Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверностьСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение Nastenochek »

А цель телевидения как средства массовой информации - разве не ложь?
Реклама
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение Натусик »

Тогда почему кому то не нравиться советская пропаганда, если сейчас на Западе врут не меньше чем у нас раньше?
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение Натусик »

Однажды по дискавери слышал, когда один ихний "эксперт " сравнивая сэйбр и миг 15 на полном серьёзе назвал последний трактором, потому что он ему его якобы безусловно напоминает трактор(!), а раз наши летали на тракторах полное превосходство амеровских пилотов, то наши ясное дело в Корее лохонулись и не могли составить никакой конкуренции пиндосам. Но это они так думают. Надеюсь здесь таких экспертов нет
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение seocrat »

Это обычный пиар. Оружие- это продукт, который продаётся. Ваш же не возмущает, когда какая-то фирма говорит по тв, что их мобильная связь самая лучшая, хотя вы лично так и не считаете.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение Nastenochek »

Сергей СальниковЯ не приемлю любую пропаганду, советскую или антисовесткую - не играет никакого значения.
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение Натусик »

Без неё государства не существуют
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение Nastenochek »

Ну и? Вам от этого легче?
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение netozoid »

Игорь "Mr. Pussy" Васильев \\Пожалуйста, статистику в студию!!!\\Какого рода статистику и из каких показателей? : -)))))\\Это вы загнули.\\Правда?\\Не напомните, где был произведен первый сверхзвуковой самолет?\\Причем тут первый, если кто-то кого-то опередил судят по последним :-)\\И не напомните, случайно, о том, на кого наложили ограничения в связи с проигрышем во 2МВ?\\А кого потом богатые заокеанские дяди набили своими кредитами?\\Вот, нефтепровод "Дружба". Проект был предложен Сталину после войны. Сталин сказал предлагающим: торговать нефтью - значит - торговать Родиной\\Сильно сомневаюсь. :-) Впрочем ладно пусть нефть валяется в земле дальше:-)\\Было дело. Однако все 8 танковых армий в мире в 70-ые и 80-ые годы принадлежали СССР.\\И до 70 годов тоже. Ну и что? \\Это обстоятельство отдельные товарищи типа Шрамбиана называют "особым подходом в строительстве ВС". Я же называю проще: милитаризм.\\ Но почему-то принципиально уклоняемся от разговором на тему американских авианосцев или британских крейсеров перед второй мировой. \\С этим определением товарищ Шрамбиан катег8орически не согласен и отсылает меня к числу танков США в те же годы.Проверил.\\И каковы результаты проверки? Которые численные : -))) Сдается что вы их не изыскали, и советские цифры судя по всему тоже.:-) \\Не похоже, чтобы США за нами угнались в этом вопросе.\\Тем не менее число производства американских танков в послевоенное время исчислялось десятками тысяч. Меньше конечно, чем у СССР, но вполне сопоставимо с поправкой на особенности их военной доктрины и полное превосходство в производстве других компонентов тех же АВ и авиации. \\Авианосцами города не захватишь.\\Так сказал Игорь Васильев и в принципе понятно, что создавай он военную доктрину страны, он бы начал строить танковые армии как единственные достойный военный инструмент, но американцы не были Игорем Васильевым, думали иначе и при строительстве своих вооруженных сил уделяли внимание другим их компонентам, причем в разное время разным.:-) К примеру в послевоенное время США отнюдь не страдали миролюбием но попили кучу своих танков и почти уничтожили собственные танковые войска по причине того что считали что со всеми жизненными проблемами справятся ВВС и атомная бомба. И не только танков ещё и флот сильно урезали.http://militera.lib.ru/h/cagle_manson/index.html
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение netozoid »

