История появления не еврейского Христианства.История государственных религий

Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 06 мар 2018, 03:33 да ладно.... я все это читала в разных новопротестантских учениях,в их брошюрах.
Нет, это правда мне всё Сам Бог и открыл!! Я не читаю никаких брошюр!! Моё мнение - это уникальное мнение!! Нет ни одного человека, который понимал бы Писание так, как я или думал бы так о некоторых отрывках Писания так же, как я и открыл вам только что.
Перечитайте ещё раз завтра - вас многое удивит. Особенно в конце, когда я объяснил куда делось тело Иисуса. До меня никто этого никогда не писал. Да, то же самое или примерно то же самое, если постараться, можно найти где-то ещё на форумах. Но же сам и написал всё это там на других форумах и под другими никами. Там меня банили, но написанное осталось. Но это был я же!!! По стилю написания ясно это точно. И я не вру.Я не читаю никаких брошюр. Поверьте мне, уважаемая.

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Евелина: 06 мар 2018, 03:33 Просто вам мозги промыли,вот и поете с чужих слов.
Никто мне не промывал мозги. Я просто читаю и изучаю Библию. И у меня вполне хорошо получается понимать все спорные места Библии.
Реклама
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 05 мар 2018, 13:24 А армянином я являюсь лишь по происхождению, а в реальности едва ли. Я не считаю себя армянином.
а ваших предков тоже забыли? :)

У русских это называется Иван-родства-не-помнящий.
Нет, это правда мне всё Сам Бог и открыл!! Я не читаю никаких брошюр!! Моё мнение - это уникальное мнение!! Нет ни одного человека, который понимал бы Писание так, как я или думал бы так о некоторых отрывках Писания так же, как я и открыл вам только что.
от особой исключительности помогает галоперидол,попробуйте.
Может пройдете медикаментозный курс и начнете головой думать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BE%D0%BB

А я уж как-то сама,языки подучу,поперевожу,древних историков почитаю.... :oops:
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 06 мар 2018, 03:44 а ваших предков тоже забыли?
Помню. Они армяне и греки. Но это ничего не меняет.

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Евелина: 06 мар 2018, 03:44 У русских это называется Иван-родства-не-помнящий.
Это не обо мне. Я просто не считаю, что наши предки делают нас принадлежащими к какому-то одному народу. Даже если это и так, то это не касается народа Иврим. Это народ Веры и Истины. Так было при Аврааме. Так было и при Иисусе и Апостолах. Так вышло и в моём случае.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Евелина: 06 мар 2018, 03:44 от особой исключительности помогает галоперидол,попробуйте.
Зря вы так дерзите и грубите. Но Бог вам Судья!

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Евелина: 06 мар 2018, 03:44 А я уж как-то сама,языки подучу,поперевожу,древних историков почитаю....
А лучше узнайте Бога глубже и лучше, как Отца дорогого! Он вам откроет много тайн.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 06 мар 2018, 03:56 Это не обо мне. Я просто не считаю, что наши предки делают нас принадлежащими к какому-то одному народу.
это и называется глобальный проект" Иван-родства-не- помнящий".
Ловкий проект,может заставить даже убивать свой кровный народ.
Такую практику знали мусульмане в Турции: они брали детей христиан и воспитывали в своем духе и эти дети вырастали и убивали свой народ.

Про вас можно сказать,что вы - духовный янычар.
Зря вы так дерзите и грубите. Но Бог вам Судья!
да вы что...я забочусь о вас.
Изображение
А лучше узнайте Бога глубже и лучше, как Отца дорогого! Он вам откроет много тайн.
ага. а вы предложили свои услуги посредника....... :)

Впрочем вы сами уже воспользовались посредничеством людей,которые присвоили Бога как эксклюзивное право и обещают много колбасы верующим.
Вот и проповедуете правки,ошибки переводов,вставки....хотя сами языками не владеете,историю не знаете,даже в знаниях Писаний слабы......так что ничего не можете по факту доказать,но пользуетесь чужой ложью как своей.....

Только и осталось,что свою сверхъестественность провозгласить....не суетитесь,ваше место давно занято вашими наставниками.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 06 мар 2018, 05:06 Про вас можно сказать,что вы - духовный янычар.
Это не так. Я никого не убиваю. И народы, к которым я принадлежу отчасти генетически (армянский и греческий), я люблю, пусть и очень не одобряю их верований языческих в прошлом (как и их вариант их нынешнего Христианства, которое они приняли с 4-5 века н.э. - а это ведь языческого типа Христианство). Но во мне есть сразу несколько генетик: греческая, армянская, еврейская (в связи с тем, что во многих армянах, в той или иной степени, имеются и еврейские корни, в том числе, а некоторые армяне - это потомки принявших армянское христианство евреев) - поэтому это очень не простой случай и не ординарный случай. К тому же, я никогда не жил в Армении и в Греции, а жил в Грузии, где я слышал русскую и грузинскую речь и слышал грузинскую и русскую национальную музыку, как и грузинские и русские национальные песни. И всё это я люблю в той или иной мере. Если определять национальность по родному языку только (такая теория точно есть), то я русский человек - моим родным языком является русский язык и русская культура повлияла на меня, безусловно. Если же определять национальность по месту рождению и по тому, где я вырос, тогда я грузин. Но, на мой взгляд, самым определяющим фактором тут является вера - она у меня, так уж вышло, сугубо еврейская. Поэтому я считаю себя Евреем по вере.
Евелина, в данной теме разговор должен идти вовсе не о моей вере, а о Христианстве. В этой теме прошу вас не обсуждать и мою национальность - тут всё о Христианстве!! Прошу вас не переходить на личности и придерживаться темы обсуждения. Спасибо.

Отправлено спустя 8 минут 9 секунд:
Евелина: 06 мар 2018, 05:06 хотя сами языками не владеете
Я владею тремя языками: русским, английским и грузинским. Не плохо знаю немецкий и немного знаю Латынь и итальянский. Это ведь очень не плохо.
Но напоминаю вам, что в этой теме мы не обсуждаем мою личность.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Евелина: 06 мар 2018, 05:06 даже в знаниях Писаний слабы
Я очень хорошо знаю Писания. Хватит переходить на личности и выдвигать нелепые обвинения против меня. Вы обрушиваете на меня негатив только потому, что я убедителен и вам не хочется менять своё мнение или мировоззрения свои?

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Евелина: 06 мар 2018, 05:06 пользуетесь чужой ложью как своей
Опять наговоры!! Я ничем не пользуюсь!! Я читаю Библию и изучаю её, а Бог помогает мне её правильно понимать. Не нравится что-то? Все вопросы - к Богу-Вседержителю!

Отправлено спустя 2 минуты :
Евелина: 06 мар 2018, 05:06 Впрочем вы сами уже воспользовались посредничеством людей,которые присвоили Бога как эксклюзивное право и обещают много колбасы верующим.
Вы опять совершенно не правы!! Если вы об Иудеях, то нет никакого их посредничества. Посредником между мной и Богом являлся Иисус Христос - через Мессию Иисуса я пришёл к Богу. Точнее говоря, Сам Бог послал мне веру в Иисуса, чтобы через веру в Иисуса (Иудейского Мессию и Мессию Израиля) привести меня к Себе, Богу Израиля и миров!!!
5. Ведь существует лишь Один единственный Бог (Яхве), как существует и один единственный посредник между (Этим) Богом и людьми, человек Мессия (Христос) Йешуа (Иисус)…
(Первое послание к Тимофею 2:5)
Говорю вам правду и не лгу - через Мессию я познал Бога и Его Свет ослепительный, как и Его могущество удивительное и любовь великую.
Ранее, когда я был ещё духовным младенцем, я обращался к Богу даже и в молитвах именно через обращение к Иисусу, а затем Сам Бог, когда я вырос духовно, помог мне и научил меня обращаться к Нему, к Богу Израиля, напрямую. И теперь я не нуждаюсь в посредничестве - я стал Его сыночком, пусть и смиренным Его рабом и слугой одновременно с этим, а не только сыночком.

Отправлено спустя 2 часа 37 минут 36 секунд:
Евелина: 06 мар 2018, 05:06 ага. а вы предложили свои услуги посредника......
Нет, не предложил. Моя задача лишь помогать человеку самому встать на путь, чтобы обрести посредничество Иисуса и познать через веру в Иисуса Самого Бога.

