Наполеоновские войныПожар Москвы 1812 года.

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Пожар Москвы 1812 года.

#1

Сообщение крысовод » 09 апр 2018, 14:17

Тема кампании 1812 года слишком необъятна, тем более, для любителя, поэтому хотелось бы обсудить ее кульминацию - пожар Москвы. Сам я провел некоторое исследование этой трагедии и по его результатам предлагаю вашему рассмотрению свою работу: Скажи-ка, дядя.docx
Материал изложен простым языком и содержит массу иллюстраций.
Прошу излагать свои мнения и интересные факты по этому историческому событию.
Скажи-ка, дядя.docx
(14.99 МБ) 158 скачиваний



Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#21

Сообщение крысовод » 20 апр 2018, 17:40

Kirs:
20 апр 2018, 11:11
информация о якобы спалении Москвы Наполеоном, мягко говоря, является не совсем точной.
А откуда такая информация вообще появилась? Нам, советским школьникам, прямо указывалось, что русский народ собирался сжечь Первопрестольную вместе с оккупантами, это выглядит логично, особенно, учитывая тактику выжженной земли после Смоленска. И классиков приводили в пример... Может, потом что-то такое про Наполеона придумали? Но ему меньше всего была выгодна потеря такого стратегического пункта для отдыха и пополнения провизии. Теперь же я с удивлением вижу в Википедии аж три (даже 4) версии пожара. Исторических документов более чем хватает, значит, опять пытаются пропихнуть пропаганду. Давайте для начала ознакомимся с моим скромным исследованием, а потом станем спорить. Я никакой выгоды от этого не имею, мне истина дороже всего.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#22

Сообщение крысовод » 23 апр 2018, 15:39

nvd5:
13 апр 2018, 16:57
крысовод:
13 апр 2018, 14:28

Вы полководец доморощенный - скажите, а что думал Наполеон о баталь де Моску?
Ресурсы Москвы неисчислимы; в домах имеется провизии на 8 месяцев, вино в изобилии. Поэтому все наши солдаты пьянствуют: видно, как на улицах, во всю длину, они расположились вокруг больших банок варенья. Они вокруг себя бьют стекло, сидят вокруг этих банок как вокруг котла, окруженные толпой винных бутылок и великодушно предлагают их проходящим».

Считал ли он, что разгромил русскую армию?
Нет, не считал, но генеральное сражение большой кровью выиграл.
Вы мне всё второсортных енералов приводите - а что император французов думал по этому поводу?
«Русские имели неосторожность утверждать, что выиграли сражение, и, тем не менее, через восемь дней я входил в Москву».


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#23

Сообщение nvd5 » 23 апр 2018, 16:02

крысовод:
23 апр 2018, 15:39
«Русские имели неосторожность утверждать, что выиграли сражение, и, тем не менее, через восемь дней я входил в Москву».
И что - это ему сильно помогло?
Повторяю - Кутузов в отличии от Буонапартэ не авантюрист по складу характера. Первый день боя окончился в ничью. Что там было бы на второй день - бог весть. Кутузов предпочёл не рисковать - тем более, что Наполеон сам лез в мышеловку. Зачем дёргаться?


Украина это польское название Южной России.

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#24

Сообщение крысовод » 23 апр 2018, 17:09

nvd5:
23 апр 2018, 16:02
крысовод:
23 апр 2018, 15:39
«Русские имели неосторожность утверждать, что выиграли сражение, и, тем не менее, через восемь дней я входил в Москву».
Нет, Наполеон не считал, что разгромил русскую армию. Но:

Первый день боя окончился победой, в первый день взяли Шевардинский редут, во-второй - все остальные укрепления и вытеснили неприятеля с поля боя, а ночью тот тайно ретировался к Можайску. Еще раз повторю, что Бородинская битва не входит в мое исследование, но Кутузов явно солгал своему императору: «Батареи переходили попеременно от одной стороны к другой, вследствие чего неприятель нигде не продвинулся ни на один дюйм, и мы остались победителями на сем поле брани. После того как войска восполнятся рекрутами, а артиллерия боевым припасом, а также всеми прочими подкреплениями из Москвы, я решу, что может быть в дальнейшем предпринято против неприятеля». Британский генерал Роберт Вильсон, находившийся наблюдателем при штаб-квартире русской армии, утверждает, что донесение М . И. Кутузова императору Александру «было и не верно, и не чистосердечно». «Неприятель одержал победу». (А. П. Ермолов, Отечественная война и русское общество. 1812 — 1912. М., 1912, т. IV, с. 29). Генерал Ф. Ф. Винценгероде: «Что бы ни говорили, а последствия показывают, что сражение 26 августа было проиграно». «Русские имели неосторожность утверждать, что выиграли сражение, и, тем не менее, через восемь дней я входил в Москву». (Наполеон, дневник с о-ва Св. Елены). Генерал Л. Л. Беннигсен в своих «Записках»: «Мы были оттеснены на всех пунктах, на которые была произведена атака», а Наполеон «овладел всеми высотами и стоявшими на них батареями». Он же говорит о том, что «одним из пагубных последствий Бородинской битвы была потеря Москвы, столицы Российской империи, что повлекло за собою огромные и неисчислимые потери для казны и множества частных лиц». Вскоре после боя адъютант Владимира Ивановича Левенштерна (1777—1858) офицер Фадеев писал А. Д. Бестужеву-Рюмину «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла». Ростопчин сообщал: «Я написал записку министру полиции, что я не понимаю этой победы, потому что наши армии отступили к Можайску…».
32тыс. потерь французов против 50тыс. русских. Чего ж Вам боле, какая-такая ничья?!


