Падение ВизантииИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Чтобы разрядить обстановку, новая тема по Средневековью.Если уже была, прошу сообщить.Для затравки, не очень серьёзные рассужения (но и не совсем примитивные) на тему, было ли падение Византии неизбежным.Если Византия Палеологов действительно медленно агонизировала (но неизбежно ли?), то империя Комнинов ещё была полна жизни.Вообще - 12 век, это как мне кажется критический момент. Есть здесь два важных момента - альтернативы.1) Император Иоанн II не погиб бы от несчастного случая на охоте. Его правление могло продлиться лет на 20 больше. Талантливый полководец, нацеленный на войну с турками до победного конца, вполне (даже скорее всего) очистил бы Малую Азию от мусульман. Более того, он мог осуществить свою давнюю мечту (сорвавшуюуся во время его похода в Сирию, забыл почему) - возглавить крестоносное воинство и вступить в Иерусалим. Император стал бы признанным лидером крестоносцев (формально, кстати, он и так был таковым, так как его отец Алексей Комнин принудил вождей крестоносцев принести ему оммаж), престиж империи поднялся бы на недосягаемую высоту. В такой атмосфере крестовый поход на Константинополь был бы в принципе невозможен.2) Император Мануил проводил бы более реалистичную политику, а так блестящая и амбициозная, она была в корне не верна, обречена на провал, и все эфемерные успехи были обесценены истощением ресурсов и падением престижа, последовавшим за Мириокефалоном. После Мануила дезорганизация империи была необратима. В узком смысле, он не должен был проигрывать сражение под Мириокефалоном. Семена четвёртого крестового похода были посеяны тогда.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Павел Arkturus Слижевский"Кстати, не стоит обобщать весь Запад. Византия мешала конкретным государствам - Венеции и Генуе. Всем остальным она была безразлична"Что значит мешала? Ровно наоборот! Торговые республики с нее кормились (правда конкурировали между собой за влияние в Цареграде). В захвате Константинополя турками были крайне незаинтересованы. Генуэзский отряд участвовал в обороне Константинополя.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Это вопрос? "Нет. Утверждение." А что?"А то, что эти люди не просто носили титулы, а клянчили у своих родственников (то есть в первую очередь у французких феодалов) силы для отвоевания Константинополя. Римский папа тоже часто разыгрывал эту карту, ведь с его точки зрения "законным" императором был именно Балдуин 2, а вовсе не схизматик-Палеолог. Собственно, Лионская уния была Михаилом 8 заключена именно ради признания его легитимности и обещание попридержать силы крестоносцев (в первую очередь уже упомянутого Карла Анжуйского). Повторю, во время первых Палеологов угроза нового удара с Запада была реальна и из политика во многом может быть понята в этом свете. Потом да, стала более опасной турецкая угроза, но она и выросла потому, что внимание византийского руководства до этого было приковано к Западу.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Не думаю, что угроза нового крестового похода была реальной. Грекам потому и удалось отбить Константинополь, что на Западе творились дела поинтереснее. Кто бы там что не клянчил. И кто бы там чего признавал-не признавал. В любом случае, есть вещи очевидные. И одна из них состоит в том что для укрепления нацбезопасности нужно быть сильным. А сил у Византии оставалось все меньше. Честно говоря, я могу только повторить, что оптимальным для спасения и возрождения Византии вариантом была бы капитуляция перед Стефаном Душаном Сильным. Это несло большие перспективы и не несло тех угроз, что от турок и от Запада.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

