ход, по которому можно проехать на карете. По пути стояло несколько промежуточных храмов для царского поклонения со специально оборудованными молельными местами для царя и царицы - можно посмотреть у м. ВДНХ в храме Тихвинской иконы, докуда так подозрительно далеко и добрался пожар...
А вот почему не стали оборонять мощную город-крепость Москву даже гарнизоном, в информационном пространстве - гробовая тишина, придется открывать отдельную тему... :Search:


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#34

Сообщение крысовод » 09 май 2018, 17:10

nvd5:
24 апр 2018, 20:34
крысовод:
24 апр 2018, 20:18
В 41-м это повторилось, надо было Гитлеру полагаться не Наполеона, а Бисмарка.
Удивительное дело - все всё знали до того. Наполеон всё прекрасно знал про Карла XII - но полез всё равно в мышеловку. Каждый считает, что ему-то повезёт. Потом получает по мордам, заливается кровавой юшкой и потом вспоминает - ах, как я был хорош - вот если бы не зима (осень. весна, лето, мороз, жара, дождь, засуха - нужное подчеркнуть).
А потом нам рассказывают что мы все сражения проиграли.
Так давайте тогда вообще разобьём каждое сражение на фрагменты и будем подсчитывать кто какой фрагмент выиграл.
Какой смысл объявлять себя победителем во всех сражениях, когда с голым задом быстро убегаешь от толпы?
Убежал и потом пишешь мемуар - как я всех победил.
Да Карл-ХII тот еще прецедент, один пленный офицер так нагло и заявил французам а 12-м, что впереди вас ждет Полтава, его пощадили и даже восторгались за красноречие и мужество.
Есть факты:
1. Русская армия устояла.
Русская армия ТУТ не устояла даже формально, дезертиры составляли основную часть не поротых добровольцев, да казаков.
2. Разгрома и бегства не было.
3. Был медленный отход.
не такой уж медленный, авангард Мюрата наступал на пятки Милорадавича, и тогда Кутузов пригрозил ему разговорить французов на перемирие, что и было сделано.
Оставление Москвы было стратегическим ходом фельдмаршала - кто собирается полководца осуждать? Я собираюсь: гарнизоном в 20-30 тысяч человек плюс полицмейстеров + горожан он отлично прикрыл бы Священный город.

Как его осуждать, если в результате полная гибель Великой армии?
Только Старая гвардия и ушла. И то не вся. А остальные - ку-ку. И никакая не ушла бы.

Вы войну представляете как дуэль. Благородные люди вышли прострелить друг другу бедро или голову.
А война это драка. Что под руку попало - тем и нае... ударил.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#35

Сообщение nvd5 » 09 май 2018, 17:23

крысовод:
09 май 2018, 17:10
Я собираюсь: гарнизоном в 20-30 тысяч человек плюс полицмейстеров + горожан он отлично прикрыл бы Священный город.
Угу. Если бы да кабы, да во рту росли грибы...
А кто такой полицмейстер Вы знаете? Отакой знаток и историк...

Вы предлагаете разрушить город во время обороны? Так его и так сожгли.


Украина это польское название Южной России.

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#36

Сообщение крысовод » 13 май 2018, 12:20

nvd5:
09 май 2018, 17:23
крысовод:
09 май 2018, 17:10
Я собираюсь: гарнизоном в 20-30 тысяч человек плюс полицмейстеров + горожан он отлично прикрыл бы Священный город.
Угу. Если бы да кабы, да во рту росли грибы...
А кто такой полицмейстер Вы знаете? Отакой знаток и историк...

Вы предлагаете разрушить город во время обороны? Так его и так сожгли.
Не полицмейстеров, тут Вы правы, а я ошибся, - имел в виду полицейские силы Москвы, ополчение из мещан и крестьян и 10-15 тыс. регулярных войск для составления гарнизона. Этого бы хватило, чтобы покрыть Москву и русских славой, а ослабленную при Бородине армию Наполеона положить у стен Кремля. И да, разрушить город во время обороны, коль все равно он был потерян в пожаре, да не просто разрушить, а целенаправленно. Такой человеческой трагедии всё равно не было бы.
Есть у меня вариант, что Кутузов, видя повальное пьянство и дезертирство в городе, просто понял бессмысленность сопротивления, хотя массовые экзекуции могли бы исправить положение...