\\Неправда.\\Что значит не правда Сергей? Если бы это сказал кто-то вроде Васильева или Бородина я бы понял, но у тебя экономический диплом на вроде того же что и у меня и в сходные годы. Причем тут Березки и бедность?\\А потом еще электроника.\\И ещё несколько десятков областей и что? И японцы и американцы активно покупали у себя достижения электроники в 80-е и 90-е. Не знаю как сейчас. У злейших конкурентов. \\А потому что СССР занимался только милитаризмом,\\Во первых не всякой стране выпадет счастье выжить разрушительной в войне и сразу же попасть под ядерную угрозу. Хочешь не хочешь придется заняться милитаризмом. \\а вышеперечисленные страны - потребительской экономикой :)\\Ответ тут другой, каждая страна никогда не будет лидером во всех областях и даже просто солздавать конкурентные продукты во всех областях не сможет. \\Но трубы - это СТРАТЕГИЧЕСКИЙ компонент инфраструктуры, его однозначно хотели сделать сами, но не получилось и пришлось закупать.\\Ещё лимит времени был. Проект надо было осуществлять сейчас, а не через тройку лет когда получится модернизировать свое производство.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение netozoid »

\\к слову сказать, кроме нас их никто лучшими в мире последние лет 20 не считает, судя по западным документальным фильмам о военной технике. в топ-20 лучших танков вошел т-34 (в тройку), еще один танк современной Беларуси\\\Помню все очень сильно ржали когда в топе по десяти танкам оказался такая вундервафля как Шеридан.
Аватара пользователя
WKaty
Всего сообщений: 21
Зарегистрирован: 05.01.2011
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение WKaty »

Если б не считали наши танки лучшими, то не стали бы столько западных фирм заниматься их модернизацией (ибо есть спрос). Почему-то не наши Т-62 и Т-72, а американские М60 продают по цене металлолома обратно на родину:)
Аватара пользователя
Автор темы
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение sirius26 »

"А кого потом богатые заокеанские дяди набили своими кредитами?"Умиляет!)))Будто бы кредиты не надо отдавать, будто бы кредиты - это помощь безвозмездная.СССР тоже предлагали кредиты, но Сталин отказался."Сильно сомневаюсь. :-) Впрочем ладно пусть нефть валяется в земле дальше:-)"Логика потрясающая!!! Давайте тогда сделаем так, чтоб вообще ничего в земле "не валялось". Зачем, чтобы валялось? Поскорее всё продадим, чтоб "не валялось". Раз уж наша беседа пошла с отголоском "а вот в америке...", то я вам скажу: а вот в Америке нефть закачивают в старые скважины, таким образом хранят стратегический запас. Как видим, иногда полезно, чтобы хоть что-то в земле валялось.
Аватара пользователя
Автор темы
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение sirius26 »

А вот вам цифирки по милитаризму США: "Основу танкового парка (всего около 11 800 машин) составляют танки серии М60, в первую очередь М60А1 (более 4000 единиц)."(Зарубежное военное обозрение №8 за 1984 г.)
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение webgid »

>О! Товарищ Ответственный заговорил! Лестно, что снизошёл!Сидит на шее у родителей и называет себя коммунистом.О мудрейший! Поведай нам, что ещё узрело твоё внутреннее око!>(Зарубежное военное обозрение №8 за 1984 г.)Не, товарищи, он точно над нами издевается)...
Аватара пользователя
Автор темы
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение sirius26 »

"Так сказал Игорь Васильев и в принципе понятно, что создавай он военную доктрину страны, он бы начал строить танковые армии как единственные достойный военный инструмент, но американцы не были Игорем Васильевым, думали иначе и при строительстве своих вооруженных сил уделяли внимание другим их компонентам, причем в разное время разным.:-)"Непонятно из чего вы сделали этот идиотский вывод. Все американские авианосцы, авиация и сухопутная армия оказались бессильны против Вьетнама. Сколько города и джунгли не бомби, всех не перебьешь. И в Ираке мы видим то же самое. Авиация переху...ла почти всё, что можно. Но почему-то в Ираке войне не видно ни конца, ни края.Другими словами, имей хоть 100 авианосцев, хоть 100 000 самолетов, этими средствами (без сильной и многочисленной сухопутной армии) победы не видать. Отчего-то Гитлер не боялся Великобританию с её авиацией и флотом. Он знал, что Великобритания ему не страшна со своей малочисленной сухопутной армией. И Япония не боялась флота ВБ, Японию и ВМФ США не остановили от нападения. Зато вот, что сказал Гитлер по поводу СССР с его танками:Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков... я бы, пожалуй не начинал эту войну.Адольф Гитлер. 4 августа 1941 года. (Гудериан. "Воспоминания солдата". Стр. 256)
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение unknown_soldier »

