К истории образования в России ⇐ Правление Рюрика

[kleon2000]

Грамотная работа со статистическими данными, очевидно, не входит в число Ваших талантов.Не все боги дают одному человеку..) Вы по моему не поняли, Андрей. Я специально привел именно большевистские данные о культурной катастрофе в России. Луначарский вроде бы в этой банде отвечал за культуру? Нет? Вы уж определитесь, каких Вы убеждений будете. Приведу данные из уважаемых Вами источников. Только умоляю, не ссылайтесь на мнение сына сапожника с акцентом торговца гладиолусами. Культурная катастрофа признавалась и позднее, иначе не пропустила бы цензура "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров" братьев Стругацких. Да и "Мастер и Маргарита" были изданы, насколько я помню, в 1973 г.(что целью проклятых большевиков было извести Россию под корень,Андрей, попробую еще раз. Приведенное мнение Ваше. У меня по отношению к большевикам несколько иное мнение.Теперь хотелось бы выяснить, есть ли у Вас претензии к большевикам специально по Политеху. Я никаких компрометирующих материалов (кроме неудачной административной реформы) не обнаружил.Абсолютно никаких! Кроме расстрела Бронштейна, репрессий против Иоффе и т.п. Только и приписывать большевикам какие то заслуги несколько опрометчиво. Из статьи в Википедии совершенно отчетливо следует, что там их вообще не стояло. Например РАН был основан при ОТСУТСТВИИ финансирования этого, с позволения сказать, правительства и без всякого его участия.

[Tri_minus_odin]

Кстати, по поводу интеллигенции есть любопытные моменты в письмах А.В. Луначарского к супруге.18 ноября 1917 г.Сильно работаю по приручению интеллигенции. В студенчестве начинается прилив к нам понемногу. Мое воззвание к учащимся не встретило, по-видимому, никакого отклика, но воззвание к учащимся – сильный и горячий. Мой 2-й публичный отчет сопровождался большими овациями.Пока дело понемногу улучшается. Массу грубых ошибок совершают все же наши большевистские военные бурбоны, ошибок, от которых морщишься, как от физической боли. Но что же поделаешь? Ведь и та сторона, умеренные социалисты бешено борются с нами. Твердая власть, увы! необходима, это приходится проглотить. Все же думается, кое-что удастся сделать положительного в культурном отношении".23 ноября."Все по-прежнему. Интеллигенция за редким исключением нас ненавидит лютой ненавистью. “Новая Жизнь”, пожалуй, особенно. Даже Базаров позволяет себе совершенно оскорбительные выходки, между прочим, и против меня.С другой стороны, горячая симпатия пролетариата и солдат остается за нами".23 декабря."Значительно улучшается отношение интеллигенции ко мне лично. Конечно, клеветы и грязи еще предостаточно, и идет дикая забастовка учителей. Но, с другой стороны на днях готовится митинг с участием выдающихся интеллигентских сил, которые будут выступать вместе со мной, Коллонтай и Спиридоновой и звать интеллигенцию помогать большевикам как истинно народной партии в ее строительстве. Народный дом, Михайловский театр, технический персонал государственных театров и солисты Мариинского театра меня признали, и дело это, надеюсь, пойдет и дальше. Признал нас и обратился с крайне интересной запиской о реформе его в образцовую демократическую гимназию Александровский лицей.Колеса нашей машины, до сих пор вертевшиеся в воздухе, начинают черпать живую воду. Жизнь в обоих моих местах приема – в Зимнем дворце и в Министерстве – начинает кипеть. Она утомительна, но интересна и разнообразна".Так что, как видим, если поначалу интеллигенция, дейсвтительно, была настроена к большевикам отрицательно, то уже через два месяца ситуация стала налаживаться.