"Не думаю, что угроза нового крестового похода была реальной. "Более чем реальной. Особенно во времена Карла Анжуйского. Тем более даже не важно, была ли она вероятной на самом деле. Важно, что в глазах византийских политиков она была основной угрозой. И вообще, чувствуется, что информацией Вы не совсем владеете."что оптимальным для спасения и возрождения Византии вариантом была бы капитуляция перед Стефаном Душаном Сильным. "А чего уж тогда сразу не капитуляция перед Карлом Анжуйским? :) Стефан Душан вряд ли бы мог эффективно управлять гос-вом.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский"Важно, что в глазах византийских политиков она была основной угрозой. И вообще, чувствуется, что информацией Вы не совсем владеете"Спасибо еще что "не совсем", а не "совсем не". )))На самом деле со средневековой историей Европы в целом и похождениями Карла Анжуйского в частности знаком как раз неплохо.Период о котором Вы пишете это разгар драки гвельфов и гибеллинов. И во Франции свои дела, национальные. ЕВРОПЕ БЫЛО НЕ ДО ВИЗАНТИИ. Тем более уже не такой богатой, как перед роковым Четвертым крестовым походом. Карл Анжуйский носился с большими планами, но особых ресурсов у него не было. Кстати, даже на Сицилии его положение отнюдь не было прочным. Там и внутренние восстания и внешние угрозы. В конечном итоге, Карл ее и утратил (меньше бы о дальних авантюрах думал!).То что Палеологи проявляли определенное по поводу новых пришельцев с Запада беспокойство....а кто спорит? Ну проявляли, так и правильно делали. Одновекторной их политика от этого не стала. Турок недоглядели? Отчасти согласен, но и не это главное. Вообще дело не в векторах, а во внутреннем разложении (многие его связывают с чрезмерными торговыми привилегиями генуэзцев, другие с частыми играми "в Унию", но по мне это скорее проявления кризиса, чем его причины). "А чего уж тогда сразу не капитуляция перед Карлом Анжуйским? :) Стефан Душан вряд ли бы мог эффективно управлять гос-вом"А потому.Православные сербы - старые члены Византийского Содружества наций. Укрепись их лидеры в Константинополе - не рушили бы, но укрепляли. Да и себя бы позиционировали в первую очередь как Византийских императоров. Новое вино в добротные меха. Имперская элита не утратила бы власть полностью, но разделила бы, а сербская в нее инкорпорировалась. Греческий язык скорее всего бы остался государственным. Он и так был на Балканах лингва-франка.Любое же западное гос-во в Цареграде - абсолютно нежизнеспособная химера (а раз химера, то и рассуждения об эффективном-неэффективном управлении не в кассу). Французские рыцари авантюриста Карла Анжуйского никак бы в местную элиту не инкорпорировались. Они впрочем даже и на Сицилии и в Неаполе были чужаками, которых местные только и мечтали, что перерезать. И в 1282 г. произошла знаменитая пасхальная резня французов в Палермо (сравнимая по масштабам с Варфоломеевской ночью).
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Кстати, даже на Сицилии его положение отнюдь не было прочным. Там и внутренние восстания и внешние угрозы."Эти восстания и внешние склоки и были поддержаны византийцами. То есть вот куда уходили деньги и ресурсы - на стравливание врагов. Старая имперская практика, но в условиях крайне ограниченных ресурсов она оказалась гибельной."Период о котором Вы пишете это разгар драки гвельфов и гибеллинов. "Опять же, не без участия (финансового) византийцев."другие с частыми играми в Унию"Вообще-то вопрос об унии был тесно связан с планами крестового похода на Константинополь. Фактически Михаил 8 был принужён к ней под угрозой папы благославить поход Карла Анжуйского (к которому могли в этом случае присоединиться и другие искатели приключений), "И в 1282 г. произошла знаменитая пасхальная резня французов в Палермо "Повторю, по науськиванию из Константинополя."а во внутреннем разложении "Это слишком общее утверждение. Не то чтобы неправильное, но оно не несёт информации в себе как таковой.Про сербов - насколько помню, серьёзных попыток захвата Константинополя Душан не предпринимал никогда.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Ростислав МихайловскийТо есть погибли византийцы оттого что зазря в свое время потратились на науськивание палермцев против французов и тому подобные шалости? Таков Ваш тезис?)))))
