Религии и верования мираРусское и византийское христианство

История религий и верований, современный взгляд
Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4662
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

#21

Сообщение Евелина » 22 фев 2018, 18:07

tamplquest:
22 фев 2018, 17:46
Gosha:
22 фев 2018, 16:42
В латинской христианской литературе термин «Софии» вытесняется почти синонимическим обозначением мистически понятой «Церкви», и поэтому собственно «софиологии» католическая традиция почти не знает
Вот это вот интересный момент. До раскола это ведь была единая вера, следовательно в какой то момент в западной традиции София стала вымываться. Вот, интересно было бы узнать причины такого "вымывания"
Позже это произошло и на Руси, тоже после раскола(никоновского)
Да куда же Она вымылась? :)
по сей день молятся Премудрости Божией в Храмах и строят Ей новые Церкви.


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Реклама
Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 5483
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

#22

Сообщение tamplquest » 22 фев 2018, 18:56

Евелина:
22 фев 2018, 18:07
по сей день молятся Премудрости Божией в Храмах и строят Ей новые Церкви.
Иконы, во-всяком случае, писать запретили указом синода в 1722 году.
Похоже, что культ Софии преобразовали в культ Богородицы.
Возможно напрямую его не отрицали, но то что старались избавится -- это однозначно

А где Храмы Софии строят в последнее время? Много их построено со времен никоновской реформы?



Sergio
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1984
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

#23

Сообщение Sergio » 23 фев 2018, 03:20

Gosha:
22 фев 2018, 16:42
В христианской агиографической традиции имя «Софии» носит также мученица, казнённая в Риме во II веке вместе со своими дочерями Верой, Надеждой и Любовью (имена символичны - «Мудрость» как мать трёх «теологических добродетелей»)
Вы уверены в историчности личностей Веры, Надежды, Любви и их матери Софьи?
Лично меня берут сомненья. Подтверждается ли их существование нехритсианскими источниками?
Вполне возможно, что вся эта история с тремя дочерьми - не более, чем выдумка раннехристианских богословов.
Ведь Софию-Премудрость нельзя было почитать как отдельное божество, а как Святую - очень даже можно.
И даже если эти персоналии исторически существовали, то имена их из более ранних, нехристианских культов.
В одном Вы совершенно правы - культы почитания менялись во времени, особенно в ранние времена существования христианства.
Я, например, до сих пор не могу понять, что такой христианская троица.
То ли это Бог Отец, Бог Сын, и Бог Дух святой. Такое вот именение родноверия.
То ли это три ангела в образе мужчин, соображающих на троих. От куда такая традиция - непонятно. Может, греки, римляне или древние иудеи тоже употребляли 2 по поллитра литра на троих?
tamplquest:
22 фев 2018, 17:46
До раскола это ведь была единая вера, следовательно в какой то момент в западной традиции София стала вымываться.
До какого из них? Если Вы имели ввиду раскол между греческим православием и римским католицизмом, то он был заложен изначально.
Византийские патриархи всегда противостояли Папской власти. Я уже не говорю о том, что обрядовость и традиции часто складывались вполне самостоятельными путями.

Отправлено спустя 31 минуту 31 секунду:
Евелина:
22 фев 2018, 18:07
по сей день молятся Премудрости Божией в Храмах и строят Ей новые Церкви.
Где?
Я нашел только четыре - в Константинополе, Киеве, Новгороде и Полоцке.
Собо́р Свято́й Софи́и — Прему́дрости Бо́жией, Святая София Константинопольская, Айя-София (греч. Ἁγία Σοφία, полностью: Ναός τῆς Ἁγίας τοῦ Θεοῦ Σοφίας; тур. Ayasofya) — бывший патриарший православный собор, впоследствии — мечеть, ныне — музей; всемирно известный памятник византийского зодчества, символ «золотого века» Византии. Официальное название памятника на сегодняшний день Музей Айя-София (тур. Ayasofya Müzesi).

Собо́р Свято́й Софи́и (Софи́йский собо́р) — храм, построенный в первой половине XI века в центре Киева, согласно летописи, князем Ярославом Мудрым на месте победы в 1036 году над печенегами. На рубеже XVII—XVIII веков был внешне перестроен в стиле украинского барокко. Внутри собора сохранился самый полный в мире ансамбль подлинных мозаик (260 м²) и фресок (3000 м²) первой половины XI века и значительные фрагменты стенописи XVII—XVIII веков.
В советское время был действующим храмом до 1929 года, в 1934 году стал музеем — Софийским заповедником. Ныне является сердцевиной Национального заповедника «София Киевская», одного из крупнейших музейных центров Украины, который включает также Золотые ворота ХІ века, Кирилловскую церковь ХІІ века и Андреевскую церковь XVIII века в Киеве.

