Наполеоновские войныПожар Москвы 1812 года.

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Пожар Москвы 1812 года.

#1

Сообщение крысовод » 09 апр 2018, 14:17

Тема кампании 1812 года слишком необъятна, тем более, для любителя, поэтому хотелось бы обсудить ее кульминацию - пожар Москвы. Сам я провел некоторое исследование этой трагедии и по его результатам предлагаю вашему рассмотрению свою работу: Скажи-ка, дядя.docx
Материал изложен простым языком и содержит массу иллюстраций.
Прошу излагать свои мнения и интересные факты по этому историческому событию.
Скажи-ка, дядя.docx
(14.99 МБ) 158 скачиваний



Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#11

Сообщение крысовод » 13 апр 2018, 14:28

nvd5:
13 апр 2018, 11:08
крысовод:
13 апр 2018, 10:39
а Кутузов использовал все резервы полностью, что, по его же логике, должно означать поражение.
Откуда Вы знаете сие?
Кутузов свои резервы израсходовал еще к середине дня, а у Наполеона оставалась "старая гвардия" - около 20 тыс. человек. (http://surwiki.admsurgut.ru/wiki/index. ... Х_СТОЛЕТИЙ). Широко известна фраза: резервы нужно сохранять максимально долго. Тот кто к концу битвы сохранит больше резервов, тот и выйдет победителем (Кутузов).
Кутузов решил не рисковать. Он был мудр. Потерянная Москва это не потерянная Россия, а потерянная армия - это потеря России. По последствиям видно, что у Наполеона вообще кроме старой гвардии боеспособных войск не осталось. Остальные были просто шантрапа.
Вот и защищал бы Москву, оставив в ней крупный гарнизон в 30000 чел. с + ополчением, а сам с армией маневрировал, силы копил. А то весь арсенал французам достался: более 160 пушек, чудовищное количество стрелкового, холодного оружия и пороха со снарядами. Укрепления Кремля были мощнейшими, многостенными, с широким и глубоким аловизовым рвом, плюс стены Китай-города, а занять оборону можно было уже на земляных валах, плюс замки, монастыри как отличные фортификационные сооружения
Разгрома российской армии под Бородино не произошло. Это как минимум ничья. Причём ничья такая, что Наполеону от этой ничьей стало хуже, чем нам. По потерям, факту наступления с последующим занятием всех городов от Можайска до Москвы, о какой ничьей речь? Да французам и после пожара осталось немало уцелевших строений и полных погребов с годовым запасом еды.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#12

Сообщение nvd5 » 13 апр 2018, 16:57

крысовод:
13 апр 2018, 14:28
Вот и защищал бы Москву, оставив в ней крупный гарнизон в 30000 чел. с + ополчением, а сам с армией маневрировал, силы копил
С какой армией? Оставив 30 000 на оборону Москвы? Сколько той армии оставалось у Кутузова?
Вы полководец доморощенный - скажите, а что думал Наполеон о баталь де Моску?
Не сразу после сражения, когда пыл не угас, а потом на Острове св. Елены?
Считал ли он, что разгромил русскую армию?
Вы мне всё второсортных енералов приводите - а что император французов думал по этому поводу?

Наполеон о Бородинской битве: `Из 50 сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех`

По воспоминаниям участника Бородинской битвы французского генерала Пеле, Наполеон часто повторял подобную фразу: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми».


Перевожу на русский устный - ничья.
Но второй день сражения мог уничтожить успех первого дня и Кутузов решил не рисковать. Он был стратег и понимал - никуда Напольён не денется. Он уже приплыл. Второй день сражения не нужен.


Украина это польское название Южной России.

