История древнего мираПадение Византии

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Падение Византии

#1

Сообщение Tvikser » 14 янв 2011, 21:43

Чтобы разрядить обстановку, новая тема по Средневековью.Если уже была, прошу сообщить.Для затравки, не очень серьёзные рассужения (но и не совсем примитивные) на тему, было ли падение Византии неизбежным.Если Византия Палеологов действительно медленно агонизировала (но неизбежно ли?), то империя Комнинов ещё была полна жизни.Вообще - 12 век, это как мне кажется критический момент. Есть здесь два важных момента - альтернативы.1) Император Иоанн II не погиб бы от несчастного случая на охоте. Его правление могло продлиться лет на 20 больше. Талантливый полководец, нацеленный на войну с турками до победного конца, вполне (даже скорее всего) очистил бы Малую Азию от мусульман. Более того, он мог осуществить свою давнюю мечту (сорвавшуюуся во время его похода в Сирию, забыл почему) - возглавить крестоносное воинство и вступить в Иерусалим. Император стал бы признанным лидером крестоносцев (формально, кстати, он и так был таковым, так как его отец Алексей Комнин принудил вождей крестоносцев принести ему оммаж), престиж империи поднялся бы на недосягаемую высоту. В такой атмосфере крестовый поход на Константинополь был бы в принципе невозможен.2) Император Мануил проводил бы более реалистичную политику, а так блестящая и амбициозная, она была в корне не верна, обречена на провал, и все эфемерные успехи были обесценены истощением ресурсов и падением престижа, последовавшим за Мириокефалоном. После Мануила дезорганизация империи была необратима. В узком смысле, он не должен был проигрывать сражение под Мириокефалоном. Семена четвёртого крестового похода были посеяны тогда.



Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

#21

Сообщение Tvikser » 16 янв 2011, 09:50

"о том что византийцы чрезмерно уделяли внимание разборкам с болгарами и сербами. "А что значит "чрезмерно"? В эпоху Палеологов инициатором "разборок" как правило выступали отнюдь не византийцы.



Аватара пользователя
Saran
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Падение Византии

#22

Сообщение Saran » 16 янв 2011, 12:11

"Им же не скажешь, что папистам нужно больше податей, так что сходите завоюйте земли."В действительно считаете, что деньги были основным стимулом?Кстати, вы считаете, что Константинопольские патриархи сильно отличались от своих визави в Риме?"Зачем Капетингам какая то Византия"Действительно, зачем? Далеко и невыгодно. В Крестовый поход силой никого не гнали. Некоторые феодалы свои земли продавали только для того, чтобы в Крестовом походе поучаствовать."Византия сильная была не нужна Западу, особенно Венеции и Генуе."А сильные соседи не нужны никому. По этой же причине Россия поддерживала инсургентов в Речи Посполитой. По этой же причине Императоры Священной Римской империи всегда выступали союзниками Англии против Франции. Кстати, не стоит обобщать весь Запад. Византия мешала конкретным государствам - Венеции и Генуе. Всем остальным она была безразлична."Не папа?"Он самый. И битва при Лас-Навас-де Толса тоже фактически была результатом деятельности Папы Римского. В ответ на его призыв на помощь кастильцам пришел даже их смертельный враг - король Наварры Санчо Великий. Фактически весь юг Франции, Арагон и Португалия тоже встали под знамена короля Кастилии."Славянские государства объединялись под флагом Византии"Добровольно - никогда."дабы не допустить нового крестового похода на Константинополь"Крестовы поход на Константинопол это нонсенс. Даже 4 Крестовый поход своей целью имел Сирию, а в Константинополь они направились восстанавливать на престоле Исаака Ангела (ну или его сына Алексея Ангела). На константинополь они пошли не от хорошей жизни - днеге небыло, а Алексей Ангел обещал не только заплатить за свое восстановление на престоле, но и помочь войсками в Сирии. Справедливости ради, нужно отметить, что на Константинополь пошли не все. Так Симон де Монфор сразу после падения Задара (кстати, католического города) отправился в Сирию и довольно успешно там воевал с Сельджуками.



Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

#23

Сообщение Tvikser » 16 янв 2011, 12:22

Павел Arkturus Слижевский "Крестовы поход на Константинопол это нонсенс. "Почему же, титул императора Латинской империи носили многие и после 1261 года. Предотвращение нового крестового похода на Константинополь стало основной задачей Михаила Палеолога и его ближайших приемеников (потом да, это стало не актуально). Особенное рвение проявлял Карл Анжуйский - король Сицилии (и покровитель номинального латинского императора Константинополя Балдуина 2) и брат француского короля. Если бы не восстание ("сицилийская вечерня"), оганизованное не без активного пострекательства и финансовой помощи византийцев, связавшее ему руки, поход мог бы состояться. Но и после во Франции идея похода на Константинополь витала некоторое время.



Аватара пользователя
fuzio
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 44
Зарегистрирован: 09.01.2011
 Re: Падение Византии

#24

Сообщение fuzio » 16 янв 2011, 13:06

"В действительно считаете, что деньги были основным стимулом?Кстати, вы считаете, что Константинопольские патриархи сильно отличались от своих визави в Риме?"не основным, но грабеж и насилие было обычным спутником во время крестовых походов.Могу сказать, что оба были христиане)))Ну если бы они не отличались сильно, то зачем им было разделятся на две церкви и предавать друг друга анафеме?"Некоторые феодалы свои земли продавали только для того, чтобы в Крестовом походе поучаствовать"Да, но так было проще.Не редко, когда феодалы уходили в поход их поместья подвергались нападению и разграблению.Но и среди рыцарства были набожные люди."Славянские государства объединялись под флагом ВизантииДобровольно - никогда"А под чьим флагом им объединятся?У кого престиж и сила, под тем и надо объединяться.



Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

#25

Сообщение Proga » 16 янв 2011, 15:34

Ростислав Михайловский"В эпоху Палеологов инициатором "разборок" как правило выступали отнюдь не византийцы"Отчасти согласен. Но все же византийцам (перед лицом турок) было бы куда лучше забыть свои терки с сербами. Лично мне жаль, что сербскому королю Стефану Душану Сильному, успевшему принять титул "Царя сербов и греков", не удалось завершить успешно им начатое покорение Балкан (преждевременно умер в 1355). Тогда турок бы можно было не бояться. А Византия под властью славянского императора хотя бы отчасти восстановила бы былое могущество."Почему же, титул императора Латинской империи носили многие и после 1261 года"Это вопрос? Ну просто на Западе любили громкие титулы. А что? Если есть предлог носить, почему не носить?



Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

#26

Сообщение Proga » 16 янв 2011, 15:38

Павел Arkturus Слижевский"Кстати, не стоит обобщать весь Запад. Византия мешала конкретным государствам - Венеции и Генуе. Всем остальным она была безразлична"Что значит мешала? Ровно наоборот! Торговые республики с нее кормились (правда конкурировали между собой за влияние в Цареграде). В захвате Константинополя турками были крайне незаинтересованы. Генуэзский отряд участвовал в обороне Константинополя.



Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

#27

Сообщение Tvikser » 16 янв 2011, 15:44

Александр Овдин "Это вопрос? "Нет. Утверждение." А что?"А то, что эти люди не просто носили титулы, а клянчили у своих родственников (то есть в первую очередь у французких феодалов) силы для отвоевания Константинополя. Римский папа тоже часто разыгрывал эту карту, ведь с его точки зрения "законным" императором был именно Балдуин 2, а вовсе не схизматик-Палеолог. Собственно, Лионская уния была Михаилом 8 заключена именно ради признания его легитимности и обещание попридержать силы крестоносцев (в первую очередь уже упомянутого Карла Анжуйского). Повторю, во время первых Палеологов угроза нового удара с Запада была реальна и из политика во многом может быть понята в этом свете. Потом да, стала более опасной турецкая угроза, но она и выросла потому, что внимание византийского руководства до этого было приковано к Западу.



Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

#28

Сообщение Proga » 16 янв 2011, 15:55

Не думаю, что угроза нового крестового похода была реальной. Грекам потому и удалось отбить Константинополь, что на Западе творились дела поинтереснее. Кто бы там что не клянчил. И кто бы там чего признавал-не признавал. В любом случае, есть вещи очевидные. И одна из них состоит в том что для укрепления нацбезопасности нужно быть сильным. А сил у Византии оставалось все меньше. Честно говоря, я могу только повторить, что оптимальным для спасения и возрождения Византии вариантом была бы капитуляция перед Стефаном Душаном Сильным. Это несло большие перспективы и не несло тех угроз, что от турок и от Запада.



Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Падение Византии

#29

Сообщение Tvikser » 16 янв 2011, 16:11

"Не думаю, что угроза нового крестового похода была реальной. "Более чем реальной. Особенно во времена Карла Анжуйского. Тем более даже не важно, была ли она вероятной на самом деле. Важно, что в глазах византийских политиков она была основной угрозой. И вообще, чувствуется, что информацией Вы не совсем владеете."что оптимальным для спасения и возрождения Византии вариантом была бы капитуляция перед Стефаном Душаном Сильным. "А чего уж тогда сразу не капитуляция перед Карлом Анжуйским? :) Стефан Душан вряд ли бы мог эффективно управлять гос-вом.



Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Падение Византии

#30

Сообщение Proga » 16 янв 2011, 17:05

Ростислав Михайловский"Важно, что в глазах византийских политиков она была основной угрозой. И вообще, чувствуется, что информацией Вы не совсем владеете"Спасибо еще что "не совсем", а не "совсем не". )))На самом деле со средневековой историей Европы в целом и похождениями Карла Анжуйского в частности знаком как раз неплохо.Период о котором Вы пишете это разгар драки гвельфов и гибеллинов. И во Франции свои дела, национальные. ЕВРОПЕ БЫЛО НЕ ДО ВИЗАНТИИ. Тем более уже не такой богатой, как перед роковым Четвертым крестовым походом. Карл Анжуйский носился с большими планами, но особых ресурсов у него не было. Кстати, даже на Сицилии его положение отнюдь не было прочным. Там и внутренние восстания и внешние угрозы. В конечном итоге, Карл ее и утратил (меньше бы о дальних авантюрах думал!).То что Палеологи проявляли определенное по поводу новых пришельцев с Запада беспокойство....а кто спорит? Ну проявляли, так и правильно делали. Одновекторной их политика от этого не стала. Турок недоглядели? Отчасти согласен, но и не это главное. Вообще дело не в векторах, а во внутреннем разложении (многие его связывают с чрезмерными торговыми привилегиями генуэзцев, другие с частыми играми "в Унию", но по мне это скорее проявления кризиса, чем его причины). "А чего уж тогда сразу не капитуляция перед Карлом Анжуйским? :) Стефан Душан вряд ли бы мог эффективно управлять гос-вом"А потому.Православные сербы - старые члены Византийского Содружества наций. Укрепись их лидеры в Константинополе - не рушили бы, но укрепляли. Да и себя бы позиционировали в первую очередь как Византийских императоров. Новое вино в добротные меха. Имперская элита не утратила бы власть полностью, но разделила бы, а сербская в нее инкорпорировалась. Греческий язык скорее всего бы остался государственным. Он и так был на Балканах лингва-франка.Любое же западное гос-во в Цареграде - абсолютно нежизнеспособная химера (а раз химера, то и рассуждения об эффективном-неэффективном управлении не в кассу). Французские рыцари авантюриста Карла Анжуйского никак бы в местную элиту не инкорпорировались. Они впрочем даже и на Сицилии и в Неаполе были чужаками, которых местные только и мечтали, что перерезать. И в 1282 г. произошла знаменитая пасхальная резня французов в Палермо (сравнимая по масштабам с Варфоломеевской ночью).



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»