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#37

Сообщение крысовод » 16 май 2018, 20:41

Надо было, на мой неопытный взгляд, отходить сначала к Земляным валам, потом к Белому городу (там укрепления какие и пушки остались), хотя можно об этом спорить, Китай-городу и Кремлю. Не взяли бы французы Кремль, там одна наша Царь-Картечница чего стоила - положила бы улицу наступающих войск!


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#38

Сообщение крысовод » 19 май 2018, 12:36

У меня последний вопрос:
Куда делся обоз с «московской добычей», которая, по официальной справке русского министерства внутренних дел, составила около 18 пудов золота, 325 пудов серебра и неопределённое количество церковной утвари, икон в золотых окладах, старинного оружия, мехов... Часть изделий из драгоценных металлов перелили в слитки с литерой "N" в честь императора. Для этого в Успенском соборе Кремля оборудовали плавильные печи.
«Наполеон велел вывезти все кремлёвские трофеи, забрать бриллианты, жемчуг, золото и серебро из церквей. Он приказал даже снять позолоченный крест с купола Ивана Великого, — писал офицер Вьен Маренгоне. — Мы тащили за собой всё, что избегло пожара. Самые элегантные и роскошные кареты ехали вперемешку с фургонами, дрожками и телегами с провиантом. Зрелище напоминало мне войны азиатских завоевателей».
Филипп-Поль Сегюр пишет: «От Гжатска до Михайлова, села между Дорогобужем и Смоленском, в императорской колонне не случилось ничего замечательного, если не считать того, что пришлось бросить в Семлёвское («Стоячее») озеро вывезенную из Москвы добычу: здесь были потоплены пушки, старинное оружие, украшения Кремля и крест с Ивана Великого. Трофеи, слава, все блага, ради которых мы жертвовали всем, стали нам в тягость; теперь вопрос стоял не о том, каким образом украсить свою жизнь, а о том, как спасти её». Я ему верю - скидано то, ненужное, что не представляло реальную ценность, а только трофейную: пушки, знамена, крест с колокольни Ивана Великого (уже надтреснутый), кареты, рухлядь, столовое серебро...
В 1813 году семлёвский помещик Бирюков предъявил земскому суду около 40 пушечных лафетов, найденных в его угодьях. Значит, французские (русские) трофейные орудия действительно не вывозились далее этого района. Но при чём тут озеро?
В XX веке сюда неоднократно — например, в 1912, в 1961 и в 1980 годах — выезжали любительские экспедиции. Они находили только полусгнившие мундиры, обломки повозок, лошадиные кости, отдельные монеты, пуговицы и тому подобное. На общественных началах в КБ и НИИ для энтузиастов даже разрабатывались спецприборы, призванные помочь в поиске сокровищ. В частности, геофизики измерили магнитное поле над поверхностью воды. Результаты говорят о наличии на дне значительных масс металла. Но лежат ли там «наполеоновские клады» или же обломки самолёта, упавшего в Великую Отечественную, приборы определить не в состоянии. Красноречив, правда, химический анализ воды: серебра в ней в сто раз больше нормы! Аномально велико и процентное содержание золота, меди, олова и цинка.
Как свидетельствуют новые карты, с которыми сверяются поисковики последней волны, других озёр поблизости нет. Понятно, что за 200 лет здешние географические ландшафты изменились неузнаваемо. А если взять старую карту? Подробный «План Вяземского уезда 1803 года» помимо Семлёвского озера указывает ещё как минимум на восемь существовавших в районе запруд. И все они не только превосходят «Стоячее» по размерам в пять или десять раз, но расположены гораздо ближе к Старой Смоленской дороге. Филипп-Поль Сегюр, кстати, мог перепутать озеро с запрудой — в суматохе войны, да ещё по ненадёжным, примитивным картам своей эпохи.