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#13

Сообщение крысовод » 13 апр 2018, 17:55

nvd5:
13 апр 2018, 16:57
крысовод:
13 апр 2018, 14:28
Вот и защищал бы Москву, оставив в ней крупный гарнизон в 30000 чел. с + ополчением, а сам с армией маневрировал, силы копил
Вы мне всё второсортных енералов приводите - а что император французов думал по этому поводу?
Наполеон? Извольте. В 18–м бюллетене Великой армии, Наполеон попытался представить “битву при Москве–реке” как полную и решительную победу над русскими войсками. По утверждению бюллетеня, уже к 8 часам утра неприятель был сбит со всех позиций, и хотя после этого он еще пытался их возвратить, но был отражен; к двум часам пополудни сражение фактически было закончено. Русские потери оценивались в 40–50 тыс., французские — в 10 тыс. Пропаганда, а может, военная хитрость,- свои потери занизил.
Похожие цифры своих и неприятельских потерь Наполеон называл в письме 9 сентября, адресованном австрийскому императору Францу I. Однако днем ранее, в письме к императрице Марие–Луизе, он говорил о 30 тыс. русских потерь и уклончиво (“У меня было много убитых и раненых”) — о своих. Общие силы неприятеля перед сражением во всех трех документах оценивались Наполеоном в 120–130 тыс. чел.
Первые публикации о русской кампании, вышедшие после первого отречения императора, носили ярко выраженный критический характер. В воспоминаниях хирурга Р. Буржуа и в работе роялиста Р.-Ж. Дюрдана Бородинское сражение упоминается как тяжелейшая битва, не имевшая решительных последствий дня всей кампании. Гораздо более подробно повествовал о великом сражении Э. Лабом, бывший в те дни инженером–капитаном в штабе 4–го корпуса вице–короля Италии Е. Богарне. Основываясь почти исключительно на своих воспоминаниях и записях, которые он делал во время похода, Лабом все же смог показать, как важно было для Великой армии заставить русских принять сражение, разгромить их и войти в Москву.
В 1823, 1825 и 1838 г. вышли издания работ Ж. Шамбрэ — участника похода в Россию (в те дни капитана гвардейской конной артиллерии). Работа, которую предпринял Шамбрэ, носила не только узкоисторический характер. Автор должен был обобщить опыт русской кампании и представить определенные практические выводы для военного министерства Франции. Именно поэтому военный министр в 1821–1823 гг. маршал К.–Ф. Виктор предоставил Шамбрэ возможность работать с документами военного министерства. Именно в таком ключе автор подошел и к описанию Бородинского сражения. Необходимость догнать и уничтожить русскую армию заставила Наполеона решиться на, как полагал Шамбрэ, уникальный в своей стремительности марш на Москву. Результаты битвы Шамбрэ оценил как недостаточно полный успех французской армии. Причины этого он видел в нерешительности Наполеона в день сражения, что, в свою очередь, объяснял досаждавшим императору насморком (о том же пишет и бригадный генерал, граф дэ Сегюр, адъютант Наполеона) . Во время поворотного момента в сражении, когда русские флеши были взяты и надо было бросать в огонь гвардию, Наполеон промедлил половину часа и упустил шанс добиться полной победы. Русские успели укрепиться впереди д. Семеновское, а рейд их кавалерии, несмотря на его относительно слабый успех, задержал французскую атаку на “большой редут”. В моей работе это состояние императора, и его отсутствие решимости бросить в бой гвардию, приводится.
В 1827 году публикует свой четырехтомный труд знаменитый А.–Г. Жомини. Будучи в 1812 г. начальником исторической секции в Генеральном штабе Великой Армии, некоторое время губернатором Вильно, а затем Смоленска, он не участвовал в Бородинском сражении. Однако, располагая достаточными материалами, в том числе уже вышедшими к тому времени работами, Жомини попытался обозначить место Бородинского сражения в общей стратегии Наполеона. Не пытаясь выносить окончательный вердикт по Бородину, великий военный писатель назвал основные причины, по которым Наполеон стремился к генеральному сражению (желание скорейшего разгрома русской армии и захват Москвы), и охарактеризовал сражение в целом. Наполеон, хотя и отбросил русскую армию, а затем вступил в Москву, все же не смог обеспечить стратегической победы. Я так и оценил победу Наполеона лишь как тактическую, но отнимать эту победу в сражении у него никто не имеет права. По многим частным выводам и оценкам книга Жомини перекликалась с работой Шамбрэ. Наступили 30–е гг. Х1Х в. Уходили из жизни многие ветераны наполеоновских войн, свидетели и участники Бородинского сражения. В 1830 г. умер маршал Л. Гувион–Сен–Сир, находившийся с 1819 г. в отставке и занимавшийся вплоть до своей смерти сельским хозяйством и воспоминаниями. Вышедшие в 1831 г. его мемуарах, казалось, не могли внести чего-то