\\Неправда.\\>>Что значит не правда Сергей? Если бы это сказал кто-то вроде Васильева или Бородина я бы понял, но у тебя экономический диплом на вроде того же что и у меня и в сходные годы. Причем тут Березки и бедность?Это как считать. Мы признаем что СССР технологически отставал от Запада и вынужден был покупать ноу-хау в самых разных сферах? Что это как не "импорт"? Причем это все имело ключевое значение не только в потребительской сфере, но и в военной.Дальше - зерно мы закупали с 1963г.? Это не зависимость от импорта?Про "Березки" - качественные импортные потребительские товары которые можно было купить только там. За чеки. У нас ничего подобного не производилось и в свободной продаже не лежало. А низкий уровень жизни большинства людей - что это как не "бедность"?И вы как экономист не путайте наличие сырьевых ресурсов (то что вы именуете "импортонезависимостью") с зависимостью от мирового разделения труда, импорта капитала и даже критических важных технологий и продовольствия.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение netozoid »

\\Умиляет!)))\\Ещё бы!!!:-)\\Будто бы кредиты не надо отдавать, будто бы кредиты - это помощь безвозмездная.\\Особенно если учесть что по плану Маршалла примерно 40% вливаний было безвозмездной помощью.\\СССР тоже предлагали кредиты, но Сталин отказался.\\И правильно поскольку вместе с кредитами были выдвинуты политические требования, либерализации, открытитя рынка для американских товаров, снижения таможенных тарифов и прочее. \\Давайте тогда сделаем так, чтоб вообще ничего в земле "не валялось".\\Если вы не в курсе то стратегические запасы США берегли именно на нынешнее время сейчас они сильно сократили их объем. Кризис типа:-) А так рано или поздно в земле ничего валяться не будет. А вот вам цифирки по милитаризму США: \\"Основу танкового парка (всего около 11 800 машин) составляют танки серии М60, в первую очередь М60А1 (более 4000 единиц)."(Зарубежное военное обозрение №8 за 1984 г.)\\:-))) 1) Цифр производства вы действительно не нашли.2) Цифра в 11 тыс это как бы то ни было большая и милитаристкая цифра:-).А вообще цифра производства амерских средних и основных танков по известным мне типам моделейМ46 800 произведено и 1215 переоборудовано из М26. М48 11703М60 13500М1 без М1А2 8070Итого 34073 машины.\\ Непонятно из чего вы сделали этот идиотский вывод.\\Из ваших слов Игорь если вы не заметили. Поскольку вы очень избирательно считаете милитаризмом совестское число танков и танковых армий и отказываете числу американских АВ и численности ВВС. Причем противоречите сами себе. Когда я написал о «вашей» доктрине по которой американские АВ и ВВС есть инструменты бесполезные вы пишете что это мол идиотский вывод а дальше мне доказываете что вот мол во Вьетнаме и Ираке «Другими словами, имей хоть 100 авианосцев, хоть 100 000 самолетов, этими средствами (без сильной и многочисленной сухопутной армии) победы не видать»(с) но суть остается той же вы можете иметь совершенно любые взгляды на применение авиации и нужность авианосцев и как угодно оценивать их боевую эффективность, но все это останется только и исключительно вашими взглядами, у американцев были другие взгляды на военную доктрину. И их отнюдь не маленькое количество танков хоть и меньшее чем у СССР не является признаком миролюбия и отсутствия агрессивности, так же как большое число танков не является признаком агрессивности СССР. Агрессивность что государства, что отдельного индивидуума определяется по его поведению. Если субъект А за свою жизнь неспровацированно дал по чьей-нибудь морде один раз, а субъект Б пять раз то субъект Б и есть более агрессивный тип и можно хоть пупок себе развязать доказывая обратное.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение netozoid »