Собо́р Свято́й Софи́и — главный православный храм Великого Новгорода, созданный в 1045—1050 годах, кафедральный собор Новгородской митрополии. На протяжении столетий — духовный центр Новгородской республики. Один из древнейших храмов на территории России.
В 1922 году в ходе кампании по изъятию церковных ценностей, часть церковного имущества была изъята. В 1929 году он был закрыт, и в нём открылся антирелигиозный музей, где были представлены сокровища, хранившиеся в ризнице собора, как пример богатств церкви. Во время оккупации Новгорода немецко-фашистскими войсками храм был повреждён и разграблен, после войны — полностью восстановлен и стал отделом Новгородского музея-заповедника. В 1991 он был передан РПЦ и 16 августа 1991 освящён лично патриархом Алексием II.

Софи́йский собор (белор. Сафійскі сабор) — памятник архитектуры XI—XVIII веков, самая первая каменная постройка на территории Белоруссии.
Собор входит в состав Полоцкого историко-культурного музея-заповедника.

Разве в музеях молятся? Из четырех древних соборов службы проводятся только в одном.

Есть еще Церковь Софии в Москве. Действующий храм с 1992 года.
С 2012 года благотворительным Фондом возрождения культуры и традиций малых городов Руси в храме ежегодно организуются концерты духовной, народной и классической музыки, посвященные празднику Крещения Руси и Дню равноапостольного великого князя Владимира
И была еще церковь в Дрездене. Разрушена во время бомбежки в ходе Второй мировой войны. Храм не восстановили.



Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4662
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

#24

Сообщение Евелина » 23 фев 2018, 04:13

tamplquest:
22 фев 2018, 18:56
Иконы, во-всяком случае, писать запретили указом синода в 1722 году.
Похоже, что культ Софии преобразовали в культ Богородицы.
Возможно напрямую его не отрицали, но то что старались избавится -- это однозначно
так ведь оба культа существовали в одно и тоже время.
Ну посудите сами: строили Храмы и Богородицы и тут же Премудрости.
То есть не было так: сначала Премудрости, а спустя 100 лет Богородице.
А где Храмы Софии строят в последнее время? Много их построено со времен никоновской реформы?
Честно говоря не занималась историей строительства Храмов.
Но в одной Москве несколько Храмов Софии Премудрости точно есть.

Отправлено спустя 13 минут 2 секунды:
Sergio:
23 фев 2018, 03:51
Вы уверены в историчности личностей Веры, Надежды, Любви и их матери Софьи?
Лично меня берут сомненья. Подтверждается ли их существование нехритсианскими источниками?
можно сомневаться в историчности любой личности древности.
например, вы уверены в историчности Жанны д"Арк?
А ведь главный свидетель её существования это римско-католическая церковь. :)
Я нашел только четыре - в Константинополе, Киеве, Новгороде и Полоцке.
В старой Москве были два храма, освященные во имя Святой Софии Премудрости Божией.
Вот один нашла:
http://hram-sofia.ru/

Понимаете,этой темой надо заниматься особо,потому что в советское время много храмов разрушили.


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Sergio
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1984
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

#25

Сообщение Sergio » 23 фев 2018, 07:19

Евелина:
23 фев 2018, 04:26
Честно говоря не занималась историей строительства Храмов.
Так тогда на каком основании утверждаете, что:
Евелина:
23 фев 2018, 04:26
Но в одной Москве несколько Храмов Софии Премудрости точно есть.
Евелина:
23 фев 2018, 04:26
Ну посудите сами: строили Храмы и Богородицы и тут же Премудрости.
То есть не было так: сначала Премудрости, а спустя 100 лет Богородице.
???
Евелина:
23 фев 2018, 04:26
можно сомневаться в историчности любой личности древности.
например, вы уверены в историчности Жанны д"Арк?
А ведь главный свидетель её существования это римско-католическая церковь.
По поводу Жанны сомневаться не приходится, по тому как Католическая Церковь является не только свидетелем ее существования, но и инициатором прекращения ее существования. Было бы странно наговаривать на себя лишнего.
Тем более, что существование подтверждается и другими, не католическими источниками. Мало того, именно эти источники являются основными.
Евелина:
23 фев 2018, 04:26
Понимаете,этой темой надо заниматься особо,потому что в советское время много храмов разрушили.
Я то это понимаю. Но это Вы строите утверждения, не проработав материала.
А на поверку выходит все совсем по другому.
И даже о разрушенных храмах и монастырях сведения остаются.
Наглядный пример опять же в предыдущем посте. Дрезденского Храма нет, а сведения о том, что он был - остались. И даже фотография храма осталась.
Евелина:
23 фев 2018, 04:26
В старой Москве были два храма, освященные во имя Святой Софии Премудрости Божией.
Вот один нашла:
Это как раз тот храм, о котором я написал в предыдущем посте.
Храм Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках.