нового в изучение Бородинского сражения, тем более, что сражаясь у Полоцка, он не был участником великой битвы. Однако суждения покойного маршала оказались не лишенными интереса. Имея огромный опыт и проанализировав материалы о Бородинской битве, он пришел к однозначному выводу, “что под Можайском во французских атаках не было точности и в особенности связи, что могло сообщить им только деятельное участие главнокомандующего”. Хотя русские отступили, “но они не были разбиты”. Потери русской армии “почти вознаграждались потерями Наполеона; и на стороне русских было то огромное преимущество, что беспрестанно получаемые ими подкрепления должны были вскоре изгладить следы ее. Дальнейшие исследования и публикации вплоть до наших дней происходили уже без непосредственных участников тех событий. И носили они зачастую противоречивый характер, а зачастую являлись анализом работ, сделанных предыдущими авторами — так сказать анализ анализа. Заметный интерес во Франции к русской кампании сохранялся вплоть до первой мировой войны. На протяжении 1900–1903 гг. военный архивист лейтенант Л. Г. Фабри опубликовал пять томов документов по русской кампании. Подняв огромный массив материалов, в основном Военного архива в Париже, частично Национального архива Франции, некоторых частных коллекций, и даже запросив ряд немецких архивов, Фабри представил множество штабных документов, но, в основном, до 20 августа 1812 г. Сам Фабри сетовал на то, что документы о Бородинском сражении во французских архивах оказались малочисленными и очень разрозненными. И все же его издание оказалось очень полезным для изучения Бородинского сражения. Эти доку менты позволили понять, как складывались представления французского командования о силах и планах русских и каково было состояние различных частей и служб Великой армии к концу августа. Подведем итоги. Французская историография Бородинского сражения прошла длительный и, во многом, плодотворный путь. Во–первых, французские историки в основном осветили главные моменты подготовки и хода великой битвы и обозначили ряд ключевых проблем, а именно: место сражения в стратегических планах Наполеона; численность французских войск, их состояние; французский план предстоящего сражения; роль, которую сыграл отказ императора от полномасштабного использования гвардии; степень и характер воздействия главнокомандующего на ход сражения; наконец, потери сторон и результаты “москворецкой битвы”. Во–вторых, французские историки проделали значительную работу по выявлено и публикации большого массива разнообразных источников и, частично, ввели их в научный оборот. Вместе с тем интерес французской исторической науки к Бородинской битве оказался отнюдь не постоянным, а после 1914 г. стал проявляться толь ко время от времени, накладывая на выходившие работы отпечаток скороспелости и фрагментарности. К концу XX в. особенно остро стало ощущаться отсутствие во Франции каких-либо историографических работ по 1812 г., что, в свою очередь, не давало и не дает новым авторам возможности пойти далее своих предшественников. В целом, главными недостатками французской историографии Бородинского сражения можно считать следующие. 1. Французские историки, обращавшиеся к теме Бородинского сражения, игнорировали и игнорируют, за редким исключением, зарубежную литературу и зарубежные источники. Оставлены вне поля зрения (полагаем, что в ряде случаев, сознательно) многочисленные немецкие, польские, англо–американские и, конечно же, русские (исключением следует считать только книгу Бутурлина) материалы и работы. Это обстоятельство имеет следствием не только обеднение источниковой базы, но и постоянное топтание французских исследователей последних десятилетий на месте, невозможность для них выйти за пределы уже давно обозначенной тематики и укоренившихся романтизированных мифов. 2. Обращает на себя внимание отсутствие попыток комплексного использования доступных источников, в том числе даже французских. Большая часть опубликованных во Франции документов, дневников и мемуаров почти не введена в научный оборот самими французскими исследователями. 3. Почти прекратилось выявление новых материалов по истории Бородинского сражения и по войне 1812 г. в целом. Попытка Тири привлечь ряд новых документов из частных коллекций и Национального архива оказалась не только единственной за последние десятилетия, но и очень слабой. Между тем, французские архивы продолжают хранить в себе огромные пласты неопубликованных бумаг по русской кампании и Бородинской битве.
Азъ, грешенъ, пытаюсь привести первоисточники с обеих сторон, но с французской стороны их больше - может, грамоте лучше разумели, а может, тщательней записывали свои потери, а у нас они и в I-Мировую почти не велись... :(