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Евелина: 06 мар 2018, 05:06 Вот и проповедуете правки,ошибки переводов,вставки
Я проповедую Христа, но Христа не поврежденного поздними вставками и поздней редакцией - Христа вне всяких нелепых учений о Троице. А в том, что поздние вставки и позднее редактирование в Писании христиан (думаю, и Иудеев) имели место быть, уже нет ни у кого сомнений, если говорить о не глупых людях. Увы, некоторые христиане боятся порой проявить достаточную трезвость мышления и достаточный уровень ума, чтобы признать эту печальную реальность!!
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 06 мар 2018, 11:15 Я проповедую Христа, но Христа не поврежденного поздними вставками и поздней редакцией - Христа вне всяких нелепых учений о Троице. А в том, что поздние вставки и позднее редактирование в Писании христиан (думаю, и Иудеев) имели место быть, уже нет ни у кого сомнений, если говорить о не глупых людях.
да вы не можете привести ни одного доказательства какой-либо вставки или неправильного перевода.
Вы не владеете языками,знаниями,опытом....вы не знаете разницу между разными редакциями, вы не знаете толкований разных веков......вы просто болтаете с чужих слов.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 06 мар 2018, 12:08 вы просто болтаете с чужих слов.
А может вы сейчас грешите? Может вы не знаете того, что Сам Бог через меня говорит? Побойтесь же Бога!! Я не передаю вам слова людей - моей задачей является передавать людям то, что желает Бог!

Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Евелина: 06 мар 2018, 12:08 да вы не можете привести ни одного доказательства какой-либо вставки или неправильного перевода.
В некоторых случаях я реально привожу вполне логические доводы - даже и логика и сам разум свидетельствует о том, что есть ужасающие противоречия, которые никак не распутать, не признав один самый очевидный факт: через много лет после смерти Апостолов не самые святые, но, напротив, довольно невежественные люди из числа лидеров христиан кое-что редактировали и изменял в Писании христиан так, как сами они хотели, но этим они повредили Писание и некоторые аспекты учения Мессии. Отсюда и все эти противоречия, о которых я написал - но вам же лень даже почитать моё сообщение - для вас это слишком много слов))) Лень никого не украшает!!
Вместо того, чтобы внимательно почитать моё сообщение и на каждый аргумент ответить логично, вы переходите на личности и этим выдаёте одно - у вас нет никаких аргументов!!

Отправлено спустя 2 часа 31 минуту 18 секунд:
Sergio: 05 мар 2018, 14:11 То есть не армянскими евреями? Какая досада.
Да, в Армении было много евреев. Часть из них стали назорейскими армянами, то есть евреями-христианами, которые со временем перешли в Христианство армянского типа (языческого), а затем перемешались с армянами. Армяне ассимилировали этих евреев. Назови их армянскими евреями, ставшими еврейскими армянами или иначе - не важно. Суть не меняется.

Уважаемые друзья! Просьба не переходить на личности. В данной теме не обсуждается личность вашего покорного слуги. Обсуждается Первое Христианство, которое было еврейским и израильским, и его постепенная трансформация в полностью не еврейское Христианство.
Ранее я уже всем вам постарался объяснить то, почему Христианство было еврейским. Также объяснил, что все Апостолы и первые ученики Иисуса были точно евреями (Иудеями). И сам Йешуа Мессия был тоже Иудеем. Объяснил вам и то, что Йешуа подтвердил своим ученикам запрет Иудаизма: нельзя общаться с язычниками - значит, нельзя проповедовать язычникам.
Более того, и в первые несколько лет после смерти Иисуса, как я объяснил, Иудеи во Христе не проповедовали никому из язычников - Христианство и тогда оставалось сугубо еврейским. Рассказал я вам и про случай с Корнелием - Апостол Шимон-Кифа впервые и единственный раз в жизни проповедовал людям с языческим происхождением. Но это были бывшие язычники, пусть и не обрезанные, но уверовавшие в Бога Израиля. Они отказались от язычества, а Корнелий был ещё и праведным человеком, который постоянно молился Богу Израиля и много сделал евреев города Кесарии - поэтому Иудеи тех мест очень уважали этого человека и его семью, выделяя их от остальных язычников. Далее я рассказал вам о том, что после этого случая вся Церковь ополчилась на Шимона - они посчитали, что он согрешил, так как побывал в доме у язычника, ел с ним за одним столом и жил там 2-3 дня. Если бы Иисус послал их всех проповедовать язычникам, Шимону не пришлось бы оправдываться перед ними. А он оправдывался и объяснял им всё. Да, в итоге, он конечно же, всё рассказал им о том, что Сам Бог послал его именно к этим не евреям, указав на то, что именно они были очищены верой и уже не могли осквернить Иудеев общением с ними. Важно помнить о том, что Иисус был патриотом Израиля и хотел спасти лишь одних Иудеев и израильтян всех, включая и самаритян! Важно помнить, что язычников Йешуа называл псами (чем-то грязным и скверным для Иудея), а Иудеев-Израильтян он называл детьми, то есть теми, кто главный в доме (в мире). Всё это забывают христиане!!
После этого я рассказал о том, что Иудеи во Христе вынуждены были спасаться тогда, когда в Израиле против них начались гонения - тогда часть из них бежала севернее. Так Иудеи во Христе оказались в северной Сирии, в Антиохии - в регионе том, где жило много греков, а не греки перешли , в основном, только на греческий язык. Там эллинизм был силён, а не греки быстро ассимилировались эллинами. Там те Иудеи во Христа, начав посещать синагоги тех краев, увидели, что те синагоги посещали не только местные евреи (их было немало очень), но ещё и Еллины (но Эллины - не путать). Последние были близкими к Иудаизму людьми, отвергли язычество и очень уважали Иудеев, участь у них. Именно в их среде и появились первые общины уверовавших в Иисуса, Иудейского Мессию - они уверовали в синагогах по проповеди Иудеев же. Лидером этой общины стал Иудей Варнава. Также я рассказал уже о том, что важнейшую роль в деле распространения христианской веры в Малой Азии, в Сирии и в Европе сыграл Иудей, а точнее фарисей по имени Шауль, который был родом из Тарса (Киликия). Он был образованным и богатым человеком и гражданином Рима.Одновременно с этим он был глубоко верующим Иудеев - принадлежал к направлению Иудаизма под названием фарисейство, которое было наиболее популярным среди евреев Израиля и рассеяния. Сначала он был гонителем еврейских христиан, а затем чудесным образом уверовал в Иисуса. Именно Шауль (вольно или не вольно - это предмет дискуссии пока) повлиял на то, что после 55-60 и особенно после 70 года 1-го века не еврейское, но близкое к Иудаизму Христианство стало постепенно отдаляться от Иудаизма. В дальнейших своих сообщениях я попытаюсь вам всем объяснить то, как это происходило.
Продолжение следует...
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Sergio: 05 мар 2018, 14:11 А они об этом знают?
Когда Авраам стал Иври, надо было кому-то ещё узнавать об этом или это было между ним непосредственно и Всевышним? Как вы, уважаемый, думаете?
Для меня не важно, кто и что подумает и узнает или не узнает. Бог Он ведь всё знает. Мне этого достаточно. Я принадлежу к Его народу избранному (Иврим-Хибру-Хапиру, а особенно к Дому Израиля) не для кого-то из людей. Или не для выгоды. Это между мной и Богом Израиля.
Прошу не переходить на личности. Мне крайне неприятно постоянно говорить о себе. Надеюсь, мне больше тут не придётся обсуждать себя. Спасибо за понимание!