[ALiasLag]

26: Не вижу связи между признанием или непризнанием катастрофы во время гражданской войны и фантастическими произведениями Стругацких, написанными спустя полвека. Есть совершенно незашифрованные произведения, например, "Хождения по мукам" графа Алексея Толстого, где про эту катастрофу рассказывается прямым текстом. Более того, она и служит практически главной темой произведения. Есть многочисленные упоминания об этом и у других ленинградских писателей, которых никак нельзя отнести к запрещённым, например, у Вадима Шефнера.О причинах репрессий против Иоффе мне ничего не известно, известно, что он был снят с поста директора ФТИ в 1950 году, а в 1952 году возглавил лабораторию полупроводников, впоследствии преобразованную в институт. Вероятно, репрессии были организованы коллегами по институту. Но по большому счёту, всех бы так репрессировали.Насчёт Бронштейна - прискорбно, способный, очевидно, был юноша, но мне опять же ничего не известно о его предполагаемых преступлениях, как и причинах его последующей реабилитации. Ошибки могли иметь место в обоих случаях.Императорская академия наук существует с 1803 года (под другим названием ещё раньше), поэтому мне весьма странно, что Вы пеняете на недостаточную помощь большевиков при её создании.В РАН была переименована в мае 1917 года, что тоже находится вне пределов досягаемости большевиков. Вероятно, некоторые недоразумения могли происходить в конце 17 - начале 18 года (атмосфера того времени вполне передана в упоминавшемся "Хождении по мукам"), но уже в 1918 году (то есть тогда, когда Политех ещё прогрессивно разваливался), финансирование РАН было поручено наркомпросу.Если Вы всего-навсего настаиваете на признании гуманитарной катастрофы в 1917-192х годах, то Вы ломитесь в открытую дверь. Более того, я охотно признаю гуманитарные катастрофы, хотя и меньших масштабов, в начале 30-х годов, в военные времена и во времена криминальной революции 1991-1993 годов и позже.Я только не согласен, что катастрофа была следствием сознательной и целеустремлённой политики большевиков. Более того, истоки катастрофы лежат в политике лично государя-императора, а ещё более - в политике февралистов и временного правительства.Я считаю, что с катастрофой большевики справились неплохо, хотя, может быть, можно бы и лучше.

[ALiasLag]

23 PPS: По поводу предварительной цензуры (если под этим Вы понимаете, что лежит в библиотеках): она всегда есть и будет есть. Причём не только в России, но и повсеместно. Большевики, возможно, переборщили вначале с номенклатурой, или у них были другие пристрастия (что естественно) по сравнению с либералами, но фундаментальной разницы я не нахожу.Русская элита удалилась в эмиграцию сама (в основном), хотя были и исключения. Потом часть её вернулась, другие, наоборот, выехали позже.Это прискорбное, но естественное явление. Я тоже, например, уехал по причине неприятия новорусской власти а также "трудностей с дровами", вынуждавших меня заниматься любой работой, например, торговать скобяными товарами на рынке. Как видите, здесь между либералами и коммунистами не было никакой разницы.Разница была в том, что коммунисты воспринимали такую ситуацию как катастрофу, и активно с ней боролись. Либералам она кажется в порядке вещей. Поэтому с 1991 года Россия находится в состоянии перманентной гуманитарной катастрофы.

[kleon2000]