Но в данной теме речь не о Бородинской битве, где я во многих вопросах не силен, и не военный историк суть, а лишь о пожаре Москвы, подобному сожжению Рима времен Нерона, а уж кто там его сжег - Нерон или христиане, науке еще предстоит выяснить... :muza:


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#14

Сообщение крысовод » 13 апр 2018, 22:03

Ну, тысяч 70 у Кутузова оставалось, чтобы отдать 30 на Москву, а с остальными уйти на Тарутинский бивак под прикрытием московской баталии, копить свежие силы, резервы (разбежавшиеся было при Бородине - любому станет страшно). И ждать Зимы, бессмысленной и беспощадной к обеим сторонам...


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#15

Сообщение nvd5 » 13 апр 2018, 23:31

крысовод:
13 апр 2018, 17:55
В 18–м бюллетене Великой армии, Наполеон попытался представить “битву при Москве–реке” как полную и решительную победу над русскими войсками.
Вы читаете мои постинги? ИМХО нет.

Не сразу после сражения, когда пыл не угас, а потом на Острове св. Елены?
Считал ли он, что разгромил русскую армию?


=======================
Наполеон стремился к генеральному сражению (желание скорейшего разгрома русской армии и захват Москвы), и охарактеризовал сражение в целом. Наполеон, хотя и отбросил русскую армию, а затем вступил в Москву, все же не смог обеспечить стратегической победы.


Это из Вашего постинга.
Что можно сказать о Жомини? Жомини, да Жомини, а о водке ни пол-слова.
1. Разгрома русской армии не было.
2. Победа присуждена Напольёну по очкам. Ну, типа - русская армия отступила, а значит признала поражение.
Ни хрена она не признала. Можно говорить о тактической победе Буонопартэ при чётком стратегическом поражении.
Втянулся в глубь территории противника, армию оного разгромить не сумел, стал ждать переговоров и последующего мира.

Наполеон сам признал, что ожидаемого успеха не достигли в сражении. Это ли победа?
Это победа для органов пропаганды. Насколько я помню - кто-то из египетских фараонов установил гигантскую стеллу с рассказом о своей победе над хеттами после самого сокрушительного поражения.
Реляции не значат ровно ничего. Надо смотреть последствия битвы. А последствия в нашу пользу.


Украина это польское название Южной России.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 12563
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#16

Сообщение Gosha » 14 апр 2018, 11:21

«НЕ ДЕРЕВЯННАЯ МОСКВА»