В 1933—1938 годах большинство запруд было спущено. Ныне на этих местах — ложбины, а согласно элементарному подсчёту с 1812-го до 1930-х годов на клад могло отложиться около полутора-двух метров донных осадков. Прибавим прочие культурные слои и особенность «сундуков мертвеца» уходить в землю и получим максимум три метра. Может, не в воде следует искать, а на суше?
Территория бывших Виленской и Ковенской губерний — юг и запад Литвы — район, где 1812 год оставил великое множество следов. И самый трагический для наполеоновской армии. Десятками лет крестьяне находили здесь ружья, сабли, тесаки, фрагменты обмундирования и амуниции, пуговицы, пряжки, монеты, включая золотые 20-франковые. И — кости, кости, кости... Многие тысячи останков в братских могилах.

Предания указывают и на места, где могут таиться клады. Например, у села Евье, на Старо-Виленской дороге французы затопили фуру с деньгами и документами. В озеро близ Закрета, предместья Вильны, якобы бросили золотые слитки. Это золото в серединеXIXвека безуспешно искал немец Миллер. А в мае 1826 года в российскую миссию в Карлсруэ явился француз Жан Пти и заявил, что ему известно местонахождение клада, зарытого в окрестностях Вильны. Просил паспорт и содействие. Утверждал, что знает и о других ценностях, укрытых «в дуплах деревьев и пещерах». В ту пору русское правительство уже очень неохотно выдавало лицензии на поиски. И предложение Жана Пти сочли не заслуживающим внимания.

Достоверен следующий полуфантастический, но реальный случай. В ноябре 1812-го на 14-й версте Полоцкого шоссе, под мостом через реку Вилейку, прятался крестьянин деревни Мицкуны Юрий Маковский. По мосту шла отступающая французская часть. Маковский заметил, как солдаты бросили с моста увесистый предмет. Когда французы прошли, селянин не побоялся нырнуть в ледяную воду. И вытащил на берег бочонок с золотом, которого ему и семье хватило на 30 лет.
Предания указывают и на места, где могут таиться клады. Например, у села Евье, на Старо-Виленской дороге французы затопили фуру с деньгами и документами. В озеро близ Закрета, предместья Вильны, якобы бросили золотые слитки. Это золото в серединеXIXвека безуспешно искал немец Миллер. А в мае 1826 года в российскую миссию в Карлсруэ явился француз Жан Пти и заявил, что ему известно местонахождение клада, зарытого в окрестностях Вильны. Просил паспорт и содействие. Утверждал, что знает и о других ценностях, укрытых «в дуплах деревьев и пещерах». В ту пору русское правительство уже очень неохотно выдавало лицензии на поиски. И предложение Жана Пти сочли не заслуживающим внимания.

Судьба «московской добычи» и императорской казны решилась только за Вильной. К тому времени Наполеон передал командование Мюрату и уехал в Париж. 10 декабря на дороге между Вильной и Ковно подводы, влекомые измученными лошадьми, беспомощно остановились перед обледенелым подъёмом на Понарскую гору. «Ваше величество, Вы знаете, что в полутора лье от Вильны есть ущелье и очень крутой холм, — докладывал 12 декабря из Ковно маршал Бертье. — Прибыв туда к пяти часам утра, вся артиллерия, весь войсковой обоз представляли собой ужасное зрелище. Ни один экипаж не мог проехать, ущелье было загромождено орудиями, а повозки опрокинуты».

Настал момент окончательной гибели всей артиллерии и обоза. «Фургоны с казной, взятые в Москве трофеи, русские знамёна, столовая посуда маршалов — всё это было брошено. Я мог бы иметь мешок с золотом, с 50 тысячами в наполеондорах. Но я нашёл его вес слишком тяжёлым и удовольствовался несколькими пригоршнями, которые положил в карманы своих панталон», — вспоминал анонимный бельгийский гренадёр.

Француз Лемонье воспроизвёл в мемуарах такую сцену: «Ко мне, друзья! Разграбим обоз! Тотчас толпы беглецов присоединяются к этому крику и бросаются на драгоценные фургоны. Кидаются к замкам и взламывают их посредством всего, что под рукой. Солдаты всех родов оружия, лакеи, чиновники, даже офицеры полными пригоршнями черпают в них золото и бесчестие... Пренебрегают монетами в пять франков — их выбрасывают далеко на снег».