\\Это как считать. Мы признаем что СССР технологически отставал от Запада и вынужден был покупать ноу-хау в самых разных сферах?\\Скажем так отставание сложилось примерно в 70-е годы и не во всех сферах. Наиболее кризисное отставание в сфере электроники.\\ Что это как не "импорт"? Причем это все имело ключевое значение не только в потребительской сфере, но и в военной.Дальше - зерно мы закупали с 1963г.? Это не зависимость от импорта?\\Напомню свои слова я не отрицаю определенную зависимость СССР от импорта, я говорил о том что экономика СССР была наиболее импортонезависимой насколько это возможно. Тут не нужно путать причины и следствия.1. Зерна не хватало по разным причинам.а) Сильный отток рабочих рук из сельских районовб) Количество населения выросло при снизившемся производстве зерна. Раньше хватало даже на экспортные излишки, дальше стало не хватать.в) посадки других культур, которые для СССР казались более важными выросли, в ущерб ржи и пшенице.2. Само по себе закупка зерна не была проблемой для СССР у которого все равно было на что его купить.3. Не хватало зерно на довольно высокий советский уровень потребления продовольствия. Даже в позднем талоном СССР человек питался лучше, чем сейчас.4. Сам по себе отказ от импорта вообще и закрытие экономики не приводило бы к фатальным последствиям. Хотя безусловно уровень жизни бы просел. Но это вопрос не экономики, а политической воли и пропагандистского аппарата.Список можно продолжить.\\Про "Березки" - качественные импортные потребительские товары которые можно было купить только там. За чеки. У нас ничего подобного не производилось и в свободной продаже не лежало.\\А причем здесь сама по себе экономика? Можно было сделать иначе, открыть рынок для свободной продажи этих видов товаров и их можно было бы купить за рубли хотя позволить бы это смоли далеко не многие, и СССР просто стал бы очередным потребителем этих товаров, как и многие другие которые их не производили. Это не столько экономический вопрос сколько политический. \\А низкий уровень жизни большинства людей - что это как не "бедность"?\\А когда он был на территории России\Российской Империи высоким? Он всегда был крайне низким, самым низким в РИ, стал выше при СССР, потом опять обвалился при РФ и поднялся сейчас за счет сверхвысоких цен на нефть. В СССР вдобавок некоторое снижение доступа к потребительским товарам было ещё вызвано наличием высокой социальной сферы. \\И вы как экономист не путайте наличие сырьевых ресурсов (то что вы именуете "импортонезависимостью") с зависимостью от мирового разделения труда, импорта капитала и даже критических важных технологий и продовольствия.\\Не путаю. Очень интересно узнать критерий отделения одного от другого здесь «с зависимостью от мирового разделения труда, импорта капитала и даже критических важных технологий и продовольствия.» Как к примеру быть с западной индустриальной страной которая вообще не производит строительной техники и собственных самолетов. В случае каких-то кризисов у ней к примеру заморозится строительство и исчезнут собственные авиакомпании?
Аватара пользователя
Автор темы
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение sirius26 »

СССР тоже предлагали кредиты, но Сталин отказался.\\И правильно поскольку вместе с кредитами были выдвинуты политические требования, либерализации, открытитя рынка для американских товаров, снижения таможенных тарифов и прочее.Больше конкретики,хорошей и разной!СССР как раз подобные условия не грозили. А даже если бы и грозили, то что же нам, честным коммунистам клятых империалистов бояться?)))
Аватара пользователя
Автор темы
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение sirius26 »

Ой!С танками старый фокус: считаем только производство! Эти машины пендосы впаривали всем кому не лень, давайте тогда считать, сколько наши производили.
Аватара пользователя
Автор темы
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение sirius26 »

Пендосы впаривали членам НАТО? А мы впаривали ОВД.
Аватара пользователя
Автор темы
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение sirius26 »

Согласен, США - милитаристская держава, особенно после отмены призыва.Тогда согласись, что и СССР - милитаристская держава. Пусть, для тебя 21 авианосец - явный признак агрессивных устремлений (так в принципе и есть). А для меня 8 танковых армий - явный признак агрессивных устремлений. Прибавим к этому милитаризацию экономики - и получим одно из главных слагающих развала СССР.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение netozoid »