Уже в XVIII веке Москва одевается в камень! Алексей Петрович готовил Первопрестольную для обороны от Карла XII. Можно быть уверенным, что Москва была больше каменной чем деревянной? Давайте хоть проверим, на всякий случай. И тут сразу на глаза попадается статья «Каменное строительство в Москве в начале 18 века». Вот что там есть интересного по нашему вопросу:
«Одним из главных направлений законодательной политики Петра I в отношении порядка застройки столицы с конца XVII в. являлось последовательное внедрение в центр Москвы кирпича как основного строительного материала, который должен был помочь кардинально решить проблему пожаров. Это касалось, главным образом, частных застройщиков, поскольку административные здания, а также монастыри и городские храмы были к этому времени выстроены по преимуществу из камня. В 1681 г. погорельцам, у которых дворы «по большим улицам к городовой стене к Китаю и к Белому Городу», выдавали для строительства каменных палат в долг кирпич по полтора рубля за тысячу с рассрочкой выплаты на 10 лет.С начала XVIII в. указы стали предписывать на погорелых местах в Москве и на загородных дворах строить исключительно из кирпича, хотя бы «в полтора и в один кирпич», допускались, правда, и мазанки. Эти требования касались не только жилья, но и построек хозяйственного назначения, конюшен, амбаров и т.п. Указ от 28 января 1704 г. обязывал строить «всяких чинов людям», проживающим на территории Кремля и Китай-города, палаты, подсобные помещения и лавки из кирпича, использовать дерево категорически запрещалось!

Изображение
В 1712 г. к привилегированной части Москвы был присоединен Белый город, причём маломощным городским жителям центра предлагалось, как и ранее, в 1704 и последующие годы, «кому каменное строение строить нечем», продавать свои дворы более обеспеченным горожанам».

То есть, ещё за 100 лет до нашего события в районах Китай город и Белый город, а также на территории самого Кремля, строительство разрешалось только из камня и кирпича. Но пожары всё равно были. Например, знаменитый московский пожар 1737 года. Тогда выгорел весь центр Москвы. На кремлёвских стенах сгорела деревянная кровля, никогда больше не восстановленная. Выгорело здание Оружейной палаты. Для чего же тогда требовалось вводить каменное строительство? Может это не помогает?

Камень действительно не горит. Горит внутренняя обстановка, деревянные балки перекрытий, но не стены. Это существенно препятствует распространению огня на соседние здания. Что зачастую позволяет локализовать очаг возгорания. Например, за 10 месяцев1869 г. в Москве насчитали 15 тысяч пожаров. В среднем 50 пожаров в день! Однако весь город не выгорел. То есть пожарная безопасность в каменной застройке на порядок выше.

Если сгорает деревянное здание, то остаётся только пепелище. Каменный дом не сгорает, он выгорает изнутри. Остаются закопчённые стены, и очень скоро дом можно снова восстановить.

Так вот, после Московского пожара 1812 года вся каменная часть Москвы за редким исключением превратилась в РУИНЫ! Создаётся впечатление, что богатейшие люди страны жили не в каменных дворцах с толстыми стенами, а в глинобитных мазанках, которые от огненного жара рассыпались на куски. И это очень неправильное впечатление!


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#17

Сообщение крысовод » 14 апр 2018, 14:10

Gosha:
14 апр 2018, 11:21
Так вот, после Московского пожара 1812 года вся каменная часть Москвы за редким исключением превратилась в РУИНЫ!
Судя по гравюрам того времени, стены остались стоять, как и положено. А выгорела Москва в 1812 по двум причинам: из города намеренно были эвакуированы пожарные насосы, однако французская армия смогла бы справиться с пожарами в силу своей численности, да и местные помогали. Но поднявшийся ураганный ветер, меняющий направление, превратил город в огненное торнадо.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 12563
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#18

Сообщение Gosha » 14 апр 2018, 14:58

КАМЕНЬ НЕ ВЫДЕРЖАЛ

Граф Сегюр в своих воспоминаниях о пожаре 1812 года написал удивительные строки:
«Два офицера расположились в одном из кремлёвских зданий, откуда им открывался вид на северную и восточную части города. Около полуночи их разбудил необычайный свет, и они увидали, что пламя охватило дворцы: сначала оно осветило изящные и благородные очертания их архитектуры, а потом всё это обрушилось».

Куда смотрели офицеры из кремлёвского здания? На север и восток. А там находились сплошь каменные Китай город и Белый город. И как же они обрушились? Просто в руины. А может быть перевод с французского не совсем точен? Возможно, изначально фраза звучала так:
«Около полуночи их разбудила яркая вспышка (и правда, как отблески огня могут разбудить измученного человека?) и они увидели, что свет озарил дворцы: сначала он контрастно осветил мельчайшие детали зданий (именно осветил, а не охватил, как говорят про пламя), а спустя мгновения, они обрушились».