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "То есть погибли византийцы оттого что зазря в свое время потратились на науськивание палермцев против французов и тому подобные шалости? Таков Ваш тезис?"Нет - судьба Византии после 1204 года была предрешена. Разбитые разорённые осколки империи и новые (или возрожённые) мелкие балканские гос-ва явно не могли сдержать новую волну ислама (турки-османы были лишь наиболее удачливыми из свежеприбывших кочевников и прочих мускльманских искателей приключений - гази). Никейское гос-во само по себе ещё могло, быть может, противостоять захватчикам (однако как раз на первую половину 13 века падает некоторое затишье в Малой Азии, новые кочевые племена пришли во второй половине благодаря походам Хулагу), но как только это гос-во захотело стать Византией (а никейская элита на свою беду грезила о Константинополе), то на неё свалился груз мировой политики, на поднятие которого сил не было. Руководить сильным и компактным гос-вом на задворках не то же самое, как править империей с претензиями, кучей традиционных обязательств и врагов. С возвращением Константинополя полностью вернулась архаичная система организации империи, с высокими налогами (поддержать престих императорского двора не то же, что никойского царя), с дипломатией рассчитанной на мировую политику, с паразитическим населением столицы и т.д. Ну не стоит забывать о том, что Палеологи были в некотором роде выразителями интересов реакционных магнатов и вообще косных кругов элиты. Они разбазарали достояние Ласкарей в играх с анжуйцами, папой, итальянскими торговцами. Я считаю, что если и существовало реальная (то есть которая могла реализоваться с относительно высокой вероятностью) альтернатива падению Византии, то она находится в эпохе Комнинов.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский"Нет - судьба Византии после 1204 года была предрешена. Разбитые разорённые осколки империи и новые (или возрожённые) мелкие балканские гос-ва явно не могли сдержать новую волну ислама (турки-османы были лишь наиболее удачливыми из свежеприбывших кочевников и прочих мускльманских искателей приключений - гази)"Очень большой срок, между захватом крестоносцами и захватом турками. О том что событие случившееся за 250 лет до другого его предрешила, сделала неизбежным....это представляется мне очень натянутым.Но несомненно следующее:1. При появлении сильных захватчиков на Ближнем Востоке (османы были далеко не первыми) судьба Балканского полуострова ставилась в зависимости от наличия либо отсутствия там сильного государства (желательно, объединяющего п-ов от Балкан до Эгейского моря). Не будь в свое время таковым Византия - Балканы покорили бы еще арабы;2. Возможности для объединения Балкан были, но остались нереализованными. 3. Ближе всего к созданию вышеупомянутого гос-ва за период 13-14 вв. подошел Стефан Душан Сильный."Это слишком общее утверждение. Не то чтобы неправильное, но оно не несёт информации в себе как таковой"Дело в том, что я историк (и отчасти социолог), а не философ и не физик.Философы вторгаясь в историю любят на факты положить по боку (порой даже не утруждая себя их изучением, ну разве поверхах). Подогнать под абстрактные идеи конкретные события и....опаУ представителей естественных наук постоянно осознанно или неосознанно проявляется технократизм. Общество, если они им заинтересуются, предстает чем-то вроде пылесоса. Поломалось? А где поломка? А вот. Заменить. Есть много причин того почему общество на определенной стадии развития вступает в период разложения, но однозначных и категорических ответов у меня лично нет. В том числе и относительно Византии.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "О том что событие случившееся за 250 лет до другого его предрешила, сделала неизбежным"Слушайте, последние сто лет "империя" (именно так, в кавычках) существовала в виде карликового гос-ва. Возрождение империи, это 1261 год - сто лет получаем, не так и много. Конечно, можно сказать, что проводи Михаил 8 более тонкую политику (хотя этому императору не откажешь в дарованиях), будь Андроник 2 величайшим гением (а не посрественностью), то да, судьба Византии могла сложиться иначе. Но это слишком маловероятное развитие событий. "судьба Балканского полуострова ставилась в зависимости от наличия либо отсутствия там сильного государства"Но таким гос-вом могла быть только Византия с центром в Константинополе. И Палеологи действительно ставили своей целью контроль над Балканами. Но тщетно - сил уже не было. Ни одно другое гос-во, будь то Болгария или Сербия к роли объединителя подходили ещё меньше."