«Люди, умирающие с голоду, сгибались под тяжестью богатств, которых они не могли нести», — писал офицер Лабом.
«В Вильне мои войска разграбили двенадцать миллионов», — признавался сам Наполеон. Разгром «золотого обоза» довершили казаки Платова, отбившие у французов часть ценностей. Впрочем, маршал Бертье с помощью солдат Старой гвардии ухитрился-таки спасти вещи, которые принадлежали лично императору. «Ваше серебро и деньги казначея Вашего кабинета были сложены в мешки и перевезены на наших лошадях. Мы достигли вершины горы, проложив себе путь через лес, справа и слева», — известил Бертье Бонапарта. Оставшиеся фургоны с золотом вошли в Ковно, где деньги сдали на хранение. Здесь собралось около трёх—четырёх тысяч усталых и замёрзших солдат — всё, что осталось от 1-го и 4-го пехотных корпусов и от армейской кавалерии.

Грабежи фур с золотом продолжались и после перехода французами Немана 13 декабря. Многие из повозок были брошены в полях. Следы сокровищ Наполеона прослеживаются и южнее маршрута Березина — Вильна — Ковно — Восточная Пруссия. Существуют свидетельства о кладах, укрытых в окрестностях Гродно и Белостока.

...Лет через пять—семь после окончания войны бывшие наполеоновские офицеры и солдаты потянулись в российские посольства. Французы, австрийцы, немцы, итальянцы, поляки, испанцы, голландцы, португальцы, литовцы, некогда представлявшие армию двунадесяти языков, просили допустить их в Россию для отыскания сокровищ, брошенных, закопанных, утопленных по пути отступления. Отдельные просьбы были удовлетворены. Но клады, разбросанные по многочисленным тайникам, исчезли. Похоже, время стёрло все следы.

Очевидцы рассказывают, как после Вильно, на перевернувшуюся императорскую казну напали сразу две силы - отступающие французы и преследующие их казаки. Однако, резни не было - обе стороны обстоятельно и с удовольствием грабили золотые наполеондоры, ничуть не мешая друг другу...


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#39

Сообщение крысовод » 24 май 2018, 21:45

Нет, я действительно уверен, что надтреснутый позолоченный крест с колокольни Ивана Великого (сама церковь Ивана Великого была взорвана, одна надтреснутая колокольня и осталась стоять), символ православия, не стали тащить, а утопили вместе с пушками и прочей утварью - надо искать!


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#40

Сообщение nvd5 » 25 май 2018, 10:56

крысовод:
13 май 2018, 12:20
Этого бы хватило, чтобы покрыть Москву и русских славой, а ослабленную при Бородине армию Наполеона положить у стен Кремля.
Вы думаете, что Наполеон стал бы бросать пехоту на штурм уличных баррикад?
Он же артиллерийский офицер. Все преграды были бы сметены артиллерийским огнём. Или Вы считаете, что полицейских надо было ещё и артиллерией усилить?
Просто смешно.


Украина это польское название Южной России.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • 1812 год – Клястицы
    Gosha » 01 сен 2014, 16:23 » в форуме Наполеоновские войны
    11 Ответы
    1597 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    12 мар 2016, 16:15
  • 1812 год - Бородино.
    Gosha » 10 июл 2014, 21:01 » в форуме Наполеоновские войны
    85 Ответы
    5491 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 мар 2019, 13:04
  • Что перемолола Россия в 1812
    Gosha » 04 сен 2014, 18:12 » в форуме Наполеоновские войны
    50 Ответы
    3655 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2015, 14:46
  • Итоги войны 1812 года
    tamplquest » 26 янв 2018, 00:31 » в форуме Наполеоновские войны
    36 Ответы
    1628 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov
    28 дек 2018, 10:09
  • А был ли в 1812 году Наполеон в России и Москве ?
    aleksandr.smurov » 28 дек 2018, 09:53 » в форуме Наполеоновские войны
    51 Ответы
    1263 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    19 мар 2019, 16:27

Вернуться в «Наполеоновские войны»