Недавно я подробно рассказал о том, что Библия повествует нам о важнейшем и первом в истории Христианства Соборе, который прошёл в Иерусалиме в середине 1 века н.э. Если вы внимательно прочли то, что я написал в этом сообщении, вы поняли: Собор ни в коем случае не постановил что-то о том, что обрезание (переход в Иудаизм) является чем-то совершенно лишним или вредным для верующих в Иисуса не евреев. Вовсе нет. Однако Шауль, как я думаю, воспринял результат Собора в Иерусалиме, как свою великую победу - ведь он хотел добиться того, чтобы никто из Иудеев не имел право обязывать Его и Варнаву обращать кого-то из Еллинов его общины в Антиохии и в других подобных общинах через обрезание в Иудаизм - и он добился своего, так как, по его мнению, именно такое решение было принято. И отчасти он был прав - ведь Собор решил, что нельзя усложнять жизнь тех верующих во Христа не евреев тем, что обязывать их обрезаться и соблюдать Закон Моисея. На мой же взгляд, в решении Собора всё-таки явно можно было прочитать между строк то, что это лишь временная мера, а на самом же деле Иаков и Апостолы хотели людям дать время для того, чтобы подготовить их прийти к этому шагу (гиюра и Брит-Милы, то есть переход в Иудаизм) самостоятельно. Они хотели не мешать Богу Самостоятельно работать с теми людьми так, как Он хотел. А сами они, Иаков, Шимон и все лидеры Христианства того времени, будучи Иудеями,вероятно, планировали постепенно и мягко и ненавязчиво помогать Богу в этом Его деле - то есть, они планировали помогать тем Еллинам ,уверовавшим в Мессию, постепенно самостоятельно прийти к решению об обрезании через их проповеди и обучение. Но все они тогда вовсе и не знали того, что мы сегодня знаем из Посланий Шауля: он тайно от Церкви проповедовал тем Еллинам о том, что обрезание вообще не нужно, так как ничего не даёт, а Закон Моисея вообще отменен смертью Христа! Лидерам Церкви Израиля такое не могло бы даже и присниться в самом страшном сне! Но Шауль, как видно из его посланий, проповедовал именно об этом, а если это был не он, тогда каким-то образом в Послания Павла позднее проникли подобные идеи какого-то человека, который редактировал Послания Павла и выдавал свои мысли за мысли Павла. Если же это был Шауль, тогда получается так, что он всех перехитрил и обманул! Я склоняюсь к такому решению: эти послания написал сам Шауль. И это не просто его послания. Это были все его действия. Именно действия и слова Шауля, на мой взгляд, привели к тому, что те первые христиане (мессиане), будучи изначально очень близки к Иудаизму и общинам назореев Израиля (к Церкви Израиля), стали точно постепенно отдаляться от Иудеев и Церкви Израиля вообще.

Хотелось бы начать с того, что даже уже и после Собора в Иерусалиме, о котором я подробно недавно рассказал вам уже, между Шаулем с одной стороны и с другой стороны ВСЕЙ ЦЕРКОВЬЮ ИЗРАИЛЯ во главе с Иаковом, братом Мессии, и Апостолом Шимоном возник довольно серьёзный конфликт. Из-за чего же возник этот конфликт, спросите вы? Опять из-за вопроса с переходом в Иудаизм верующих в Антиохии. Через 2-3 года после Собора Церковь Израиля решила направить в Антиохию комиссию, чтобы понаблюдать какое-то время за тем, что происходит в общине верующих из не евреев в Антиохии - Церковь интересовал то, какого прогресса добились Шауль и Варнава в работе с теми верующими. Они надеялись на то, что уже хотя бы какая-то часть верующих Еллинов созрела к гиюру и обрезанию, чтобы начать соблюдать весь ЗАкон Моисея и стать полноправной частью Иудейской Церкви Израиля. Комиссию Иудеев во Христе возглавил сам же Апостол Шимон (Петр), но он решил прибыть в Антиохии даже на 2-3 дня ранее, чем остальные члены комиссии. Вот, что сам Шауль (Павел) написал об этом конфликте:
11. Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по‐язычески, а не по‐иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по‐иудейски?
(Послание к Галатам 2:11-14)
Обратите внимание на слово противостать!! Оно состоит из двух частей стать и против - это значит лишь то, что Шауль выступил против действий Шимона. Возник между ними конфликт. Возникло между ними противостояние. Из-за чего? По словам Шауля, главной причиной было то, что Шимон лицемерил - сначала ел за одним столом вместе с не евреями, а после того, как прибыли остальные Иудеи комиссии, перестал есть за одним столом с не евреями. Это, якобы, не понравилось не евреям и они огорчились и стали жаловаться на Шимона. Обратите внимание на вторую часть обвинений Шауля в адрес Шимона - на слова Шауля в 14 стихе: для чего ты, Иудей, заставляешь не евреев (язычников) Иудействовать или жить так, как Иудеи живут? Да, речь именно о насильственном обращении в Иудаизм через насильственное обрезание!! Напомню, что речь идёт об очень серьёзном обвинении, ибо Шауль, не будучи каким-то очень важным человеком в Церкви Израиля, но будучи учеником Апостолов (именно они и назначили его на должность помощника лидера общины в Антиохии), обвинил аж самого Шимона-Кифу, лидера Церкви и самого уважаемого Апостола Мессии в тяжелом грехе - не только в лицемерии, но также и в насильственном обращении не евреев в Иудаизм!
Вы можете себе представить Апостола Петра в ситуации, когда он бы насильственно обрезал крайнюю плоть христиан не евреев и насильственно превращал их таким образом в Иудеев-христиан? Лично я категорически не согласен, что это в принципе было бы возможно!!
Так что же произошло после Собора в Иерусалиме в Антиохии между Шимоном, который до этого всегда симпатизировал Шаулю, и самим Шаулем?
Расскажу вам всё, что мне открыто было. Шауль воспринял решение Собора, как свою личную победу и полный карт-бланш в своих дальнейших действиях. А он планировал действовать так: он хотел тех Еллинов (близких к Иудаизму людей) существенно отдались от Иудаизма - ведь они обрезались не редко и становились Иудеями. Важно отметить то, что Шауль имел свою собственную точку зрения по вопросы обращения Иудеями не евреев в Иудаизм. На тот момент в среде Иудеев было 2 точки зрения по данному вопросу: кто-то считал, что это допустимо и даже хорошо (если сами не евреи этого хотели добровольно), но другие Иудеи были резко против и считали геров (иудейских прозелитов) настоящим проклятием Израиля - они называли это образно так: геры - это проказа Израиля. Вероятно, Шауль считал, что не евреи во Христе должны в любом случае оставаться просто не евреями (христианами) - им совсем не нужно переходить в Иудаизм. Возможно, он даже считал, что таким не евреям крайне нежелательно становиться евреями, а обрезание - это нечто совершенно лишнее для них или даже опасное для их веры. Это типичное для некоторых Иудеев (фарисеев) мнение. Но в Церкви Израиля (Иудейская община назореев) многие верующие в Иисуса придерживались иной точки зрения - они считали,что добровольный переход не евреев в Иудаизм может стать благом для Израиля и может укрепить Израиль.
На Соборе Шауль внушил всем, что Еллины Антиохии вовсе не хотели обрезаться и переходить в Иудаизм, а некоторые Иудеи их принуждали к этом - поэтому лидеры Христианства на Соборе и постановили: нельзя обязывать христиан становиться Иудеями, ибо в этом вопросе не должно быть никаких обязательств.
Тем не менее, лидеры Христианства надеялись, что со временем те Еллины сами пожелают перейти в Иудаизм, если с ними вести правильную работу. Вероятно, это и было поручено Шаулю устно. Но этого не делал, а напротив даже настраивал верующих Антиохии против перехода в Иудаизм. Кто-то из Иудеев во Христе догадывался о лицемерии Шауля, но боялся пока думать так о нём или, тем более, открыто всех убеждать в этом. Тем не менее, те Иудеи предложили время от времени направлять комиссию в Антиохию ,чтобы наблюдать за положением дел в этой общине. Иаков и Шимон согласились и поэтому та комиссия прибыла в Антиохию - сначала прибыл Шимон, а затем, уже через 2-3 дня, и остальные члены делегации. Почему Шимон сначала ел с не евреями во Христе? Он ошибся - он принял тех не евреев за тех, кто уже сильно продвинулся по сложному пути - он принял их почти за Иудеев, но пока не обрезавшихся. Постепенно, общаясь с ними, он понял, что они даже и не думают обрезаться и настроены даже негативно к обрезанию и переходу в Иудаизм. Шимон осознал, что те люди оказались настроены таким образом не потому, что сами так решили, но Шимон понял: так тем людям проповедовал Шауль. А последний, вероятно, правда, учил тех Еллинов: обрезание вам не нужно, а важна только вера. Вот, отрывок из Послания Павла (Шауля):
19. Обрезание ничто и необрезание ничто (не важны), но все в соблюдении заповедей Божиих.
(Первое послание к Коринфянам 7:19)
Как только Шимон понял это, он перестал есть с ними за одним столом, как это и предписывают нормы Иудаизма. И этот момент совпал с прибытием других Иудеев из Иерусалима (других членов комиссии). Те Еллины увидели в этом нечто обидное для себя - они сообщили об этом Павлу, а он назвал это лицемерием и публично стал критиковать лидера в Церкви в лицемерии. К тому же, те Еллины передали Шаулю то, что Шимон-Петр убеждал их в том, что обрезание и переход в Иудаизм, оказывается, очень полезны и важны.
На этой почве и возник серьёзный конфликт между Шаулем (на его стороне была Церковь Антиохии и многие общины подобные же в Малой Азии) и все Иудейской Церковью Израиля - ведь Шимон с теми Иудеями вскоре покинули Антиохию и вернулись в Израиль. Они передали Иакову и другим пресвитерам всё, что произошло - передали и то, что Шауль оскорбил Шимона, назвав его лицемером и практически почти грешником - тем, кто, якобы, насильственным путём обращает не евреев в Иудаизм. Такие обвинения очень огорчили Церковь, которая поняла, что Шауль явно занимается самоуправством и дошел до того, что начал оскорблять лидеров Церкви!! Начался конфликт - Шаулю грозили отлучением от Церкви. Он понял, что очень погорячился - в его планы явно не входил окончательный разрыв с Иудейской Церковью Израиля. Поэтому он и прибыл позднее в Иерусалим, где лидеры Церкви ему предложили покаяться и очиститься от этого греха:
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Закона Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям (Иудаизма).
22. Итак, что же? Верно, соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон Моисея.
(Деяния св. Апостолов 21:21-24)
Шауль смиренно согласился это сделать - пошёл в Храм и исполнил соответствующий обряд Иудаизма - обряд очищения:
26. Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деяния св. Апостолов 21:26)
Итак, это было покаянием Шауля. Но было ли это искреннее покаяние? Едва ли. Именно в Храме Шауля и схватили и предали суду Иудеи (те, кто не веровал в Иисуса):
27. Когда же семь дней оканчивались, тогда Иудеи из Малой Азии, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки,
28. крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и Закона (Моисея) и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие.
(Деяния св. Апостолов 21:27,28)
Так начался раскол в Церкви. Даже арест Шауля и суд над ним, а затем и его казнь, этот раскол не остановили!!
Кстати говоря, есть мнение, что Шауль не просто так попал в Храм в Иерусалиме, где его схватили Иудеи из Малой Азии. Ведь туда ему порекомендовал обратиться Иаков и лидеры Церкви Израиля. Вероятно, они поняли, что Шауль не собирается менять свою политику - не собирается начинать проповедовать не евреям Антиохиии и Малой Азии о важности добровольного гиюра с тем, чтобы не евреи во Христе сами же пожелали стать Иудеями-Прозелитами во Христе.
Да, на Соборе в Иерусалиме было решено, что нельзя усложнять жизнь не евреев-христиан - нельзя принуждать их переходить в Иудаизм и соблюдать весь Закон Моисея. Но Собор точно постановил, что тем не евреям во Христе надо было непременно соблюдать заповеди Иудаизма для Бней Ноах (народа Ноя или монотеистов, дружественно настроенных по отношению к Израилю и верящего в Бога Израиля). Имелось в виду то, что Собор официально не захотел никого из Иудеев обязывать (например, Шауля и Варнаву) обращать не евреев Антиохии в Иудаизм, но не официально и устно Иаков и лидеры Церкви могли посоветовать Шаулю и Варнаве призывать тех не евреев во Христе переходить в Иудаизм, так как это хорошо. И эти призывы если они были мягкими и носили характера стремления обязывать не евреев проходить гиюр, никто не запрещал. Я уверен, что Собор посоветовал не официально и устно Шаулю так: было бы хорошо, если бы ты и Варнава мягко убеждали тех гойим (не обрезанных) во Христе переходить в Иудаизм. Каков был ответ Шауля на это? Он мог просто промолчать многозначительно, ничего не обещая. Или же он мог сказать: посмотрим...может и буду, если будет возможность.
Но факт остаётся фактом: Шауль вовсе не хотел этого - считал, что обращение не евреев во Христе в Иудаизм является делом лишним или даже опасным для Израиля. Это его мнение - так научил его этому его Учитель Гамалиэль, который был сторонником такой школы фарисеев, что геры (прозелиты Иудейские из язычников) - это проклятие Израиля. Шауль считал, что каждый должен оставаться в том положении и звании, в котором уверовал в Иисуса:
18. Призван ли кто к вере обрезанным (Иудейским Прозелитом или рожденным в еврействе), не скрывайся; призван ли кто к вере необрезанным, не обрезайся.
19. Обрезание для вас - это ничего особенного, как и воздержание от перехода в Иудаизм и пребывание в некоторой отдаленности от Иудаизма - это тоже ничего особенного - всё это ничего не значит для истинно верующего, но очень многое значит соблюдение верующим заповедей Божиих (самых важнейших заповедей Закона Моисея).
20. Каждый оставайся в том звании, в котором призван.