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#25

Сообщение nvd5 » 23 апр 2018, 19:53

крысовод:
23 апр 2018, 17:09
Первый день боя окончился победой, в первый день взяли Шевардинский редут,
Его специально построили в таком месте, чтоб отвлечь на него побольше войск императора французов. Никто и не собирался делать оный редут элементом обороны.
крысовод:
23 апр 2018, 17:09
32тыс. потерь французов против 50тыс. русских. Чего ж Вам боле, какая-такая ничья?!
согласно 18-му бюллетеню Великой Армии (от 10 сентября 1812 г.), 12—13 тысяч убитых, 5 тысяч пленных, 40 генералов убито, ранено или попало в плен, 60 захваченных орудий. Общие потери оценены приблизительно в 40—50 тысяч.

Согласно сохранившимся ведомостям из архива РГВИА, русская армия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 39 300 человек[70] (21 766 в 1-й армии, 17 445 во 2-й армии), но с учётом того, что данные ведомостей по разным причинам неполны (не включают потери ополчения и казаков), историки обычно увеличивают это количество до 44-45 тысяч человек. Согласно Троицкому, данные Военно-учётного архива Главного штаба дают цифру 45,6 тысяч человек[71].

Это ничья.

Но ничья с тенденцией к ухудшению для французов. Наполеону не удалось разгромить русскую армию. А армию внутри страны легко пополнить, а что делать Напольёну? Откельва брать дровишки? Вот он и поплыл - всё письма в Петербург слал, мол, давай брат Александр помиримся - на что ему российский император отвечал молчанием, а в молчании подразумевался текст:"Не брат ты мне, гнида корсиканская."

Отправлено спустя 9 минут 2 секунды:
В догонку. По всем параметрам - кто первый мира запросил - тот и проиграл.
Представляете - скажем после Седана Пруссия просит мира у Франции? Нонсенс?
А тут что?
После "победы" Наполеон предлагает мир Александру. Причём пишет неоднократно. Это уже напоминало не предложение о мирном договоре, а просьбу.
Надо судить по последствиям битвы. А последствия критичны для французов.


Украина это польское название Южной России.

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#26

Сообщение крысовод » 23 апр 2018, 21:18

К Вашей чести, Вы во многом правы: да, генеральное сражение затевалось от самой границы с целью заключить мир, но, после долгой погони и сражений, выигранных французами, встать грудь к грудью удалось лишь у Бородино. И да, эта победа не принесла желанного мира, Наполеон сидел в сожженной (но не опустошенной) Москве, и вновь просил мира, как просил его в Вильно, Витебске и Смоленске, но тщетно. Его подвела аномльно теплая осень как в Версале, отступи он на 2 недели раньше, как он пишет, России был бы конец: он укрепился бы на любой прочной позиции - Смоленск, Витебск, Вильно, с отличным подвозом и лояльным населением. Но, опять же, описание кампании 1812 года не является целью данной работы, но Вы - молодец.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#27

Сообщение nvd5 » 24 апр 2018, 12:49

крысовод:
23 апр 2018, 21:18
после долгой погони и сражений, выигранных французами
Я помню одного деятеля, который на пальцах доказывал, что мы отечественную войну 12 года проиграли вчистую. Он перечисляет все сражения и все находит проигранными. Мол, а это значит, что и войну мы проиграли.
Но война это не турнир по шахматам. Поэтому судить о сражениях надо по результату войны. А войну мы выиграли без вариантов.


Украина это польское название Южной России.

