История древнего мираПадение Византии

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Падение Византии

#1

Сообщение Tvikser » 14 янв 2011, 21:43

Чтобы разрядить обстановку, новая тема по Средневековью.Если уже была, прошу сообщить.Для затравки, не очень серьёзные рассужения (но и не совсем примитивные) на тему, было ли падение Византии неизбежным.Если Византия Палеологов действительно медленно агонизировала (но неизбежно ли?), то империя Комнинов ещё была полна жизни.Вообще - 12 век, это как мне кажется критический момент. Есть здесь два важных момента - альтернативы.1) Император Иоанн II не погиб бы от несчастного случая на охоте. Его правление могло продлиться лет на 20 больше. Талантливый полководец, нацеленный на войну с турками до победного конца, вполне (даже скорее всего) очистил бы Малую Азию от мусульман. Более того, он мог осуществить свою давнюю мечту (сорвавшуюуся во время его похода в Сирию, забыл почему) - возглавить крестоносное воинство и вступить в Иерусалим. Император стал бы признанным лидером крестоносцев (формально, кстати, он и так был таковым, так как его отец Алексей Комнин принудил вождей крестоносцев принести ему оммаж), престиж империи поднялся бы на недосягаемую высоту. В такой атмосфере крестовый поход на Константинополь был бы в принципе невозможен.2) Император Мануил проводил бы более реалистичную политику, а так блестящая и амбициозная, она была в корне не верна, обречена на провал, и все эфемерные успехи были обесценены истощением ресурсов и падением престижа, последовавшим за Мириокефалоном. После Мануила дезорганизация империи была необратима. В узком смысле, он не должен был проигрывать сражение под Мириокефалоном. Семена четвёртого крестового похода были посеяны тогда.



Реклама
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

#41

Сообщение Proga » 16 янв 2011, 20:34

Ростислав Михайловский1. "В том то и дело, говоря Вашими словами, социально-экономическая модель балканских гос-в разложилась, система восходящая к эпохе домината пережила себя"Вы не совсем верно мои слова поняли. Я говорил о византийском обществе, которое страдало многими хворями, а не о "социально-экономической модели". Модель как модель, ехать можно если шофер не пьяный. Хотя конечно некоторые реформы не помешали (скорее отказ от сомнительных новаций, турнуть бы генуэзцев надо было).2. "А балканские гос-ва как Болгария или Сербия всего лишь копировали на свою беду византийские порядки"Ровно об этом я и говорил во второй части своего #34. Технократизм считаю крайне вредным и при анализе общественных явлений и уж тем более при проведении структурных реформ. Ельцину с Кравчуком тоже казалось, что надо заимствовать некую правильную модель, где-нибудь работающую и применить. Категорически несогласен. Как нибудь напишу об этом подробнее в др. теме, здесь не хочу.Ну а болгары и сербы были встроены в Византийскую систему и византийские порядки органично там вписывались...наряду с православием. 3. "Даже Венгрию порвали они отнюдь не сразу и не без провалов"Что значит "даже"? Венгрия как раз была обширным центральноевропейским гос-м, кстати относительно централизованным, с многочисленным и очень храбрым дворянством, талантливыми полководцами и госдеятелями.4. "С Венецией борьба шла с переменным успехом до её упадка, которому причиной были отнюдь не турки"Это другое дело. Тут морские сражения и десантные операции. Венеция все же получала помощь со стороны стран Запада и несмотря на "переменные успехи" все же теряла свои позиции в Восточном Средиземноморье.5. "Про героических рыцарей-иоаннитов пример уже приводили"Я знаком с этим примером, ну и что? Кстати, геройства со стороны сербов было полно, притом далеко не только на Косовом поле. Да и сам Константинополь турки взяли после многомесячной осады, когда многие военначальники предлагали султану подумать об отступлении. А вообще здесь надо учесть два момента:- По настоящему с Западом турки сцепились только в 16 веке. Не в 14 (я говорил о нем). Запад был уже намного сильнее, начинал свой стремительный научно-технический и политический подъем обильно смазанный золотом ацтеков и инков. Османы встретились с Габсбургами, чьи гос-ва объединяли значительную часть Европы. Плюс замечательная испанская пехота. 600 человек покорили Мексику. Туркам пришлось драться с куда большим кол-м.- Для расширения любой Империи наступает предел. Был он и для Рима, наступил он и для Османов. Турки в 16 в. были сильнее, чем в 14, но и периметр границ их Империи был намного больше.6. "Но парадоксально, что султан-то как бы выполнил Ваши пожелания. Он стал как бы наследников византийских императоров и в определённом смысле вдохнул новую жизнь в Константинополь"В определенном, но не в том.



Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

#42

Сообщение Tvikser » 16 янв 2011, 21:14

Александр Овдин "Модель как модель, ехать можно если шофер не пьяный."Ехать стало уже не зря. Все прогрессивные тенденции душила старая бюрократическая система и реакционная имперская доктрина. при этом под влиянием Западной Европы в поздней Византии утвердились некотрые феодальные порядки в виде крупных земельных владений магнатов не подчиняющихся толком центру."и византийские порядки органично там вписывались."Вот потому и судьба балканских гос-в была столь плачевна.Собственно за счёт чего Византия 14 века могла выжить?



Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

#43

Сообщение Proga » 16 янв 2011, 21:34

Ростислав Михайловский"Все прогрессивные тенденции душила старая бюрократическая система и реакционная имперская доктрина. при этом под влиянием Западной Европы в поздней Византии утвердились некотрые феодальные порядки в виде крупных земельных владений магнатов не подчиняющихся толком центру"Странные претензии. Элементы феодализма (сиречь непрямого, небюрократического управления) как раз и вводились для ограничении бюрократии.А что конкретно реакционного Вы видите в имперской доктрине Византии? Империя как империя. Развитая такая Империя. Не первая на земле и не последняя.К слову, я совершенно не разделяю довольно распространенное среди либералов мнение о том что империи свое отжили, а будущее за национальными гос-ми."Собственно за счёт чего Византия 14 века могла выжить?"Доходы от торговли были немаленькими. Константинополь это вообще место козырное. У России - нефть, у Византии - место. Как бы там плохо не было, но пограбить можно будь здоров.П.С. Пошел спать, спокойной ночи.



Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

#44

Сообщение Tvikser » 17 янв 2011, 09:09

Александр Овдин "А что конкретно реакционного Вы видите в имперской доктрине Византии? "Как что - мелочный брократический контроль душил производство и торговлюю, в результате византийские товары не смогли конкурировать с более дешёвыми и качественными итальянскими, а торговля оказалась в руках тех же итальянцев. Это же в конечном итоге привело к упадку городов как таковых. Имперские притязания не давали развиться греческому национализму и патриотизму, что в условиях османской угрозы было важно. Свободомыслие так же подавлялось и в результате в поздней Византии возобладала доктрина исихазма и откровенные изменнические настроения (лучше турецкая чалма, чем латинская тиара). Огромные материальные и человеческие ресурсы оседали в паразитических монастырях без всякой пользы. Сама социальная модель Византии исчерпала свои потенции (и без того ограниченные) к развитию. В Никейском царстве прогрессивные тенденции имели шанс возобладать, однако Палеологи реставрировали имперскую систему со всеми её недостатками и пороками (а достоинств уже не было). "Развитая такая Империя."Только не развивающаяся, а медленно увядающая."Доходы от торговли были немаленькими. "Да - и доставались они венецианцам с генуэзцами. "Константинополь это вообще место козырное. "Но не оторванный от остальных провинций. Турецкое завоевание потому оказалось для города благотворным, что воссоединило его с экономикой бывших византийских провинций.



Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Падение Византии

#45

Сообщение Лютиен Рэд » 17 янв 2011, 09:16

У либералов как раз превалирует идея создания "великой либеральной империи" (с центром понятно где), да и общая тенденция сегодня идёт на стирание национальных границ (Евросоюз), а лозунги про "создание национальных государств" всего лишь средство ослабления противника для того чтобы потом включить потом его осколки в свою политическую орбиту. А Византию погубили внутренние распри и борьба за доминирование на Балканах, а отнюдь не имперская сущность.



Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Падение Византии

#46

Сообщение Лютиен Рэд » 17 янв 2011, 09:20

Изменнические настроения это возникают не только в империях, да и как показали дальнейшие события, даже Флорентийская уния Византии не помогла и помощи от Европы они не получили.



Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

#47

Сообщение Proga » 17 янв 2011, 09:41

Ростислав Михайловский1. "Как что - мелочный брократический контроль душил производство и торговлюю, в результате византийские товары не смогли конкурировать с более дешёвыми и качественными итальянскими, а торговля оказалась в руках тех же итальянцев"А причем же здесь имперская доктрина? Она что же....состояла по Вашему в "мелочном бюрократическом контроле" или тем более в тех очевидно чрезмерных торговых привелегиях, что выбили себе генуэзцы с венецианцами? Наоборот....это отход от имперской доктрины.2. "Это же в конечном итоге привело к упадку городов как таковых"А собственно каких? Большой мегаполис у византийцев оставался к 14 в. только один - собственно Константинополь. Да и сколько крупных центров должно было оставаться по Вашему на уцелевшем клочке земли. И он не был в упадке. Им восхищались, о нем мечтали. 3. "Свободомыслие так же подавлялось и в результате в поздней Византии возобладала доктрина исихазма и откровенные изменнические настроения (лучше турецкая чалма, чем латинская тиара)"Вопрос сложный и неоднозначный. Русские славянофилы прославляли византийцев за духовный подвиг, за то что отринули тиару (хотя там разборки насчет чалмы-тиары продолжались даже когда турки были у ворот).На мой взгляд надо ввиду тот момент, что Запад все равно вряд ли мог помочь спасти город.Насчет подавления свободомыслия....так оно много где в 15 в. подавлялось. И раньше и позднее. Строго говоря, если враг у ворот, то надо меньше дискутировать и больше о пушках думать. Большую глупость сделали византийцы, когда за философскими диспутами отмахнулись от идеи суперпушки Урбана. Суперпушка оказалась у турок и сыграла важную роль в гибели города.4. "Имперские притязания не давали развиться греческому национализму и патриотизму, что в условиях османской угрозы было важно"Как раз путь спасения от турок был только один - имперская интеграция греков, сербов и болгар. А местный национализм - скорее препятствие на пути к спасению. Но у Вас странные претензии в любом случае. Империя не виновата в том что она империя. И в том что не захотела стать нацгосударством.5. "Но не оторванный от остальных провинций. Турецкое завоевание потому оказалось для города благотворным, что воссоединило его с экономикой бывших византийских провинций"В этом есть своя логика. Как историк я ее признаю. Как человек православный (и потому сочувствующий византийцам, а не туркам) - нет.Впрочем, с общечеловеческой точки зрения в падении Цареграда тоже не было ничего хорошего. Погибла по сути дела целая Великая цивилизация - сестра западной. Нынешние болгары, сербы и греки - ее потомки, которым однако вероятнее всего предстоит быть встроенными в Запад. Не случайно Греция, Кипр, Болгария, Румыния -уже в ЕС, а Сербия с Черногорией - там будут.Вообще у византийцев было два пути в 14 в. Или им удалось бы восстановить (хотя бы частично) былое могущество (я уже говорил об этой альтернативе) или погибнуть. Слабое гос-во не могло в таком месте как Проливы существовать слишком долго. Не турки - так другие бы.



Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

#48

Сообщение Tvikser » 17 янв 2011, 09:59

Александр Овдин "Наоборот....это отход от имперской доктрины."Какой отход? Система мелочной опеки и надзора за ремеслом и торговлей, равно как и организация взимания налогов ведут своё прямое происхожение от домината - это можно сказать сущностное свойство византийской имперской модели. "А собственно каких?"Каких - Константинополя, Фессалоник, Афин, Адрианополя и т.д. Упадок начался уже в 11 веке, в эпоху Комнинов прогрессировал, смуты 13-14 вв. окончательно подкосили города. "И он не был в упадке. Им восхищались, о нем мечтали. "А вот здесь Вы как раз совсем не владеете фактами. Население Константинополя в к 15 веку едва насчитывало несколько десяток тысяч человек. Город буквально превратился в развалины. Мало того, из-за столь малочисленного населения пространство внутри городских стен распалось на отельные поселения с большими пустотами между ними (с руинами или даже огородами и полями!). Характерно, что турки в 1453 году не захватили и десятой доли того, что крестоносцы в 1204."На мой взгляд надо ввиду тот момент, что Запад все равно вряд ли мог помочь спасти город."Речь не совсем об ориентации на Запад. Речь о полной деморализации, ведь в 1453 году город защищали по преимуществу западноевропейцы. В Византии утвердилась доктрина исихазма проповедовавшая уход от мирской жизни, то есть византийцы как бы отказались от активного противостояния туркам, они лишь пассивно ждали своей участи. А некоторые вполне активно составляли целую "пятую колонну". "когда за философскими диспутами отмахнулись"Повторю, они отмахнулись от попыток обороны как таковой. Это, своего рода антипассионарность."Как раз путь спасения от турок был только один - имперская интеграция греков, сербов и болгар. "Но нужна была сила для этой интеграции. А она то как раз и была у турок. Ирония истории."Или им удалось бы восстановить (хотя бы частично) былое могущество "Я думаю в 14 веке уже было поздно. В 13 - быть может. Но гораздо лучше в 12 - я написал пару альтернатив в заглавном посте."Слабое гос-во не могло в таком месте как Проливы существовать слишком долго. Не турки - так другие бы."Согласен.



Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

#49

Сообщение Proga » 17 янв 2011, 10:22

Ростислав Михайловский1. "А вот здесь Вы как раз совсем не владеете фактами. Население Константинополя в к 15 веку едва насчитывало несколько десяток тысяч человек. Город буквально превратился в развалины"Ростислав, не пытайтесь постоянно обвинить оппонента в невежестве. Темой владею не хуже Вашего. Насчет населения города. По Ю. Петросяну (его работы по истории этого древнего города считаются классическими) в начале 15 в. оно составляло около 50 тыс. Действительно, намного меньше, чем раньше, но для 15 века ОЧЕНЬ МНОГО. Впрочем, есть данные, что в 1453 только в неволю турки увели после захвата города порядка 60 тыс жителей (конечно там среди них были беженцы и из пригородов, но ведь многие попросту погибли).Опять же упускаете контекст. 14 век - страшная эпидемия чумы опустошившая Европу. Константинополю здесь не повезло даже больше, чем Лондону, Риму или Флоренции. За период 1348-1431 чума приходила в город ДЕВЯТЬ РАЗ. Чума про соцмодель у жертв не спрашивала. Запустевших районов хватало. Не удивительно, ведь площадь города действительнор была рассчитана на бОльшее население. Но были и оживленные. Большое количество магазинов, рынки, гостиницы, больницы, верфь, дворцы, академия и т.д. Квартал Студион оставался центром науки.Кстати, выдающийся венгерский военный инженер Урбан получил образование именно в Константинополе. 2. "Характерно, что турки в 1453 году не захватили и десятой доли того, что крестоносцы в 1204"Что здесь странного? Константинополь в 1204 г. был центром достаточно процветающей Империи. Не такой могущественной как при Юстиниане, но в городе накопились богатства многих веков. В самом нападении на город был элемент вероломства. Беда пришла откуда не ждали.3. "то есть византийцы как бы отказались от активного противостояния туркам, они лишь пассивно ждали своей участи"Преувеличение. Кто-то ждал, кто-то сражался. Турки очень долго под стенами (отнюдь кстати, не неприступными) возились.П.С. Кстати, интереса ради глянул в интернете население Рима в 1400. В старшем (или младшем - с какой стороны смотреть) брате Константинополя проживало в 1400 г. аж 20 тыс. жителей (ну, и древних руин хватало). Константинополь был в два-три раза больше.



Аватара пользователя
Pritomnik
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Падение Византии

#50

Сообщение Pritomnik » 17 янв 2011, 13:08

Мне кажется, что Константинополь пал потой же причине, что и Рим. Государство себя изжило.Развращенные и выродившиеся жители не захотели защищать родину. Привыкли откупаться, думали что варвары возьмут дань и уйдут.Были, конечно герои и патриоты, но большинство предпочитало спорить о религии или пассивно выжидать.Османы были молодой, бедной и храброй(нечего терять) раннефеодальной нацией.Если газий погибал в бою - автоматически обеспечен рай с 100000-ми гурий, если выживал - к его ногам самый богатый город на земле!



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»