: Не вижу связи между признанием или непризнанием катастрофы во время гражданской войны и фантастическими произведениями Стругацких, написанными спустя полвека. Есть совершенно незашифрованные произведения,В "Трудно быть богом" Стругацкими был, практически прямым текстом, назван виновник этой катастрофы - большевистский режим, и лично Ваш "богоравный". Какие уж там шифры! Только в том, что использована анаграмма фамилии Лаврентия Палыча, Дон Рэба (в черновиках Рэбия), да Ленин заменен королем Арканара?О причинах репрессий против Иоффе мне ничего не известно,А в Вашей любимой Википедии вроде написано прямым текстом - антисемитская кампания "богоравного".Вероятно, некоторые недоразумения могли происходить в конце 17 - начале 18 года (атмосфера того времени вполне передана в упоминавшемся "Хождении по мукам"), но уже в 1918 году (то есть тогда, когда Политех ещё прогрессивно разваливался), финансирование РАН было поручено наркомпросу.Ох, Андрей, Вы либо лукавите, либо не в курсе дела. Да, поначалу Ленин предпочитал смотреть сквозь пальцы на враждебность РАН к режиму. Она даже некоторое время была единственным культурным учреждением неконтролируемым Наркомпросом. Но уже в 1919 г были сменены все 90 преподавателей Московского университета кроме одного, члена большевистскоой партии. Зимой 1918 - 19 гг были закрыты юридические и исторические отделения историко - филологических факультетов. 2 сентября 1921 г был принят Устав лишавший преподавательский корпус права избирать ректоров и профессоров, это было передано Наркомпросу, а с 1922 г ректоров просто начал назначать ЦК партии и местные партийные комитеты. В 1924 -25 гг было исключено 18 тыс студентов, как "неблагонадежных". В марте 1922 г объявил открытую войну "буржуазной идеологии", что на самом деле означало войну интеллигенции. Он ЛИЧНО подавал в ГПУ списки имен с указанием соответствующих наказаний. 18 сентября Ягода написал Ленину, что согласно его инструкции было арестовано 120 "антисоветских элементов". Арестованным оказался весь цвет русской науки включая ректоров Московского и Петроградского университетов. Большинство посадили на пароходы и выслали в Германию. Сталин позднее таких глупостей уже не делал.

[kleon2000]

Я считаю, что с катастрофой большевики справились неплохо, хотя, может быть, можно бы и лучше.Действительно неплохо (см предыдущий пост). Куда уж лучше!По поводу предварительной цензуры (если под этим Вы понимаете, что лежит в библиотеках): она всегда есть и будет есть.Андрей, а Вы хоть представляете, что такое предварительная цензура?Русская элита удалилась в эмиграцию сама (в основном), хотя были и исключения. Потом часть её вернулась, другие, наоборот, выехали позже.!!!!!!!))))))))) А кто уехал? И кто вернулся? Помоему этот исход не имел аналогов в русской истории ни по количеству, ни по "качеству". Ничего подобного не было при "антинародном и кровавом" царизме.Я тоже, например, уехал по причине неприятия новорусской власти а также "трудностей с дровами", вынуждавших меня заниматься любой работой, например, торговать скобяными товарами на рынке.Ого! Так Вы у нас тоже "узник совести"?)))Разница была в том, что коммунисты воспринимали такую ситуацию как катастрофу, и активно с ней боролись.Полный апофигей! Я Вам уже на протяжении десятка постов объясняю, как большевики боролись. И с чем.

[kleon2000]

#27Николай СлавнитскийНиколай, это ответ и на Ваш пост. Кстати, не укажете ли Вы мне либералов стоящих у власти? Ну или хотя бы стоявших?

[Laketha]

> #30 Но уже в 1919 г были сменены все 90 преподавателей Московского университета кроме одного, члена большевистскоой партии.А вот что написано на сайте МГУ: "Пронесшийся над Россией революционный вихрь 1917 года оставил противоречивый след в судьбе высшей школы. С одной стороны, произошла ее глубокая демократизация. Отменялась плата за обучение, студенты обеспечивались государственными стипендиями. С 1919 года университет полностью был переведен на государственное финансирование. Для того чтобы выходцы из рабочих и крестьянских семей смогли получить необходимую для поступления в вуз сумму знаний, при университете с 1919 года действовал подготовительный рабочий факультет (оставался в составе МГУ до 1936 г.).Преподавание в университете в первое послереволюционноедесятилетие продолжали ученые с мировым именем: Д.Н. Анучин, Н.Е. Жуковский, Н.Д. Зелинский, А.Н. Северцов, К.А. Тимирязев, С.А. Чаплыгин и др. "а вот еще интересно:"Подъем революционного движения накануне Первой мировой войны также затронул Московский университет. В 1911 году в знак протеста против незаконного увольнения ряда профессоров и нарушения университетской автономии его стены демонстративно покинули более 130 профессоров и преподавателей. Среди них — ученые с мировым именем: К.А. Тимирязев, П.Н. Лебедев, Н.Д. Зелинский, Н.А. Умов, С.А. Чаплыгин, В.И. Вернадский, В.И. Пичета и др. Правительство ответило исключением из университета более тысячи студентов, арестами и высылкой из Москвы революционно настроенных учащихся. Резко сократилось число студентов и в связи с начавшейся в 1914 году Первой мировой войной"http://www.msu.ru/info/history3.html#nachalo