А теперь приведём выдержки из записок очевидцев, чтобы точно убедиться, что это не был простой пожар:
«Первым загорелось огромное торговое здание, помещавшееся в центре города в одном из богатейших кварталов. И тотчас же Наполеон поспешил отдать соответствующие приказания, а при наступлении дня сам поспешил на место пожара, обратившись с грозной речью к молодой гвардии и к Мортье, который в ответ указал ему на дома, крытые железом: они продолжали стоять запертыми, нетронутыми, без малейшаго следа взлома, а между тем, чёрный дым клубился, выходя из них… Тогда наши удалились в уцелевшие кварталы в поисках новых жилищ, но прежде чем войти в эти запертые и покинутые дома, они останавливались, услышав там лёгкий треск взрыва, вслед за ним поднималась тоненькая струйка дыма, которая быстро становилась густой и чёрной, затем красноватой, наконец принимала огненную окраску и вскоре всё здание обрушивалось в вихре пламени!» «Пожар Москвы 1812», Мемуары графа де-Сегюра, Историческое знание, выпуск 2.

Эти мемуары, которые я уже цитировал выше, являются ценным свидетельством. Они широко известны в исторических кругах и фигурируют во всех серьёзных исследованиях по данному вопросу. Но историки читают в них только то, что им на руку. Например, там есть строки про пойманных поджигателей, и их с удовольствием цитируют. Но те выдержки, что приведены здесь, отрицают главенствующую роль поджигателей в Московском пожаре. Напротив они показывают необычный характер очагов возгорания.

Почему автор мемуаров изложил события так противоречиво? Это называется смятение. Когда человек видит что-то необычное, то его рассудок пытается найти знакомое привычное объяснение, чтобы сохранить цельное мировоззрение. И мы с вами устроены таким же образом. Сегюр описывает запертые дома с приставленной охраной загорающиеся сами собой, и дома загорающиеся от непонятных причин (лёгкий треск взрыва, тоненькая струйка дыма), которые он пытается объяснить какими-то химическими взрывателями. И тут же он видит в каждом оборванном, обгорелом москвиче поджигателя.

Если трезво рассудить, и то, и другое только уловка ума. Москва была покинута поспешно, никто не успел бы заминировать её таким хитрым образом. Да и незачем, есть способы попроще. А «гордые поджигатели», якобы люто ненавидящие французов, и готовые им на зло сами уничтожить всё своё достояние, уже через несколько страниц просятся погреться у костров врага. Необычность и смятение разума, вот причина противоречий.

Ещё один убийственный факт:
«…сведения приносимые съезжавшимися со всех сторон офицерами, совпадали между собой. В первую же ночь, 14-го на 15-е (со 2-го на 3-е по старому стилю) огненный шар спустился над дворцом князя Трубецкого и поджёг это строение – что послужило сигналом».(«Пожар Москвы 1812» Мемуары графа де-Сегюра, Историческое знание, выпуск 2).

Тут уж историки не смогли пройти мимо, упомянули. Факт-то значимый. Но им пришлось принизить ценность мемуаров графа, назвав его фантазёром. Это уже «потёк мозг» и сработали предохранители у самих историков. Но мы-то понимаем, не может бригадный генерал французской армии быть просто фантазёром. По должности не положено. Если бы французские генералы настолько неадекватно воспринимали реальность, то перепутали бы направление, и вместо Европы завоевали Гренландию. Но в чём-то современные исследователи правы. Записки графа явно несут в себе отпечаток сомнения и нелогичности.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1136
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#19