Ближе всего к созданию вышеупомянутого гос-ва за период 13-14 вв. подошел Стефан Душан Сильный."Не думаю, что он подошёл ближе, чем Михаил 8. Даже дальше скорее. Но сербы не могли создать эффекттивного гос-ва. Характерно, что после смерти Душана его держава полностью развалилась. Тоже самое бы произошло, захвати он даже Константинополь.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский"Не думаю, что он подошёл ближе, чем Михаил 8. Даже дальше скорее. Но сербы не могли создать эффекттивного гос-ва. Характерно, что после смерти Душана его держава полностью развалилась. Тоже самое бы произошло, захвати он даже Константинополь" Ну а лично я полагаю, что:- ближе- очень даже могли- все было бы хорошо.)))Если серьезно, то разумеется относительно реализации данной альтернативы было бы глупо утверждать категорически, но вот то что из всех реальных эта была наилучшей - на мой взгляд однозначно.Империя не имела больше сил и ресурсов для контроля над южными славянами, у которых сформировались вполне на мой взгляд "эффективные" (если употреблять Ваши термины) гос-ва. С честолюбивыми элитами.В данной ситуации Империя имела перспективы сохраниться только на основе крепкого союза греков со славянами, с удовлетворением аппетитов славянских элит.Поэтому Стефан Душан был куда перспективнее любого из последних византийских императоров.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Империя не имела больше сил и ресурсов для контроля над южными славянами"Ну а южные славяне как-будто бы имели силы и умения контролировать греков. У них же не было эффективной администрации (которой - и это важно - не было и у империи Палеологов, которая в итоге и превратилась в конгломерат владений магнатов), создали бы они её? Мало того, ко времени Стефана малозиатские владения Византии достались туркам, которые уже совершали набеги на Балканы. "у которых сформировались вполне на мой взгляд "эффективные""То-то эти "эффективные" гос-ва, страдавшие от внутренней раздробленности так легко пали пере турками."В данной ситуации Империя имела перспективы сохраниться только на основе крепкого союза греков со славянами, с удовлетворением аппетитов славянских элит."Возможно, но стало слишком поздно.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский1. "Ну а южные славяне как-будто бы имели силы и умения контролировать греков"Южные славяне испытывали пиитет перед великой византийской культурой и никогда бы греков гнобить не стали. А у самих греков был имперский опыт абсорбции сильных варваров (правда ю.с. были уже не варварами). Тем более что национальных гос-в еще не было и речь шла о возможности восстановления сильной Империи, априори межнациональной.2. "Мало того, ко времени Стефана малозиатские владения Византии достались туркам, которые уже совершали набеги на Балканы"Только на прибрежные территории, особо не углубляясь вглубь п-ова. А впрочем я как раз и писал, что сроки поджимали, при Стефане был едва ли не последний шанс.3. "То то эти "эффективные" гос-ва, страдавшие от внутренней раздробленности так легко пали пере турками"Будь на их месте любое западное гос-во....порвали бы его турки еще быстрее. У турок была огромная и хорошо по тем временам вооруженная армия. Вообще османы были на подъеме, тут можно Гумилева вспомнить с его "пассионарностью". Били турки всех и сильно (за исключением Тамерлана, но это был подлинно великий полководец).Короче говоря, у болгар, сербов и греков были хорошие основания сплотиться и дать отпор туркам (совместно было возможно, по отдельности - увы). И многие это понимали, вот только консенсуса насчет того кто будет главным не было. И главным стал турецкий султан, а у Собора св. Софии появились минареты. Будучи человеком православным, я не могу об этом не сожалеть.