[Laketha]

№33А вот здесь можно посчитать кто прекратил работать в 17-18 годах, а кто продолжал работать http://museum.guru.ru/personalii/professors.phtml

[kleon2000]

Игорь, это Вы к чему собственно? Перечитайте внимательнее приведенную Вами ссылку. И не выборочно, а полностью. Благодарить большевиков за то что не всех истребили, или выгнали? Не слишком ли? И какая их то заслуга? Из приведенных Вами в пример ученых, один Тимирязев приветствовал большевистский переворот.

[Laketha]

> Игорь, это Вы к чему собственно?собственно к этому : "#30 Но уже в 1919 г были сменены все 90 преподавателей Московского университета кроме одного, члена большевистскоой партии." - насчитал гораздо больше одного... странно> Перечитайте внимательнее приведенную Вами ссылку. И не выборочно, а полностью.Перечитал. Ситуация была действительно не простая, но далеко не та, которую Вы здесь рисуете. Вы этого не заметили?> Из приведенных Вами в пример ученых, один Тимирязев приветствовал большевистский переворотВозможно. И что?

[kleon2000]

" - насчитал гораздо больше одного... странноМои данные взяты из Новиков М. "Московский университет 1755 - 1930" Юбилейный сборник. Париж 1930. Странно:)))Перечитал. Ситуация была действительно не простая, но далеко не та, которую Вы здесь рисуете. Вы этого не заметили?Заметил. Дайте свою версию событий.

[Laketha]

> Заметил. Дайте свою версию событийа ссылка на страницу МГУ чем не версия?

[sas]

История про историю и образование в России:М. Н. Покровский - ПАЛАЧ историков.(заместитель наркома просвещения)Лозунг:"Надо переходить в наступление на всех научных фронтах. Период мирного сожительства с наукой буржуазной изжит до конца".Сфабрикованное в 1929 году «Академическое дело».Осуждена элита историков Ленинграда, Москвы и других городов. Среди них были такие крупные исследователи, как С. Ф. Платонов, М. М. Богословский, Е. В. Тарле, М. К. Любавский, А. И. Андреев, В. И. Пичета, С. В. Бахрушин, Б. А. Романов - в общей сложностиАрестовано 150 человекОсуждено113 человек.К высшей мере приговорено 29 человек.Расстреляно 6 человек.Вина традиционная: заговор и организация "Всенародного союза борьбы за возрождение свободной России", цель - свержение советской власти и восстановление монархического строя путем интервенции и вооруженных выступлений внутри страны.Для чего:Усилить влияние центральных органов партии на Академию наук, учреждение беспартийное (в 1929 году среди 1158 ее сотрудников членами партии состояли лишь 16).Власть выдвинула кандидатами в действительные члены Академии наук восемь человек: Н. И. Бухарина, И. М. Губкина, Г. М. Кржижановского, М. Н. Покровского, Д. Б. Рязанова, А. М. Деборина, Н. М. Лукина и В. М. Фриче.Это ли не большевистская забота о науке и образовании???