Сообщение крысовод » 14 апр 2018, 15:18

Если сомнения вызывает бригадный генерал де Сегюр, он, действительно, излишне эмоционален, но, может, это темперамент такой, то можно почитать маркиза де Коленкура, он точен и пунктуален, к тому же, был послом в России:
«Офицеры и солдаты привели захваченных в разных домах будочников (полицейские стражники на перекрестках) и мужиков (русские крестьяне), которых они, по их утверждению, застали, когда те хотели поджечь приготовленные в домах горючие материалы. Поляки донесли, что они арестовали уже таких поджигателей и убили их; по их словам, эти люди и некоторые жители признались, что русский губернатор дал агентам полиции приказ поджечь ночью весь город. Мы отказывались верить этим сообщениям».
«Около девяти с половиной часов; в этот момент привели еще двух поджигателей, захваченных на месте преступления. Они были в мундирах будочников. Подвергнутые допросу в присутствии императора, они повторили то, что заявляли уже раньше: от своего начальника они получили приказ поджигать все; дома были помечены, и все было приготовлено для поджога в различных кварталах по приказу, как им сказали, губернатора Ростопчина; офицеры распределили их по различным кварталам небольшими отрядами; приказ приступить к поджогу был дан им вчера вечером и вновь повторен утром одним из начальников. Они отказывались назвать имя этого начальника, но, в конце концов, один из них все-таки назвал его: это был какой-то незначительный унтер-офицер».
«В различных казенных и частных зданиях были заложены фитили, изготовленные на один и тот же лад; это факт, которому я был свидетелем наряду со многими другими лицами. Я видел эти фитили там, где они были приготовлены; многие из них были принесены и показаны императору. Фитили были найдены также и в предместье, через которое мы вступили в город, и даже в спальной в Кремле».
«Показания полицейских солдат, признания полицейского офицера, которого задержали в день нашего вступления в Москву, – все доказывало, что пожар был подготовлен и осуществлен по приказу графа Ростопчина. Полицейский офицер, которого барон Лелорнь нашел в городе, когда искал там депутацию, о которой спрашивал всех его величество, оказался человеком простодушным; он знал все подробности и был весьма искренен в своих признаниях, которые подтвердились во многих отношениях; обо всех приготовлениях к пожару он сообщил такие подробности, которые не оставляли больше никаких сомнений насчет приказов, отданных губернатором».

Можно и дальше приводить свидетельства французов...


Нет никакой ложки!

Kirs
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 20.04.2018
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#20

Сообщение Kirs » 20 апр 2018, 11:11

Да, на эту тему сейчас немало интересных данных появилось. И все они сходятся к тому, что информация о якобы спалении Москвы Наполеоном, мягко говоря, является не совсем точной. В частности, на историко-аналитическом портале "Встарь, или Как жили люди" имеются воспоминания тогдашнего мэра города, а так же записки жителя Москвы. Информация которая в них изложена, наводит на некоторые мысли, и если даже не опровергает полностью общепринятую версию случившегося, то по крайней мере, заставляет задуматься. В общем, буду продолжать изучать данную тему, она конечно крайне интересна, и хотелось бы всё-таки разобраться, что тогда реально произошло.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • 1812 год – Клястицы
    Gosha » 01 сен 2014, 16:23 » в форуме Наполеоновские войны
    11 Ответы
    1597 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    12 мар 2016, 16:15
  • 1812 год - Бородино.
    Gosha » 10 июл 2014, 21:01 » в форуме Наполеоновские войны
    85 Ответы
    5491 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 мар 2019, 13:04
  • Что перемолола Россия в 1812
    Gosha » 04 сен 2014, 18:12 » в форуме Наполеоновские войны
    50 Ответы
    3655 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2015, 14:46
  • Итоги войны 1812 года
    tamplquest » 26 янв 2018, 00:31 » в форуме Наполеоновские войны
    36 Ответы
    1628 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov
    28 дек 2018, 10:09
  • А был ли в 1812 году Наполеон в России и Москве ?
    aleksandr.smurov » 28 дек 2018, 09:53 » в форуме Наполеоновские войны
    51 Ответы
    1263 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    19 мар 2019, 16:27

Вернуться в «Наполеоновские войны»