(Первое послание к Коринфянам 7:18-20)
Итак, у Шауля была вполне разумная позиция, которая была сугубо Иудейской и фарисейской - так же считали и многие другие фарисеи. И сегодня так же многие Иудеи считают - они не одобряют гиюр (переход в Иудаизм через обрезание) для не евреев - даже для Бней Ноах. Один Иудей религиозный по имени Аарон мне лично настоятельно не советовал соблюдать даже Шабат (а я соблюдаю!), так как это, якобы, запрещено Торой. Безусловно, это ошибающиеся Иудеи!! Шауль тоже был обучен таким заблуждающимся Иудеем. Он имел право на такую точку зрения. Но дело было в том, что лидеры Церкви Израиля, будучи тоже Иудеями, были сторонниками другой школы Иудаизма - они считали, что переход в Иудаизм не евреев, если это делается по их добровольному желанию, даже является великим благом для Израиля. Вероятно, и Яаков и Шимон и почти все Иудеи Церкви Израиля разделяли такую точку зрения - они были не согласны с политикой Шауля - они после Собора, наконец, уже точно поняли: Шауль ставит палки в колеса Церкви Израиля - мешает Иудеям во Христе мягко призывать не евреев во Христе задумываться о добровольном гиюре (переходе в Иудаизм). Именно на этой почве и возник грандиозный скандал в Антиохии, когда Шауль набросился при множестве свидетелей (не евреев) на лидера Церкви, Шимона и обвинил его в грехах и даже в лицемерии - якобы, Шимон насильственно обращал не евреев в Иудаизм!!! Когда Шимон вернулся в Израиль в Иерусалим и рассказал об этом неприятном и постыдном конфликте и о том, что узнал от не евреев (о том, что Шауль их учил тому, что обрезание им совсем не нужно и даже вредно для них), Яаков и вся Церковь поняли с кем имеют дело. Они поняли, что изменить они его не смогут. не исключено, что они решили думать о том, как сместить Шауля с его поста (лидера не еврейских общин в Антиохии и на севере Сирии и Малой Азии, как и Греции). Они думали долго, но не смогли прийти к решению - ведь Шауль обладал огромным авторитетом у тех не евреев! Те люди считали его святым и великим служителем Бога и Мессии. Итак, уволить Шауля было невозможно. Тогда они решили, вероятно, просто избавиться от него. Через год или два-три года после конфликта между Шимоном и Шаулем в Антиохии, вероятно, из Иерусалима пришло письмо Шаулю - Церковь вызывала его на ковер в Иерусалим. От Шауля ждали покаяния - ему советовали помириться с Шимоном. И он согласился. Конечно же, Церковь уже не рассчитывала на то, что Шауль пойдёт на уступки в вопросе обращения не евреев в Иудаизм. Но Церковь, вероятно, хотела избавиться от него - поэтому некто из Церкви передал информацию Иудеям, прибывшим в из Малой Азии на праздник в Иерусалим - им сообщали о том, что Шауль в Храме и он учит всех (и даже Иудеев - это, вероятно, не совсем правда, мягко говоря) в Малой Азии и Сирии тому, что обрезание - это нечто пустое. также им сообщили о том, что Шауль дружит с необрезанными (с язычниками) и даже желает их ввести в Храм - это уже является жестким нарушение Закона Моисея и норм Иудаизма, если это правда. Если такое произошло, то это был явный навет. В результате цель была достигнута - Шауля схватили, судили в Синедрионе и передали римлянам для суда. Шауль оказался в заключении - его свобода передвижения была очень ограничена. Но Церковь не учла того, что в Шауля были всюду в этих общинах не евреев во Христе свои люди - через них он управлял этими общинами даже и, находясь в заключении. После заключения Шауля под стражу, вероятно, началась борьба за общины Шауля - Иудеи от Иакова и Церкви Израиля прибывали в различные общины не евреев во Христе и пытались утвердить там свою власть - всех убеждали думать о переходе в Иудаизм. Шауль узнавал об этом и писал гневные послания! Да, большая часть посланий Шауля, вероятно написана из тюрьмы. Борьба разгорелась не шуточная. Чем же она закончилась? Я расскажу позднее на днях.
Продолжение следует...
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 06 мар 2018, 20:51обрезание
Обрезание, по всей видимости, это не что иное как суррогат жертвоприношения человеческих первенцев.
Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
то же делай с волом твоим и с овцою твоею [и с ослом твоим]: семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.
Время совпадает.