[ALiasLag]

Результаты большевистской заботы о науке и образовании налицо:Во времена советской власти образование было всеобщим и качественным.Советская наука занимала передовые позиции во многих областях знания, которые ныне уже утрачены, советская техника была часто впереди планеты всей (спутник, атомная электростанция, экранопланы, реактивная авиация, в том числе сверхзвуковая пассажирская), общество использовало передовые социальные технологии (общественный транспорт, бесплатный и всеобщий охват медицинской помощью с упором на профилактику, бесплатное и всеобщее образование).Никакие указания на отдельные злоупотребления не могут перечеркнуть факта, что целью большевиков было улучшение образования и здравоохранения, и цели этой они добились.30: Это всё интересно, но знали ли об этом сами Стругацкие? К тому же слабо прослеживаю фонетическую связь между словами "Дон Рэба" и "Лаврентий Павлович", как и связь сцены убиения короля в романе с реальной смертью Ленина. И где тут Фанни Каплан?В любом случае, фантастика обязана быть фантастичной, и под доном Рэбой вполне можно было бы понимать, скажем, визиря Хоремхеба. Фонетическая связь гораздо лучше прослеживается.Гуманитарная катастрофа же была вполне описана современниками в нормальной литературе (Тот же Блок в "Двенадцать", тот же Толстой в "Аэлите", "Оптимистическая трагедия", "Республика Шкид" - вот навскидку несколько произведений, известных каждому ребёнку). И нисколько не отрицалась большевиками.Тот же подход, который предлагаете Вы (и якобы Стругацкие) - считать разруху и катастрофу ЦЕЛЬЮ большевиков - полный бред, хотя бы потому, что большевикам тогда совершенно незачем было бы брать власть в октябре 17 года. Разруха и катастрофа тогда вполне стали уже свершившимся фактом.Насчёт "узника совести" - я как всегда, не понимаю Ваших специальных терминов. Мне не нравилась криминальная братва, взявшая власть в СССР в 1991-1993 году, наука полность развалилась, я и уехал, благо, было куда.Вполне понимаю людей, которые уезжали и в 17-18 годах, полагая, что катастрофа произошла окончательно и навсегда. С совестью (по крайней мере, в моём случае) это, безусловно, связано, но вот узник-то я с какого перепугу?А насчёт размеров исхода Вы ошибаетесь. Да, во времена гражданской войны бегство за границу приняло невиданные для русской истории масштабы, выехало примерно 2,5 миллиона человек.Но во времена Криминальной Революции только в Германию выехало свыше 3 миллионов, так что масштабы той катастрофы уже давно перекрыты.

[kleon2000]

#39Иванахтунг Иванов-БезбашенныйВ 1936 грду школу Покровского разогнали, а учеников малость постреляли.

[sas]

#40 «Результаты большевистской заботы о науке и образовании налицо:Во времена советской власти образование было всеобщим и качественным.Советская наука занимала передовые позиции во многих областях знания, которые ныне уже утрачены, советская техника была часто впереди планеты всей (спутник, атомная электростанция, экранопланы, реактивная авиация,Читал, умилялся. Хорошо то как,пока не прочитал…« в том числе сверхзвуковая пассажирская»Это не рейс ли Москва- Алма-Ата (1977-1978)где нештатные ситуации происходили практически в каждом полёте.Ну, опять соврамши.Гордиться ТУ-144 (в часности) - глупо.Как СССР в целом

[sas]

#41Вениамин ИцхокиПокровский в 1932 сам ушел,ученики - кому как повезло.У большевиков это называлась "научная борьба".

[ALiasLag]

42: А я, дедуля, Вас гордиться и не призываю.У нас в Германии есть музей достижений человеческого духа, так там Ту-144 стоит, и немцы им гордятся. Как сопланетники героев-изобретателей. С недавних пор, как "Конкорд" "выбросили на помойку", по выражению Вашего собрата по духу, Исака Решетова, и "конкорд" стоит там рядом.

[sas]

#44Юноша, вы горды за героев? Или глумитесь?"советская техника была часто впереди планеты всей (спутник, атомная электростанция, .."Ну конечно, хотя - бы ТУ-144 не такой успех советской науки,как Чернобыль.А как вам академик Александров А.П. и «мирный атом в каждой хате»?Кстати, немцам для музея достижений человеческого духа не нужны реакторы с ЧАЭС?