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#28

Сообщение крысовод » 24 апр 2018, 20:18

nvd5:
24 апр 2018, 12:49
крысовод:
23 апр 2018, 21:18
после долгой погони и сражений, выигранных французами
Поэтому судить о сражениях надо по результату войны. А войну мы выиграли без вариантов.
А вот это уже передергивание: да, войну выиграли, не выиграв ни одного сражения и сдав столицу. Война, это война, а отдельное сражение, это отдельное сражение. Даже формально катастрофическая переправа через Березину, стала триумфом Наполеона, хоть по очкам проигрыш был в виде пленных и обоза. Да, кампанию 12 (и последующих лет) выиграли, не умея воевать и побеждать: огромные расстояния, отсечения путей снабжения, восполнимый человеческий и материальный ресурс, помощь союзников и Генерал Мороз. В 41-м это повторилось, надо было Гитлеру полагаться не Наполеона, а Бисмарка.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#29

Сообщение nvd5 » 24 апр 2018, 20:34

крысовод:
24 апр 2018, 20:18
В 41-м это повторилось, надо было Гитлеру полагаться не Наполеона, а Бисмарка.
Удивительное дело - все всё знали до того. Наполеон всё прекрасно знал про Карла XII - но полез всё равно в мышеловку. Каждый считает, что ему-то повезёт. Потом получает по мордам, заливается кровавой юшкой и потом вспоминает - ах, как я был хорош - вот если бы не зима (осень. весна, лето, мороз, жара, дождь, засуха - нужное подчеркнуть).
А потом нам рассказывают что мы все сражения проиграли.
Так давайте тогда вообще разобьём каждое сражение на фрагменты и будем подсчитывать кто какой фрагмент выиграл.
Какой смысл объявлять себя победителем во всех сражениях, когда с голым задом быстро убегаешь от толпы?
Убежал и потом пишешь мемуар - как я всех победил.

Есть факты:
1. Русская армия устояла.
2. Разгрома и бегства не было.
3. Был медленный отход.

Оставление Москвы было стратегическим ходом фельдмаршала - кто собирается полководца осуждать?

Как его осуждать, если в результате полная гибель Великой армии?
Только Старая гвардия и ушла. И то не вся. А остальные - ку-ку.

Вы войну представляете как дуэль. Благородные люди вышли прострелить друг другу бедро или голову.
А война это драка. Что под руку попало - тем и нае... ударил.


Украина это польское название Южной России.

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#30

Сообщение крысовод » 24 апр 2018, 23:06

nvd5:
24 апр 2018, 20:34
крысовод:
24 апр 2018, 20:18
В 41-м это повторилось, надо было Гитлеру полагаться не Наполеона, а Бисмарка.
Наполеон всё прекрасно знал про Карла XII (там была совсем другая ситуация, но я рад, что Вы об этом вспомнили: однажды французы захватили в плен русского офицера и спросили, что их ждет впереди? - Полтава, гордо ответил русский. Французы тоже умели ценить остроумие и благородство, и офицеру воздали почести).

Есть факты:
1. Русская армия устояла. Да, но понесла чудовищные потери, не могла сражаться и была деморализована, нуждалась в отдыхе и резервах.
2. Разгрома и бегства не было. Не было, но Москву защищать никому и в голову не пришло.
3. Был медленный отход. Хитрыми зигзагами, с целью обмануть авангард Мюрата.

Оставление Москвы было стратегическим ходом фельдмаршала - кто собирается полководца осуждать? Да хоть я. Москву, с ее мощными укреплениями и ресурсами, защищать было можно и должно.

Как его осуждать, если в результате полная гибель Великой армии? Се ля ви.
Только Старая гвардия и ушла. И то не вся. А остальные - ку-ку.

Вы войну представляете как дуэль. Благородные люди вышли прострелить друг другу бедро или голову. А так и принято было сражаться на полях Европы, а тут дикие скифы... Не учли менталитет противника.
nvd5:
24 апр 2018, 20:34
Еще раз обскажу: кампания 1812 года не является предметом этой темы, мне бы какие пикантные подробности во время оккупации города, сами думайте...


Нет никакой ложки!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • 1812 год – Клястицы
    Gosha » 01 сен 2014, 16:23 » в форуме Наполеоновские войны
    11 Ответы
    1597 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    12 мар 2016, 16:15
  • 1812 год - Бородино.
    Gosha » 10 июл 2014, 21:01 » в форуме Наполеоновские войны
    85 Ответы
    5491 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 мар 2019, 13:04
  • Что перемолола Россия в 1812
    Gosha » 04 сен 2014, 18:12 » в форуме Наполеоновские войны
    50 Ответы
    3655 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2015, 14:46
  • Итоги войны 1812 года
    tamplquest » 26 янв 2018, 00:31 » в форуме Наполеоновские войны
    36 Ответы
    1628 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov
    28 дек 2018, 10:09
  • А был ли в 1812 году Наполеон в России и Москве ?
    aleksandr.smurov » 28 дек 2018, 09:53 » в форуме Наполеоновские войны
    51 Ответы
    1263 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    19 мар 2019, 16:27

Вернуться в «Наполеоновские войны»