То есть, в какой то момент, видимо, люди начали бунтовать против этого закона, и священникам пришлось отказаться от этого жертвоприношения, они заменили его на обрезание.
Это представляется наиболее реалистичной версией.

То что это предназначалось именно в жертву подтверждается вот этим куском
когда родится теленок, или ягненок, или козленок, то семь дней он должен пробыть при матери своей, а от восьмого дня и далее будет благоугоден для приношения в жертву Господу;
Отсюда, видимо, вырезали младенцев

Как вообще мог возникнуть вопрос об обрезании для христиан, ведь они отказались от любого вида жертвоприношений?
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 06 мар 2018, 14:48 А может вы сейчас грешите? Может вы не знаете того, что Сам Бог через меня говорит? Побойтесь же Бога!! Я не передаю вам слова людей - моей задачей является передавать людям то, что желает Бог!
Мой Бог есть Любовь, а вы совсем не из этой области :)
Omnia vincit amor et nos cedamus amori.
AMOR OMNIA VINCIT.

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:
tamplquest: 06 мар 2018, 21:11 То есть, в какой то момент, видимо, люди начали бунтовать против этого закона, и священникам пришлось отказаться от этого жертвоприношения, они заменили его на обрезание.
Это представляется наиболее реалистичной версией.
вы слишком усложняете проблему.
Скорее всего обрезание было связано с гигиеной в жарком климате.
Дело в том,что ВСЕ народы жившие в жарком климате в древности делали обрезание.
Начиная с Египта.....
Не забывайте,что др. евреи вышли из Египта и Моисей был египетский принц.

Но только у древних евреев обрезание приобрело сакральный оттенок.
Эту сакральность обрезания позже переняли арабы.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Sergio »

Евелина: 05 мар 2018, 14:41 Человек умер,перестал дышать,а через некоторое время ожил.
Не скажите. Не все так просто.
Христианство говорит о воскрешении абсолютно всех. Всех людей, которые когда либо жили на Земле., тела которых давно уже истлели.
Евелина: 05 мар 2018, 14:41 Вера - русское слово а Ра - египетское.
У Вас не очень хорошая осведомленность о языческих культах.
Ра - это славянский Бог, культ которого в Египет был привнесен. Возможно, с пшеницей или лошадьми.
Евелина: 05 мар 2018, 14:41 Наше солнце Господь.
Аз есмь альфа и омега: начало и конец
То есть, Христос - Бог Слово? Именно так трактует Иоанн Богослов.
Так буковы - они от Света, а не от тьмы.
Евелина: 05 мар 2018, 14:41 Искупление первородного греха.
Еще один путанный постулат христианства.
Как быть с заповедью "Плодитесь и размножайтесь?" В чем грех то?
Я уже не говорю о том, что Вы не объяснили, в чем это самое искупление заключается.
Samuel: 06 мар 2018, 01:27 Интересно узнать ваше мнение, дорогие братья и сестры и просто уважаемые пользователи!
Пишите покороче.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Евелина: 07 мар 2018, 02:39 Дело в том,что ВСЕ народы жившие в жарком климате в древности делали обрезание.
Начиная с Египта.....
Ничего подобного. В большинстве народов это было ассоциировано с кастрацией и считалось позором. В частности, в эллинской культуре.
Это и практиковалось только в египте и у евреев, скорей всего, и более нигде не было распространено. Причем в Египте только некоторые социальные слои, возможно только рабы.
Не случайно евреи это идентифицировали как свой отличительный, уникальный признак.

Отправлено спустя 16 минут 14 секунд:
Sergio: 07 мар 2018, 06:59 Еще один путанный постулат христианства.
Как быть с заповедью "Плодитесь и размножайтесь?" В чем грех то?
Видимо, тут "род" не от слова "рожать", а в смысле "унаследованный человеческим родом", а грех заключался в ослушании, вкушении запретного плода с древа познания.
Но постулат действительно путанный, учитывая то, что в иудействе его нет, а ведь Танах -- иудейская книга.

Отправлено спустя 5 минут 50 секунд:
Sergio: 07 мар 2018, 06:59 Ра - это славянский Бог, культ которого в Египет был привнесен. Возможно, с пшеницей или лошадьми.
По-моему, это псевдонаучное фричество
Хотя, есть во-всяком случае, достаточно очевидные данные об общем происхождении индоевропейского пантеона, параллели с Индией, Ираном, античной, славянской и германской мифологией, распространяется именно эта ра-чушь. Случайно ли это? Не является ли забалтыванием проблемы?
В свое время лингвисты довольно быстро выявили общность индоевропейских языков, и реконструировали протоязык. Но арийским протомифом никто активно не занимается в науке, и это скатывается в клоунаду. Без политики тут явно не обошлось
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Sergio: 07 мар 2018, 06:59 Пишите покороче.
Лентяям, которым лень уделить 5-10 минут и прочитать простейший текст, не рекомендуется читать мои сообщения. Отдыхайте :)
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

tamplquest: 07 мар 2018, 08:31 Ничего подобного. В большинстве народов это было ассоциировано с кастрацией и считалось позором.
во-первых:
Геродот.История.Евтерпа:104

Только три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы, живущие на реках Фермодонте и Парфении[en], и их соседи‑макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян. Это ведь единственные народы, совершающие обрезание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу сказать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай. Ведь он, очевидно, очень древний
А сирийцы, живущие на реках Фермодонте и Парфении, и их соседи-макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян.

http://librebook.me/the_history/vol1/2

Изображение

Практика обрезания крайней плоти у ближневосточных народов засвидетельствована с III тыс. до н. э.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Евелина, то есть, Вы вновь доказали мою правоту. Не два, так три разница невелика.
Забавный у Вас стиль дискуссии, опровергать свои же собственные слова, пытаясь выдать их за подтверждение

Возможно, евреи вынесли этот обычай как раз из Египта, где именно их и метили подобным образом, чтобы отличать от других народов.
Практика внешнего помечания евреев позже имела место и в Европе.

Но я все таки склоняюсь к первоначальной версии о ритуальных жертвоприношениях
Последний раз редактировалось tamplquest 07 мар 2018, 11:28, всего редактировалось 3 раза.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 06 мар 2018, 21:11 Обрезание, по всей видимости, это не что иное как суррогат жертвоприношения человеческих первенцев.
Не угадали. Это исполнение повеления Всевышнего - Он дал четкое указание Аврааму и всем евреям непременно обрезать всем сыновьям крайнюю плоть их - это печать союза (завета) между Богом и этими избранными людьми. Моисей подтвердил важность обрезания для народа Израиля. А Йешуа Мессия точно его не отменял для всех истинно верующих в него.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 11:08 Это исполнение повеления Всевышнего
Это версия религиозных верхов, она исторической ценности не имеет.
Разумеется, им надо это как то было обосновывать. И понятно, что проще всего это обосновать желанием/повелением племенного божества
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 06 мар 2018, 21:11 Как вообще мог возникнуть вопрос об обрезании для христиан, ведь они отказались от любого вида жертвоприношений?
Вы не очень внимательно читали то, что я написал. Община в Антиохии из не евреев состояла из Еллинов (не путать с греками просто) - из близких к Иудаизму людей, говорящих сугубо на греческом языке. Они помещали синагоги Антиохии и веровали в Бога Израиля, отвергнув язычество. Но они не были обрезаны и им не надо было соблюдать весь Закон. Хотя, вероятно, они соблюдали Шабат и некоторые праздники Иудаизма вместе с Иудеями. Точно они соблюдали 7 заповедей Ноаха (Ноя) - эти люди были тем же самым, что есть и сегодня - народом Ноя или Бней Ноах. Многие евреи считали и считают, что им не надо или даже запрещено обрезаться и переходить в Иудаизм. Другие евреи вполне допускали такую возможность и считали, что это (гиюр - переход в Иудаизм через обрезание) было бы благом для не евреев таких и для Израиля.
Те еллины Антиохии именно в синагогах услышали от Иудеев во Христе о том, что Иудейский Мессия - это Йешуа Назорей. Они уверовали в Иудейского Мессию и присоединились к тем, кто верует в Иисуса - до этого это были одни евреи-назореи (Иудеи!!), а теперь появилась многочисленная община близких к Иудаизму не евреев Антиохии. Вот Иудейская Церковь Израиля и стала думать, что же с ними делать: позволить и дальше им быть просто Бней Ноах (народом Ноя) или предложить ии обрезаться и стать частью Церкви Израиля - стать Иудеями-Прозелитами во Христе. Церковь Израиля разделилась во мнении и именно поэтому был собран Собор в Иерусалиме, который состоялся примерно в 52-55 году 1-го века н.э.
Обрезание не связано с жертвоприношениями. Обрезание (Брит-Мила) - это для присоединения к завету (союзу) с Богом - для присоединения к избранному народу Израиля.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

tamplquest: 07 мар 2018, 11:03 Евелина, то есть, Вы вновь доказали мою правоту. Не два, так три разница невелика.
да вы прочитайте до конца мое сообщение.....народов практикующих обрезание гораздо больше. :)
Возможно, евреи вынесли этот обычай как раз из Египта, где именно их и метили подобным образом, чтобы отличать от других народов.
Практика внешнего помечания евреев позже практиковалась и в Европе.