[kleon2000]

Советская наука занимала передовые позиции во многих областях знания, которые ныне уже утрачены, советская техника была часто впереди планеты всей (спутник, атомная электростанция, экранопланы, реактивная авиация, в том числе сверхзвуковая пассажирская), общество использовало передовые социальные технологии (общественный транспорт, бесплатный и всеобщий охват медицинской помощью с упором на профилактику, бесплатное и всеобщее образование).Забыли про балет. Андрей, Вы опять занимаетесь шарлатанством говоря о бесплатных медицине и образовании? Таковых нет и быть не может. Денежку с Вас все равно получат тем или иным способом.30: Это всё интересно, но знали ли об этом сами Стругацкие? К тому же слабо прослеживаю фонетическую связь между словами "Дон Рэба" и "Лаврентий Павлович", как и связь сцены убиения короля в романе с реальной смертью Ленина. И где тут Фанни Каплан?А чего бы им не знать, если они сами писали эту книгу? Если Вы не видите фонетического сходства между Рэбией и Берией, то ничем не могу Вам помочь. В сюжете вижу дела врачей (лейбзнахарь Тата, Будах), Промпартии (Синда, Кабани), ну а прототипов у Цурэна, Гура, Гаука..хоть отбавляй. Даже советско - польская война представлена (поход отца нашего дона Рэбы против баронов). Если слегка напрячь мосх, то можно много чего увидеть. Например Веселую Башню с бесчисленными ируканскими с соанскими шпионами.

[sas]

Герои образования.Один из ректоров МГУ (№ 28) прославился законотворчеством.Как–то ректоры всех вузов получили распоряжение А.Я. Вышинского за грифом "секретно", которое затрагивало судьбы как студентов, так и преподавателей. "Об очищении учебных заведений от враждебных элементов путем самого тщательного и систематического изучения и проверки состава учащихся"

[kleon2000]

Тот же подход, который предлагаете Вы (и якобы Стругацкие) - считать разруху и катастрофу ЦЕЛЬЮ большевиков - полный бред, хотя бы потому, что большевикам тогда совершенно незачем было бы брать власть в октябре 17 года. Разруха и катастрофа тогда вполне стали уже свершившимся фактом.Андрей, Вы меня достали (извините, но это так). Я Вам уже в третий раз говорю, что Вы приписываете мне свои мысли. Если захотите, то я Вам приведу свое мнение об этом режиме. Во многом оно перекликается с характеристикой Костомаровым личности Петра I.А насчёт размеров исхода Вы ошибаетесь. Да, во времена гражданской войны бегство за границу приняло невиданные для русской истории масштабы, выехало примерно 2,5 миллиона человек.И в чем я ошибаюсь? Наконец то наши данные совпали. Добавьте сюда для полной картины расстрелянных и умерших от голода. Картина будет полнее.Но во времена Криминальной Революции только в Германию выехало свыше 3 миллионов, так что масштабы той катастрофы уже давно перекрыты.А кто устроил Вашу Криминальную Революцию? Кто был у власти то? Не Ваши ли единомышленники?

[ALiasLag]

46: "Если слегка напрячь мосх, то можно много чего увидеть."Именно. А нужно ли его напрягать именно в этом месте и направлении? Что там Стругацкие об этом говорили? Именно про промпартию и дело врачей? Кстати, по реальному делу врачей никого казнить не успели, если не ошибаюсь.И, кстати, сами Стругацкие - далеко не боги. И их точка зрения, как и Ваша или моя - всего лишь частная точка зрения, и не более.Грубо говоря, нужно уж очень напрячь мозг, чтобы кукольный дон Рэба оказал влияние на реального Лаврентия Берию. Хотя у интеллигентов это бывает сплошь и рядом, это да.Я говорю о бесплатных медицине и образовании потому, что они были бесплатны. Реальные пользователи за них не платили. А платили встроенные в общественную экономику страховые и другие механизмы. Как в наиболее развитых странах Запада (и даже более, поскольку ни в одной самой развитой стране Запада не существует неограниченной страховки на все случаи жизни. Почти всегда Вы вынуждены что-то приплачивать из собственного кармана).

[ALiasLag]

48: Скорее, Ваши. Уж во всяком случае, не мои.