Был построен выходцами из Новгорода и назван в честь Новгородского Собора.

Это, надеюсь, неудивительно, что и Вы и я нашли только один храм в Москве?
Получается, другого нет. И не было. И не надо ничего выдумывать.

Соборы в Киеве и Новгороде были построены Ярославом Мудрым(?!). Это раннее христианство на Руси.
Собор в Полоцке имеет столь же давнюю историю.
Скорее это не из особого почитания Софии, а всего лишь в подражание Византийскому Собору.
И, правда, за чем ездить на молебен в Царь град, когда и своих Софий понастроить можно. Если не в каждом селе, то хотя бы в каждом уезде.
Вот только после Мудрого пошли у нас Мономахи, Долгорукие да Боголюбские, которые с мудростью уже не дружили. Строили совсем другие храмы.



Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 5483
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

#26

Сообщение tamplquest » 23 фев 2018, 08:14

Евелина:
23 фев 2018, 04:26
То есть не было так: сначала Премудрости, а спустя 100 лет Богородице.
Думаю, примерно так оно и было. И даже не 100 лет, а гораздо больше
Во всяком случае, первые центральные, системообразующие Храмы были софийскими
Я даже не уверен, что культ Богородицы был изначально, скорей всего это была трансформация культа Софии.



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 12697
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русское и византийское христианство

#27

Сообщение Gosha » 23 фев 2018, 14:07

Sergio:
23 фев 2018, 03:51
Вы уверены в историчности личностей Веры, Надежды, Любви и их матери Софьи?
На этот вопрос хорошо ответил Сталин: - Если этого не было то это нужно было создать непременно! Символ Веры в лицах! На Руси провозгласили убиенных мучеников во Христе Бориса и Глеба. Они уже не могли сообщить правду, кто их убил! Исполнителей конечно нашли и наказали. В первом случае были варяги, а во втором повар торчин. Заказчиком убийства братьев объявили Святополка и прозвали Окаянным, после того как он конечно сгинул. Ярослав остался незамаранным хотя все это умыслил (затеял).

Отправлено спустя 42 минуты 1 секунду:
tamplquest:
22 фев 2018, 17:46
Вот, интересно было бы узнать причины такого "вымывания"
Причина тут одна Мамона, то есть частный капитал, банки, ростовщичество. На Руси проповедовалось безсеребряничество - голым пришел в этот мир голым должен и уйти.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4662
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

#28

Сообщение Евелина » 23 фев 2018, 18:46

Sergio:
23 фев 2018, 07:19
Так тогда на каком основании утверждаете, что:
Евелина:
23 фев 2018, 04:26
Но в одной Москве несколько Храмов Софии Премудрости точно есть.
на том сновании,что я даже дала ссылку на один Храм в Москве.
Можете туда позвонить,он действующий. :)
По поводу Жанны сомневаться не приходится, по тому как Католическая Церковь является не только свидетелем ее существования, но и инициатором прекращения ее существования. Было бы странно наговаривать на себя лишнего.
хе-хе....вы видимо не в курсе,что Жанна получила у католиков статус святой мученицы. :)


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 5483
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

#29

Сообщение tamplquest » 23 фев 2018, 20:54

Gosha:
23 фев 2018, 14:49
Причина тут одна Мамона, то есть частный капитал, банки, ростовщичество. На Руси проповедовалось безсеребряничество - голым пришел в этот мир голым должен и уйти.
Ну, и причем тут культ Софии?

Отправлено спустя 12 минут 21 секунду:
Евелина:
20 фев 2018, 19:12
премудрость не синоним Софии, а слово София ПЕРЕВОДИТСЯ как мудрость (премудрость).
ПЕРЕВОДИТСЯ,...с др. греческого.
Но не как имя собственное. Не слово "София", а слово "софия"



Sergio
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1984
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