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Тем более что национальных гос-в еще не было и речь шла о возможности восстановления сильной Империи, априори межнациональной."Но эта империя так и не была восстановлена (при Михаиле Палеологе ещё можно было надеяться, после - нет). И это не случайно. В том то и дело, что сама византийская модель устарела, обветшала. И Стефан бы тут ничего не изменил - он не собирался менять систему (более того, копировал её). "Будь на их месте любое западное гос-во....порвали бы его турки еще быстрее. "Даже Венгрию порвали они отнюдь не сразу и не без провалов. С Венецией борьба шла с переменным успехом до её упадка, которому причиной были отнюдь не турки. Так что не всё так просто. Про героических рыцарей-иоаннитов пример уже приводили. В том то и дело, говоря Вашими словами, социально-экономическая модель балканских гос-в разложилась, система восходящая к эпохе домината пережила себя, она застряла между системой Поздней Римской империи и феодальной формацией в полном смысле этого слова и исчерпала все возможности к развитию. Эту систему можно было реформировать, но только во времена Комнинов. Потом стало поздно. А балканские гос-ва как Болгария или Сербия всего лишь копировали на свою беду византийские порядки." И главным стал турецкий султан, а у Собора св. Софии появились минареты."Но парадоксально, что султан-то как бы выполнил Ваши пожелания. Он стал как бы наследников византийских императоров и в определённом смысле вдохнул новую жизнь в Константинополь. Он восстановил единство Восточного Средиземноморья. То есть сделал то, что Вы хотели от Стефана Душана. Не случайно папа Николай в своём знаменитом памфлете предложил Мехмету 2 римскую императорскую корону при условии принятия последним крещения.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский1. "В том то и дело, говоря Вашими словами, социально-экономическая модель балканских гос-в разложилась, система восходящая к эпохе домината пережила себя"Вы не совсем верно мои слова поняли. Я говорил о византийском обществе, которое страдало многими хворями, а не о "социально-экономической модели". Модель как модель, ехать можно если шофер не пьяный. Хотя конечно некоторые реформы не помешали (скорее отказ от сомнительных новаций, турнуть бы генуэзцев надо было).2. "А балканские гос-ва как Болгария или Сербия всего лишь копировали на свою беду византийские порядки"Ровно об этом я и говорил во второй части своего #34. Технократизм считаю крайне вредным и при анализе общественных явлений и уж тем более при проведении структурных реформ. Ельцину с Кравчуком тоже казалось, что надо заимствовать некую правильную модель, где-нибудь работающую и применить. Категорически несогласен. Как нибудь напишу об этом подробнее в др. теме, здесь не хочу.Ну а болгары и сербы были встроены в Византийскую систему и византийские порядки органично там вписывались...наряду с православием. 3. "Даже Венгрию порвали они отнюдь не сразу и не без провалов"Что значит "даже"? Венгрия как раз была обширным центральноевропейским гос-м, кстати относительно централизованным, с многочисленным и очень храбрым дворянством, талантливыми полководцами и госдеятелями.4. "С Венецией борьба шла с переменным успехом до её упадка, которому причиной были отнюдь не турки"Это другое дело. Тут морские сражения и десантные операции. Венеция все же получала помощь со стороны стран Запада и несмотря на "переменные успехи" все же теряла свои позиции в Восточном Средиземноморье.5. "Про героических рыцарей-иоаннитов пример уже приводили"Я знаком с этим примером, ну и что? Кстати, геройства со стороны сербов было полно, притом далеко не только на Косовом поле. Да и сам Константинополь турки взяли после многомесячной осады, когда многие военначальники предлагали султану подумать об отступлении. А вообще здесь надо учесть два момента:- По настоящему с Западом турки сцепились только в 16 веке. Не в 14 (я говорил о нем). Запад был уже намного сильнее, начинал свой стремительный научно-технический и политический подъем обильно смазанный золотом ацтеков и инков. Османы встретились с Габсбургами, чьи гос-ва объединяли значительную часть Европы. Плюс замечательная испанская пехота. 