Но я все таки склоняюсь к первоначальной версии о ритуальных жертвоприношениях
справедливости ради повторюсь,что практика обрезания крайней плоти у ближневосточных народов засвидетельствована с III тыс. до н. э.
И евреи позаимствовали эту практику и только со временем придали сакральный оттенок обрезанию.
Никаких жертвоприношений практика обрезания не предполагает.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 07 мар 2018, 10:58 Изображение

Практика обрезания крайней плоти у ближневосточных народов засвидетельствована с III тыс. до н. э.
На этом изображении едва ли показано то, как обрезают египтяне мужчин. Дело в то, что стоя это не делает никто. И с такими грубыми инструментами это не делают. Вероятно, на рисунке описано что-то другое. Может некий ритуал очищения))
А Геродот мог и напутать - ему могли ошибочно передать информацию - сам он не бывал в Палестине точно и едва ли бывал в Египте. Вероятно, под словом египтяне имелись ввиду египтяне-евреи или египтяне семитского происхождения (гиксосы), которые ещё 3600 лет назад были ассимилированы евреями (Хибру-Хапиру). Земли Палестины-Ханаанв длительное время считались владением Египта - даже тогда, когда там уже не осталось никакого влияния Египта. Поэтому монотеистов, которые были обрезаны в Египте и в Ханаане называют Геродот и те, кто ему предоставил информацию египтянами. Но речь о евреях. Они первыми обрезались и принесли в Ближний Восток и в Египет и Эфиопию знание о том, что те, кто верует в Одного Бога, должны обрезаться и присоединяться к избранному народу Всевышнего - Бога Израиля. Думаю, тут не точность - не с 3, а с конца 2 тысячелетия до н.э. или со первой половины 2 тысячелетия до н.э..
Последний раз редактировалось Samuel 07 мар 2018, 11:59, всего редактировалось 2 раза.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Евелина: 07 мар 2018, 11:30 И евреи позаимствовали эту практику
Этому должно быть какое то объяснение. А его Вы не представили.

Я по прежнему склоняюсь к первоначальной версии, потому что сроки жертвоприношения первенца и сроки обрезания соответствуют, а семантически эти обряды очень похожи, вплоть до изливания крови. Тут явно присутствует подтекст жертвенности, дескать, отдают не всего младенца, а лишь его часть, по милости "великого". Там во время ритуала даже произносятся "жертвенные" слова, там явный смысл жертвы
Тут прослеживается хоть какая-то логика.

Кстати, если верить тому, что данные обычае были распространены широко на Ближнем Востоке и в Египте, и имели не религиозный характер, то почему это не сохранилось? Почему они вдруг перестали это делать?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 11:42 по прежнему склоняюсь к первоначальной версии, потому что сроки жертвоприношения первенца и сроки обрезания соответствуют, а семантически эти обряды очень похожи, вплоть до изливания крови. Тут явно присутствует подтекст жертвенности, дескать, отдают не всего младенца, а лишь его часть, по милости "великого". Там во время ритуала даже произносятся "жертвенные" слова, там явный смысл жертвы
Тут прослеживается хоть какая-то логика.
Да, во время Брит-Милы еврейский младенец отдаётся в служение Богу Израиля - родители жертвуют или отдают этого младенца Богу, но не убивают, а посвящают его Ему!! И так этот младенец присоединяется к народу Израиля - народу избранных людей. Тут вы правы - это особый ритуал и особый обряд еврейский.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 11:58 Да, во время Брит-Милы еврейский младенец отдаётся в служение Богу Израиля - родители жертвуют или отдают этого младенца Богу, но не убивают, а посвящают его Ему!! И так этот младенец присоединяется к народу Израиля - народу избранных людей. Тут вы правы - это особый ритуал и особый обряд еврейский.
Кстати, любопытные подробности обрезания:
- Да, после прии совершить восстановительную операцию гораздо сложнее. Но давайте перейдем к последнему, третьему, этапу обрезания - мецице, который, кстати, имеет медицинскую подоплеку.

- Так в чем же состоит сама процедура?

- Делается это так: моэль собственным ртом отсасывает из ранки капельку крови. Это традиция. Так написано в Шулхан Арухе. В наше время эта процедура, естественно, несколько изменилась. Боюсь, не много моэлей в нашем мире делают это ртом.

Взрослым людям это вообще невозможно. Кстати, "взрослых моэлей" - профессионалов, умеющих делать обрезание взрослым людям по всей строгости еврейского закона, вообще единицы в мире, я думаю, что ни один из них не проводит эту процедуру ртом. Ну, это просто невозможно, иначе происходит инфицирование раны. Ведь рот считается самым грязным местом у человека, даже грязнее того, что обрезают. Так, по крайней мере, говорят врачи. С младенцами иная ситуация. Я, например, это делаю ртом только младенцам из соблюдающих еврейскую традицию семей, кто изъявляет желание. Вот такая история с мецицей. В результате большинству детей я отсасываю эту капельку крови через специальную трубочку. Не делать этого вообще нельзя, потому что, как написано в молитве, составленной еврейскими мудрецами для произнесения ее во время трапезы после обрезания: "Он, Милосердный, благословит совершившего обрезание, того, кто совершил прию и мецицу! Если человек робок и малодушен и не исполнит одной из трех частей заповеди, его работа негодна". Однако самыми главными этапами остаются первые два, а третий - в практическом смысле - существует больше для лечения.
http://ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/1035526

То есть, согласно традиции, по крайней мере, контакт ротовой полости с кровью есть.
А между тем, "запрет на употребление крови" использовался как один из основных аргументов против обвинений в ритуальных жертвоприношениях с использованием христиан(так называемый "кровавый навет") в судебных процессах. Так же этот аргумент использовался христианскими верхами, папством, для предотвращения еврейских погромов.
Впрочем, почему вообще смысл обвинения сводился к употреблению крови тоже не вполне понятно, ведь в ритуальной практике кровь из жертв наоборот сливается специальным образом, а не употребляется внутрь.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 12:06 Впрочем, почему вообще смысл обвинения сводился к употреблению крови тоже не вполне понятно, ведь в ритуальной практике кровь из жертв наоборот сливается специальным образом, а не употребляется внутрь.
Моэли ранее, в глубоком прошлом, делали это ртом (вероятно, они затем сплевывали кровь младенца, а не употребляли её внутрь). Но в наше время моэли используют для этих целей особые приспособления. Всё изменилось. Обвинения против евреев не выдерживали никакой критики и сегодня не выдерживают никакой критики! Это навет! Наговор! Клевета!
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 12:18 Моэли ранее, в глубоком прошлом, делали это ртом (вероятно, они сплевывали кровь, а не употребляли её внутрь). Но в наше время моэли используют для этих целей особые приспособления. Всё изменилось. Обвинения против евреев не выдерживали никакой критики и сегодня не выдерживают никакой критики! Это навет! Наговор! Клевета!
Я тоже так думаю.
Но почему делался упор на запрет употребления крови в качестве аргумента защиты в судебных процессах и в папских указах? Разве в обычных жертвенных обрядах кровь употребляется внутрь? Я слышал, что она наоборот сливается, кажется, вначале в специальный сосуд, а затем на алтарь из него. Какое в таком случае, имел значение факт запрета на употребления крови, если она в любом случае не употребляется в "стандартных" жертвенных ритуалах?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 12:23 Но почему делался упор на запрет употребления крови в качестве аргумента защиты в судебных процессах и в папских указах? Разве в обычных жертвенных обрядах кровь употребляется внутрь? Я слышал, что она наоборот сливается, кажется, вначале в специальный сосуд, а затем на алтарь из него. Какое в таком случае, имел значение факт запрета на употребления крови, если она в любом случае не употребляется в "стандартных" жертвенных ритуалах?
Папские указы - это ошибка и ложь. Это не стоит даже обсуждать.
В Иудаизме есть запрет на употребление крови внутрь - даже пища готовится так, чтобы была гарантия того, что кровь не попадет с пищей в организм. С чем связан этот запрет не знаю - вероятно, у язычников Египта или Ханаана были обряды, когда закалывали животное и кровь его употребляли внутрь, а до этого предлагали богам. Есть мнение, что хананеи (финикийцы) приносили в жертву богам даже и детей иногда. Ученые и историки до сих пор спорят о том, правда ли такое практиковалось или это наговоры греков и римлян. Но истинно верующие евреи, которые уже 2500 лет назад стали изживать в себе всё языческое, точно подобное не практиковали никогда. Даже и 3000 лет назад едва ли подобное практиковалось даже и теми евреями, которые совмещали в себе веру в одного Бога Израиля с языческими практиками.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 12:31 Есть мнение, что хананеи (финикийцы) приносили в жертву богам даже и детей иногда
Это не мнение, а факт, который никем не оспаривается из серьезных историков.
Но они приносили их, видимо, не систематически. Я где то читал, что, например, карфагеняне, приносили в жертву детей крайне редко, перед какими-то ответственными событиями, типа войн, причем приносили не абы каких детей, а детей высшей знати.
Что же касается евреев, то даже из самого танаха совершенно четко следует, что человеческие жертвоприношения там были вообще в порядке вещей, и делались на постоянной, систематичной основе. В том числе и отрывок, который я выше приводил. Там множество упоминаний об этом сохранилось. Если учесть, что там еще потерли многое наверняка, можно себе представить масштабы этого явления