\\Ой!С танками старый фокус: считаем только производство! Эти машины пендосы впаривали всем кому не лень, давайте тогда считать, сколько наши производили.\\\\Пендосы впаривали членам НАТО? А мы впаривали ОВД.\\Хорошо что поправился, поскольку СССР как с США поставлял свои танки и за деньги и без и союзникам и просто покупателям. \\Больше конкретики,хорошей и разной!СССР как раз подобные условия не грозили.\\Если бы не грозили то мы бы согласились. СССР условия выдвигались более жесткие чем западным союзникам, а точ то я перечислил это стандартный набор требований к союзникам.Согласен, США - милитаристская держава, особенно после отмены призыва.\\Тогда согласись, что и СССР - милитаристская держава.\\Я уже писал что наличие огромного количества оружия не является само по себе признаком агрессивности или милитаризма. Подобным показателем является процент от ВВП идущий на оборонительные нужды. Внятной цифры по СССР в разные годы я не нашел. По США тоже. А ещё я писал что милитаризм не равно агрессивность и в пример приводил Израиль, который является несомненным милитаристким государством, но его агрессивность спорный вопрос.\\Пусть, для тебя 21 авианосец - явный признак агрессивных устремлений (так в принципе и есть). А для меня 8 танковых армий - явный признак агрессивных устремлений.\\Количество оружия это не признак агрессивности, признаком агрессивности является агрессивная внешняя политика, с активным нарушением суверенитета других государств. \\Прибавим к этому милитаризацию экономики - и получим одно из главных слагающих развала СССР.\\С этим я не спорил, я утверждал что милитаризм СССР был вынужденным, как и израильский.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение unknown_soldier »

\Скажем так отставание сложилось примерно в 70-е годы и не во всех сферах. Наиболее кризисное отставание в сфере электроники.Ну и в каких сферах не было отставания? Например?И это не важно с 60-х годов оно началось, с 70-х или всегда было - важно то что такое отставание имело место. Т.е. были вещи которые не производились в СССР и их приходилось закупать. И таких вещей было много и народ в них нуждался. Это же ответ и про Березки. Или вы хотите чтобы все вернулись по приказу к временам Царя Гороха? :)) Отказались например от фенов или электробритв? Или в более поздние времена - видеомагнитофонов? Понимаю, что вы на это все смотрите как на "элементы буржуазного образа жизни" :))/Напомню свои слова я не отрицаю определенную зависимость СССР от импорта, я говорил о том что экономика СССР была наиболее импортонезависимой насколько это возможно. Тут не нужно путать причины и следствия.4. Сам по себе отказ от импорта вообще и закрытие экономики не приводило бы к фатальным последствиям. Хотя безусловно уровень жизни бы просел. Но это вопрос не экономики, а политической воли и пропагандистского аппарата.Список можно продолжить.Вопрос первый - а ради чего нам автаркия? Я когда был помоложе тоже хотел писать диплом про автаркию, но быстро осознал что в этом нет ничего хорошего. Может мы кофе будем сами производить? Или авокадо? Ясно же что мировая торговля позволяет совершать обмен товарами с наиболее высокой конкурентоспособностью, а не изобретать велосипед самим.Вопрос второй - а если б СССР полностью сел в экономическую блокаду, как бы он решал вопрос с продовольствием? Я же не спорю с причинами импорта зерна, я констатирую факт что он был и от этого никуда не деться./Не путаю. Очень интересно узнать критерий отделения одного от другого здесь «с зависимостью от мирового разделения труда, импорта капитала и даже критических важных технологий и продовольствия.» Вы понимаете как экономист что есть разные страны с разными сравнительными издержками на единицу продукции. Легче закупать более дешевое, чем самим производить. Плюс СССР требовались инвестиции уже тогда - создание СП в начале перестройки тому пример. А еще КамАЗ, ВАЗ и еще всякие заводы :))/Как к примеру быть с западной индустриальной страной которая вообще не производит строительной техники и собственных самолетов. В случае каких-то кризисов у ней к примеру заморозится строительство и исчезнут собственные авиакомпании?Западные страны не претендуют на автаркию, а вы претендуете - вот я и спрашиваю - зачем? Ваш тезис об "импортонезависимости" совершенно не подтверждается. Вы путаете ее с обилием в СССР собственных сырьевых ресурсов. Но не конечной продукции.Также в этом тезисе чувствуется влияние ВПК который реально производил все сам и не нуждался в мировой торговле, а вот на потребительский сектор вам наплевать :))
Аватара пользователя
Автор темы
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Советская пропаганда: зарождение, развитие, достоверность

Сообщение sirius26 »

Так больше конкретики, товарищ Шрамбиан! Где же ссылки и сноски, которых вы с меня с остервенением требуете? про то что без денег - подтвердите документально: где, кому и когда США поставляли ВТ безвозмездно.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»