600 человек покорили Мексику. Туркам пришлось драться с куда большим кол-м.- Для расширения любой Империи наступает предел. Был он и для Рима, наступил он и для Османов. Турки в 16 в. были сильнее, чем в 14, но и периметр границ их Империи был намного больше.6. "Но парадоксально, что султан-то как бы выполнил Ваши пожелания. Он стал как бы наследников византийских императоров и в определённом смысле вдохнул новую жизнь в Константинополь"В определенном, но не в том.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Модель как модель, ехать можно если шофер не пьяный."Ехать стало уже не зря. Все прогрессивные тенденции душила старая бюрократическая система и реакционная имперская доктрина. при этом под влиянием Западной Европы в поздней Византии утвердились некотрые феодальные порядки в виде крупных земельных владений магнатов не подчиняющихся толком центру."и византийские порядки органично там вписывались."Вот потому и судьба балканских гос-в была столь плачевна.Собственно за счёт чего Византия 14 века могла выжить?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский"Все прогрессивные тенденции душила старая бюрократическая система и реакционная имперская доктрина. при этом под влиянием Западной Европы в поздней Византии утвердились некотрые феодальные порядки в виде крупных земельных владений магнатов не подчиняющихся толком центру"Странные претензии. Элементы феодализма (сиречь непрямого, небюрократического управления) как раз и вводились для ограничении бюрократии.А что конкретно реакционного Вы видите в имперской доктрине Византии? Империя как империя. Развитая такая Империя. Не первая на земле и не последняя.К слову, я совершенно не разделяю довольно распространенное среди либералов мнение о том что империи свое отжили, а будущее за национальными гос-ми."Собственно за счёт чего Византия 14 века могла выжить?"Доходы от торговли были немаленькими. Константинополь это вообще место козырное. У России - нефть, у Византии - место. Как бы там плохо не было, но пограбить можно будь здоров.П.С. Пошел спать, спокойной ночи.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "А что конкретно реакционного Вы видите в имперской доктрине Византии? "Как что - мелочный брократический контроль душил производство и торговлюю, в результате византийские товары не смогли конкурировать с более дешёвыми и качественными итальянскими, а торговля оказалась в руках тех же итальянцев. Это же в конечном итоге привело к упадку городов как таковых. Имперские притязания не давали развиться греческому национализму и патриотизму, что в условиях османской угрозы было важно. Свободомыслие так же подавлялось и в результате в поздней Византии возобладала доктрина исихазма и откровенные изменнические настроения (лучше турецкая чалма, чем латинская тиара). Огромные материальные и человеческие ресурсы оседали в паразитических монастырях без всякой пользы. Сама социальная модель Византии исчерпала свои потенции (и без того ограниченные) к развитию. В Никейском царстве прогрессивные тенденции имели шанс возобладать, однако Палеологи реставрировали имперскую систему со всеми её недостатками и пороками (а достоинств уже не было). "Развитая такая Империя."Только не развивающаяся, а медленно увядающая."Доходы от торговли были немаленькими. "Да - и доставались они венецианцам с генуэзцами. "Константинополь это вообще место козырное. "Но не оторванный от остальных провинций. Турецкое завоевание потому оказалось для города благотворным, что воссоединило его с экономикой бывших византийских провинций.
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Лютиен Рэд »

У либералов как раз превалирует идея создания "великой либеральной империи" (с центром понятно где), да и общая тенденция сегодня идёт на стирание национальных границ (Евросоюз), а лозунги про "создание национальных государств" всего лишь средство ослабления противника для того чтобы потом включить потом его осколки в свою политическую орбиту. А Византию погубили внутренние распри и борьба за доминирование на Балканах, а отнюдь не имперская сущность.