#30

Сообщение Sergio » 24 фев 2018, 00:59

Gosha:
23 фев 2018, 14:49
Ярослав остался незамаранным хотя все это умыслил (затеял).
Вот в том то и дело, что Ярослав был наиболее заинтересован в гибели своих братьев.
Один факт остается в этой истории установленным достоверно - младые князья Борис и Глеб были первыми канонизираваны на Руси в лике святых мучеников, пострадавших за христианскую веру.
А на самом деле причина была в Престоле, и не только Киевском, но и Константинопольском, на которые оба брата могли претендовать. Поочередно, естественно.
tamplquest:
23 фев 2018, 08:14
Думаю, примерно так оно и было. И даже не 100 лет, а гораздо больше
Во всяком случае, первые центральные, системообразующие Храмы были софийскими
Я даже не уверен, что культ Богородицы был изначально, скорей всего это была трансформация культа Софии.
Первые три Собора Софии на Руси относятся очень к раннему христианству.
Два - в Киеве и Новгороде - строил Ярослав. Это были первые каменные здания вообще.
И вряд ли это выражало какой либо особый культ Софии.
Был собор в Царьграде ( с IV столетия) - так на Руси тоже надо построить 2-3.
Это первое столетия христианства на Руси. То есть шло установление и вообще мало кто понимал, что это такое на самом деле.
Московская церковь в Садовниках - это подражание Новгородскому храму. Строили переселенцы из Новгорода.
в XV веке, если не ошибаюсь. Получается, что культ Софии был поместным, то есть только в Новгороде, Киеве, Полоцке, а затем и Москве.
Культ почитания Богородицы на Русь, похоже, пришел чуть-чуть позже, когда на Руси стали немного понимать, что к чему.
И подражание уже не стало столь слепым.
Если рассматривать греческую Церковь, то София Константинопольская имеет историю с IV века. Храм горел, перестраивался и т. д.
То есть на момент заложения Храма в Константинополе культ Богородицы только набирал силу и еще не был сложен.
Почитание Богородицы получило широкое распространение (в Греции) только около VII столетия.
Евелина:
23 фев 2018, 18:46
на том сновании,что я даже дала ссылку на один Храм в Москве.
Можете туда позвонить,он действующий.
Вы видимо плохо читаете мои посты. Пишу об этом храме уже в третий раз. Или пятый.
Действующий с 1992 года. Назван переселенцами из Новгорода, которые строили его в XV веке. Точнее - первый храм на этом месте.
Назван в честь Собора Софии в Новгороде. Единственный храм в Москве и самый поздний из софийских.
Вы писали, что София широко почиталась во все времена, а храмов строилось много.
На поверку это выходит далеко не так, а приведение в пример одного храма доказательством Ваших утверждений о широком и долгом по времени широком почитании Софии не является.
Несомненно, где были храмы, там почитание было.
Но храмов, посвященных Богородице, а так же ее иконам и связанными с Богородицами праздниками - на Руси гораздо больше.
Первым из них следует считать Успенский собор Киево-Печерской лавры. Он менее чем на полвека моложе Киевской Софии.
Все это говорит о том, что оба культа пришли на Русь в одно время, но почитание Богородицы получило куда большее распространение.
Ведь именно Богородица почитается как хранительница Русской земли.
tamplquest:
23 фев 2018, 08:14
Думаю, примерно так оно и было. И даже не 100 лет, а гораздо больше
Это зависит от географии. На Руси - меньше полувека, то есть практически одновременно.
В Греческом Православии почитание Софии было действительно несколько более ранним.
Евелина:
23 фев 2018, 18:46
хе-хе....вы видимо не в курсе,что Жанна получила у католиков статус святой мученицы.
Сами сожгли, а потом решили реабилитировать себя в глазах прихожан?
А что еще оставалось делать католической церкви, если Жанна и без них почиталась как национальный герой?
Только поставить в каждом храме статую Орлеанской девы, что бы прихожане имели возможность купить и поставить свечку.
Не очень удачный пример из истории католического христианства.
Не долго ли пришлось ждать канонизации?

Отправлено спустя 7 минут 38 секунд:
Евелина:
23 фев 2018, 18:46
на том сновании,что я даже дала ссылку на один Храм в Москве.
Можете туда позвонить,он действующий.
Так Вы же утверждали, что он в Москве не один?
Второй так и не нашли? Или хотя бы упоминание о разрушении в годы, например, советской власти.
Последний раз редактировалось Sergio 24 фев 2018, 01:25, всего редактировалось 1 раз.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русское жречество
    Adam » 01 июл 2018, 08:14 » в форуме Средневековье
    21 Ответы
    1323 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    11 июл 2018, 20:13
  • [PS] Политическая беседка • «Русское золото» готово покорять автомобильные рынки РФ
    Инфобот » 28 июл 2018, 02:55 » в форуме Политический форум
    0 Ответы
    372 Просмотры
    Последнее сообщение Инфобот
    28 июл 2018, 02:55
  • Христианство
    Валентин » 30 сен 2015, 20:41 » в форуме Беседка
    210 Ответы
    6711 Просмотры
    Последнее сообщение Пахом
    22 июн 2016, 12:43
  • Христианство и смерды
    tamplquest » 22 июн 2018, 15:41 » в форуме История Руси
    1 Ответы
    701 Просмотры
    Последнее сообщение Magoga
    22 сен 2018, 09:30
  • Христианство в Риме
    tamplquest » 05 апр 2019, 01:31 » в форуме Авторские темы
    5 Ответы
    134 Просмотры
    Последнее сообщение Sergio
    06 апр 2019, 12:35

Вернуться в «Религии и верования мира»