Но это все вопроса не касается. Я говорю, почему аргумент "употребления крови" вообще бытовал? Какое это имеет отношение к ритуалу жертвоприношения?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 12:43 Там множество упоминаний об этом сохранилось.
Множество? Я читал много раз Библию и ни разу подобного не встречал там. Может я не внимателен был... Можете привести хотя бы один или два отрывка из Писания? Тогда и обсудим.
Последний раз редактировалось Samuel 07 мар 2018, 12:51, всего редактировалось 1 раз.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 12:31 Папские указы - это ошибка и ложь. Это не стоит даже обсуждать.
Так они же наоборот выступали в защиту евреев от "кровавого навета"
То есть, они лгали, что "кровавый навет" является наветом(клеветой) по-вашему?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 12:50 Так они же наоборот выступали в защиту евреев от "кровавого навета"
То есть, они лгали, что "кровавый навет" является наветом(клеветой) по-вашему?
В реальности папы и католики не любили Иудеев. Одним указом они, якобы, хотели защитить евреев, а устным повелением или тайным приказом, скорее всего, папы и/ или их наместники в Испании призывали лидеров Испании 15-16 века изгнать всех евреев из Испании, если они не станут христианами-католиками (читай: язычниками - для евреев это так). Это был геоцид евреев католиками!
Последний раз редактировалось Samuel 07 мар 2018, 12:55, всего редактировалось 1 раз.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 12:50 Можете привести хотя бы один или два отрывка из Писания? Тогда и обсудим.
Ну один я уже приводил, касаемо первенцев
Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
то же делай с волом твоим и с овцою твоею [и с ослом твоим]: семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Sergio »

tamplquest: 07 мар 2018, 08:31 Видимо, тут "род" не от слова "рожать", а в смысле "унаследованный человеческим родом", а грех заключался в ослушании, вкушении запретного плода с древа познания.
Другими словами, христианские служители внушили своей пвстве, что человек уже грешен от рождения?
И только по той причине, что Ева в райском саду послушала Змия, а не Бога?
tamplquest: 07 мар 2018, 08:31 Но постулат действительно путанный,
Что ни постулат - то никаких конкретных объяснений. Не зря в христианских государствах решили, что Бога нет вообще, и пришли к атеизму.
Можно ли назвать атеизм четвертой авраамической религией?
Samuel: 07 мар 2018, 10:47 Лентяям, которым лень уделить 5-10 минут и прочитать простейший текст, не рекомендуется читать мои сообщения. Отдыхайте
А Вы полагаете, что читать Ваши посты - это работа? Не больше, чем развлечение.
Samuel: 07 мар 2018, 11:08 Не угадали. Это исполнение повеления Всевышнего - Он дал четкое указание Аврааму и всем евреям непременно обрезать всем сыновьям крайнюю плоть их - это печать союза (завета) между Богом и этими избранными людьми.
Евреи обрезывались по двум причинам. Первая, как и для большинства неиудеев на сегодняшний день - медицинско-гигиеническая. Можно не мыться неделями.
Вторая - это знак жертвоприношения, отменяющая человеческое жертвоприношения. Не зря все пошло с Авраама, который был готов зажарить собственного ребенка.
tamplquest: 07 мар 2018, 08:31 В свое время лингвисты довольно быстро выявили общность индоевропейских языков, и реконструировали протоязык.
Который из них? В Европе должно было быть два протоязыка, похожих но и отличающихся друг от друга.
Лишь по той простой причине, что гаплогруппы R1A и R1b разошлись от одного корня и тысячелетиями жили отдельно друг от друга.
В лингвистической науке очень много фантазий, особенно касающихся протоязыков.
Вот для возрождения иврита пользовались письменными памятниками, которые сохранились в достаточном количестве.
Samuel: 07 мар 2018, 11:41 А Геродот мог и напутать - ему могли ошибочно передать информацию - сам он не бывал в Палестине точно и едва ли бывал в Египте.
Как все запущено...
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Sergio: 07 мар 2018, 12:55 Вы полагаете, что читать Ваши посты - это работа?
О какой работе вы говорите? Те, кому интересно, читают. Остальные пусть отдыхают, то есть пусть тратят своё свободное время иначе. Сергей, не цепляйтесь к словам.

Отправлено спустя 2 минуты :
Sergio: 07 мар 2018, 12:55 Можно не мыться неделями.
Откуда такие выводы? Что это за глупость? Как вы смеете обвинять евреев в том, что они хотели не мыться неделями? Все евреи соблюдали правила гигиены всегда и будут всегда их соблюдать. Правило мыть руки перед едой - это Иудеи приняли такую традицию и передали её другим народам.

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Sergio: 07 мар 2018, 12:55 Не зря все пошло с Авраама, который был готов зажарить собственного ребенка.
Он готов был сделать всё, что ему будет велено. Но это была лишь проверка его веры - Бог не хотел, чтобы Авраам убил своего ребенка! Хватит лгать!

Отправлено спустя 56 секунд:
Sergio: 07 мар 2018, 12:55 Вторая - это знак жертвоприношения, отменяющая человеческое жертвоприношения.
Вы не знаете историю! Евреи 4000 лет назад начали обрезаться и продолжали при этом приносить жертвоприношения и дальше и до этого тоже приносили жертвоприношения. Одно с другим никак не связано.
Последний раз редактировалось Samuel 07 мар 2018, 13:03, всего редактировалось 1 раз.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 12:53 В реальности папы и католики не любили Иудеев. Одним указом они, якобы, хотели защитить евреев, а устным повелением или тайным приказом, скорее всего, призывали лидеров Испании 15-16 века изгнать всех евреев из Испании, если они не станут христианами-католиками (читай: язычниками - для евреев это так).
Хз, там тоже противоречие.
С одной стороны вроде не любили, а с другой, защищали.
Они были достаточно лояльны к еврейской общине.
Считается, например, что в средневековье их сильно притесняли, и стремились крестить насильно. Но этого никогда, якобы, не удавалось.
Но учитывая влияние и мощь тогдашней церкви, "не удавалось" -- это смешно, по меньшей мере.
К примеру, катар/альбигойцев, а затем тамплиеров, Церковь подвергла полному геноциду.
Ясно, что когда Церковь хотела истребить ересь, то она это делала, в том числе и вместе с людьми, она не гнушалась.
Иудейскую ересь они хоть и преследовали, вроде как, но при этом сами же зачастую защищали иудеев от гнева масс, и максимум, что делалось -- изгнание, причем, эти изгнания были по инициативе местных светских властей, а отнюдь не церкви.
Поэтому, создается впечатление, что Церковь их больше крышевала, нежели боролась с ними.