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Лютиен Рэд »

Изменнические настроения это возникают не только в империях, да и как показали дальнейшие события, даже Флорентийская уния Византии не помогла и помощи от Европы они не получили.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский1. "Как что - мелочный брократический контроль душил производство и торговлюю, в результате византийские товары не смогли конкурировать с более дешёвыми и качественными итальянскими, а торговля оказалась в руках тех же итальянцев"А причем же здесь имперская доктрина? Она что же....состояла по Вашему в "мелочном бюрократическом контроле" или тем более в тех очевидно чрезмерных торговых привелегиях, что выбили себе генуэзцы с венецианцами? Наоборот....это отход от имперской доктрины.2. "Это же в конечном итоге привело к упадку городов как таковых"А собственно каких? Большой мегаполис у византийцев оставался к 14 в. только один - собственно Константинополь. Да и сколько крупных центров должно было оставаться по Вашему на уцелевшем клочке земли. И он не был в упадке. Им восхищались, о нем мечтали. 3. "Свободомыслие так же подавлялось и в результате в поздней Византии возобладала доктрина исихазма и откровенные изменнические настроения (лучше турецкая чалма, чем латинская тиара)"Вопрос сложный и неоднозначный. Русские славянофилы прославляли византийцев за духовный подвиг, за то что отринули тиару (хотя там разборки насчет чалмы-тиары продолжались даже когда турки были у ворот).На мой взгляд надо ввиду тот момент, что Запад все равно вряд ли мог помочь спасти город.Насчет подавления свободомыслия....так оно много где в 15 в. подавлялось. И раньше и позднее. Строго говоря, если враг у ворот, то надо меньше дискутировать и больше о пушках думать. Большую глупость сделали византийцы, когда за философскими диспутами отмахнулись от идеи суперпушки Урбана. Суперпушка оказалась у турок и сыграла важную роль в гибели города.4. "Имперские притязания не давали развиться греческому национализму и патриотизму, что в условиях османской угрозы было важно"Как раз путь спасения от турок был только один - имперская интеграция греков, сербов и болгар. А местный национализм - скорее препятствие на пути к спасению. Но у Вас странные претензии в любом случае. Империя не виновата в том что она империя. И в том что не захотела стать нацгосударством.5. "Но не оторванный от остальных провинций. Турецкое завоевание потому оказалось для города благотворным, что воссоединило его с экономикой бывших византийских провинций"В этом есть своя логика. Как историк я ее признаю. Как человек православный (и потому сочувствующий византийцам, а не туркам) - нет.Впрочем, с общечеловеческой точки зрения в падении Цареграда тоже не было ничего хорошего. Погибла по сути дела целая Великая цивилизация - сестра западной. Нынешние болгары, сербы и греки - ее потомки, которым однако вероятнее всего предстоит быть встроенными в Запад. Не случайно Греция, Кипр, Болгария, Румыния -уже в ЕС, а Сербия с Черногорией - там будут.Вообще у византийцев было два пути в 14 в. Или им удалось бы восстановить (хотя бы частично) былое могущество (я уже говорил об этой альтернативе) или погибнуть. Слабое гос-во не могло в таком месте как Проливы существовать слишком долго. Не турки - так другие бы.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Наоборот....это отход от имперской доктрины."Какой отход? Система мелочной опеки и надзора за ремеслом и торговлей, равно как и организация взимания налогов ведут своё прямое происхожение от домината - это можно сказать сущностное свойство византийской имперской модели. "А собственно каких?"Каких - Константинополя, Фессалоник, Афин, Адрианополя и т.д. Упадок начался уже в 11 веке, в эпоху Комнинов прогрессировал, смуты 13-14 вв. окончательно подкосили города. "И он не был в упадке. Им восхищались, о нем мечтали. "А вот здесь Вы как раз совсем не владеете фактами. Население Константинополя в к 15 веку едва насчитывало несколько десяток тысяч человек. Город буквально превратился в развалины. Мало того, из-за столь малочисленного населения пространство внутри городских стен распалось на отельные поселения с большими пустотами между ними (с руинами или даже огородами и полями!). Характерно, что турки в 1453 году не захватили и десятой доли того, что крестоносцы в 1204."На мой взгляд надо ввиду тот момент, что Запад все равно вряд ли мог помочь спасти город."Речь не совсем об ориентации на Запад. Речь о полной деморализации, ведь в 1453 году город защищали по преимуществу западноевропейцы. В Византии утвердилась доктрина исихазма проповедовавшая уход от мирской жизни, то есть византийцы как бы отказались от активного противостояния туркам, они лишь пассивно ждали своей участи. А некоторые вполне активно составляли целую "пятую колонну". "когда за философскими диспутами отмахнулись"Повторю, они отмахнулись от попыток обороны как таковой. Это, своего рода антипассионарность."Как раз путь спасения от турок был только один - имперская интеграция греков, сербов и болгар. "Но нужна была сила для этой интеграции. А она то как раз и была у турок. Ирония истории."Или им удалось бы восстановить (хотя бы частично) былое могущество "Я думаю в 14 веке уже было поздно. В 13 - быть может. Но гораздо лучше в 12 - я написал пару альтернатив в заглавном посте."Слабое гос-во не могло в таком месте как Проливы существовать слишком долго. Не турки - так другие бы."Согласен.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский1. "А вот здесь Вы как раз совсем не владеете фактами. Население Константинополя в к 15 веку едва насчитывало несколько десяток тысяч человек. Город буквально превратился в развалины"Ростислав, не пытайтесь постоянно обвинить оппонента в невежестве. Темой владею не хуже Вашего. Насчет населения города. По Ю. Петросяну (его работы по истории этого древнего города считаются классическими) в начале 15 в. оно составляло около 50 тыс. Действительно, намного меньше, чем раньше, но для 15 века ОЧЕНЬ МНОГО. Впрочем, есть данные, что в 1453 только в неволю турки увели после захвата города порядка 60 тыс жителей (конечно там среди них были беженцы и из пригородов, но ведь многие попросту погибли).Опять же упускаете контекст. 14 век - страшная эпидемия чумы опустошившая Европу. Константинополю здесь не повезло даже больше, чем Лондону, Риму или Флоренции. За период 1348-1431 чума приходила в город ДЕВЯТЬ РАЗ. Чума про соцмодель у жертв не спрашивала. Запустевших районов хватало. Не удивительно, ведь площадь города действительнор была рассчитана на бОльшее население. Но были и оживленные. Большое количество магазинов, рынки, гостиницы, больницы, верфь, дворцы, академия и т.д. Квартал Студион оставался центром науки.Кстати, выдающийся венгерский военный инженер Урбан получил образование именно в Константинополе. 2. "Характерно, что турки в 1453 году не захватили и десятой доли того, что крестоносцы в 1204"Что здесь странного? Константинополь в 1204 г. был центром достаточно процветающей Империи. Не такой могущественной как при Юстиниане, но в городе накопились богатства многих веков. В самом нападении на город был элемент вероломства. Беда пришла откуда не ждали.3. "то есть византийцы как бы отказались от активного противостояния туркам, они лишь пассивно ждали своей участи"Преувеличение. Кто-то ждал, кто-то сражался. Турки очень долго под стенами (отнюдь кстати, не неприступными) возились.П.С. Кстати, интереса ради глянул в интернете население Рима в 1400. В старшем (или младшем - с какой стороны смотреть) брате Константинополя проживало в 1400 г. аж 20 тыс. жителей (ну, и древних руин хватало). Константинополь был в два-три раза больше.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Pritomnik »

Мне кажется, что Константинополь пал потой же причине, что и Рим. Государство себя изжило.Развращенные и выродившиеся жители не захотели защищать родину. Привыкли откупаться, думали что варвары возьмут дань и уйдут.Были, конечно герои и патриоты, но большинство предпочитало спорить о религии или пассивно выжидать.Османы были молодой, бедной и храброй(нечего терять) раннефеодальной нацией.Если газий погибал в бою - автоматически обеспечен рай с 100000-ми гурий, если выживал - к его ногам самый богатый город на земле!
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин За мелочными придирками аргументов по существу не увидел. Я не вижу, за счёт чего Византия могла выжить в 14 веке.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Падение Византии
    3 Ответы
    370 Просмотры
    Последнее сообщение Евелина
  • О военной мощи Византии
    tamplquest » » в форуме Средневековье
    0 Ответы
    268 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Причина существования двух названий Византии
    Ольга » » в форуме История Руси
    23 Ответы
    9184 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Падение империй.
    Den2021 » » в форуме Новейшее время
    63 Ответы
    668 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Падение Сармат
    Larkberk » » в форуме История древнего мира
    16 Ответы
    1036 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «История древнего мира»