Отправлено спустя 29 секунд:
Sergio: 07 мар 2018, 12:55 Другими словами, христианские служители внушили своей пвстве, что человек уже грешен от рождения?
И только по той причине, что Ева в райском саду послушала Змия, а не Бога?
Да
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 13:03 С одной стороны вроде не любили, а с другой, защищали.
Конечно же, нельзя назвать пап теми, кто призывал уничтожать евреев. Нет, они не были СТОЛЬ кровожадными. Но Иудеев они считали проклятым народом и врагами Христа и Церкви.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Sergio: 07 мар 2018, 12:55 Можно ли назвать атеизм четвертой авраамической религией?
В некотором смысле продолжением иудаизма можно считать материализм, они схожи.
Но это только иудаизма касается, не авраамических религий вообще

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Samuel: 07 мар 2018, 13:04 Нет, они не были СТОЛЬ кровожадными.
Как раз к другим ересям, и даже к восточной ветви христианства были более чем кровожадными, они просто изуверски уничтожали людей, вместе с их верой, а рыцарей-тамплиеров впридачу подвергали нечеловеческим пыткам. Ничего подобного с иудеями, как правило не происходило. Так на чьей же стороне они стояли? Это большой вопрос. Вопрос о "антисемитизме" католицизма сильно преувеличен и раздут.

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:
Sergio: 07 мар 2018, 12:55 В лингвистической науке очень много фантазий, особенно касающихся протоязыков.
Нет, там как раз все строго. Санскрит, латынь и греческий имеют совершенно четкую, родственную структуру, это ближайшие наследники, и никто из вменяемых ученых в этом не сомневается.
А вот "раизм", напротив, является шарлатанством, не имеющим никакого отношения к науке, и, более того, это говно мешает сконцентрироваться на реальных проблемах славянской идентичности.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 13:03 эти изгнания были по инициативе местных светских властей, а отнюдь не церкви.
Возможно. Не буду спорить. Но те короли и королевы считали себя истинными католиками и изгоняли евреев под предлогом того, что евреи (Иудеи) - это лютые враги христианского народа и католической Церкви! И кто, как вы думаете, внушил эту жуткую ересь католикам (среди православных тоже полно подобных верующих)? Лидеры католиков.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Sergio: 07 мар 2018, 12:55 Не зря все пошло с Авраама, который был готов зажарить собственного ребенка.
Навряд ли это с Авраама пошло, скорей всего более поздняя вставка
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 13:13 Ничего подобного с иудеями, как правило не происходило. Так на чьей же стороне они стояли? Это большой вопрос. Вопрос о "антисемитизме" католицизма сильно преувеличен и раздут.
Хорошо известно, что у Иудеев отнимали иногда даже детей - их растили в католической вере, не спрашивая их, хотят они или нет этого. Дети оставались без родителей, как сориты! Это такая драма для родителей и детей!
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 13:14 И кто, как вы думаете, внушил эту жуткую ересь католикам (среди православных тоже полно подобных верующих)? Лидеры католиков.
Причины этих волнений были вполне объективны, и не зависели ни от какого "внушения". Они были обусловлены незаконной коммерческой деятельностью. Всякие "наветы" были лишь предлогами для начала народных волнений и погромов. Так что церковь тут не причем, я же говорю, она своими эдиктами их наоборот спасала от народного гнева
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 13:14 Навряд ли это с Авраама пошло, скорей всего более поздняя вставка
Безусловно, Авраам жил среди язычников Ханаана и знал об этой ужасной традиции - жертвовать своего сына богам. Но евреи не практиковали ничего подобного.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 13:16 Хорошо известно, что у Иудеев отнимали иногда даже детей - их растили в католической вере, не спрашивая их, хотят они или нет этого. Дети оставались без родителей, как сориты! Это такая драма для родителей и детей!
Да, репрессии конечно были, но их масштаб совершенно не сопоставим с прочими "шалостями" церкви
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 13:17 Так что церковь тут не причем, я же говорю, она своими эдиктами их наоборот спасала от народного гнева
Вы хотите сказать, что испанцы тысячелетиями жили с евреями бок о бок и жили с евреями почти 700 лет при господстве мусульман, а затем резко вдруг стали ненавидеть евреев именно тогда, когда католическая Кастилия-Испания захватила все земли Иберийского полуострова, кроме Португалии? Ненависть испанцев к евреям появилась именно с 4-5 века, когда христианство пустило корни на земле Испании.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 13:21 Ненависть испанцев к евреям появилась именно с 4-5 века, когда христианство пустило корни на земле Испании.
Возможно, но тут надо учитывать, что раннее христианство было другим, оно было явно антисемитским.
А вообще, евреев ненавидели вообще все народы, где они оказывались, у них всегда были трения с местным населением, начиная с египта
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 13:18 Да, репрессии конечно были, но их масштаб совершенно не сопоставим с прочими "шалостями" церкви
Думаю, вы не правы - евреев сжигали на кострах и пытали! Убивали. И всё из-за их веры. Еврейских женщин обвиняли в колдовстве потому, что они обладали обширными знаниями в области медицины и могли лечить людей тогда, когда христианские доктора ничего не могли сделать.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 13:25 Думаю, вы не правы - евреев сжигали на кострах и пытали! Убивали. И всё из-за их веры. Еврейских женщин обвиняли в колдовстве потому, что они обладали обширными знаниями в области медицины и могли лечить людей тогда, когда христианские доктора ничего не могли сделать.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Я не отрицаю, что были отдельные факты репрессий, но не было поголовного истребления, как, например, с катарами или тамплиерами.
И, это единственная "ересь" которая просуществовала параллельно с христианством все время его существования, это уже о многом говорит

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Samuel: 07 мар 2018, 13:25 Думаю, вы не правы - евреев сжигали на кострах и пытали! Убивали. И всё из-за их веры.
Кстати, можете привести факт, когда инквизиция сжигала иудеев именно за их веру?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 07 мар 2018, 13:25 вообще, евреев ненавидели вообще все народы, где они оказывались, у них всегда были трения с местным населением, начиная с египта
Нет. В Грузии грузины и евреи примерно 2600 или даже 2700 лет жили в мире и согласии, как добрые соседи. Не было никогда погромов. Ни одного еврея грузины не убили просто потому, что еврей - это еврей или из-за Иудейской веры. Напротив, вероятно, грузины всегда уважали евреев, а евреи уважали грузинов взаимно - многие грузинские евреи даже и в Израиле скучают по Грузии и грузинской культуре, как и гостеприимному и добродушному грузинскому народу. Вы смотрели фильм Мимино? В конце фильма там описано, как Мимино случайно из Парижа позвонил в Тель-Авив, хотя хотел позвонить в Телави. Он попал на грузинскому еврея... И это было так трогательно - тот еврей плакал и пел грузинскую песню вместе с Мимино... Этот отрывок всегда меня трогает до глубины души - всегда плачу. Но это не просто красивый фильм. Это правда. Грузинские евреи были, правда, отчасти культурно ассимилированы грузинским большинством - они свободно всегда владели и владеют грузинским языком - это их родной язык. Но при этом они смогли сохранить свою веру и свой народ, как именно еврейский народ Грузии - эбраэли. Практически не было случаев насильственного обращения евреев в христианство в Грузии.
Последний раз редактировалось Samuel 07 мар 2018, 13:42, всего редактировалось 1 раз.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Sergio »

Samuel: 07 мар 2018, 13:01 Откуда такие выводы? Что это за глупость? Как вы смеете обвинять евреев в том, что они хотели не мыться неделями?
Не не хотели, а не могли. Очень хотели. 40 лет в пустыне.
Samuel: 07 мар 2018, 13:01 Правило мыть руки перед едой - это Иудеи приняли такую традицию и передали её другим народам.
Что бы приучить евреев мыть перед едой руки, потребовалось сделать из этого религиозный культ.
tamplquest: 07 мар 2018, 13:13 В некотором смысле продолжением иудаизма можно считать материализм, они схожи.
Но это только иудаизма касается, не авраамических религий вообще
Я имел ввиду то, что написал. Атеизм развился в христианских странах, а христианство - это одна из трех аврамических религий.
Если Вы имели ввиду конктретно учение Карла Маркса, то здесь связь с иудаизмом, на мой взгляд, очевидна.
Samuel: 07 мар 2018, 13:01 Евреи 4000 лет назад начали обрезаться и продолжали при этом приносить жертвоприношения и дальше и до этого тоже приносили жертвоприношения. Одно с другим никак не связано.
Еще как связано. Начали обрезываться, а вместо людей в жертву приносить ягнят. Почитайте ветхозаветное писание, там все подробно написано. Вам место подсказать?
Samuel: 07 мар 2018, 13:01 Но это была лишь проверка его веры - Бог не хотел, чтобы Авраам убил своего ребенка! Хватит лгать!
Кто же лжет? Он был готов его убить. Вы, разве писания не читали?
Надо полагать, что подобное было до Авраама в порядке вещей у семитских народов.
Авраам ввел обрезание, а вместе с ним и жертвоприношения животных, а не людей.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 07 мар 2018, 13:34 просто потому, что еврей - это еврей или из-за Иудейской веры
Так за это их нигде не трогали.
В любом случае, если даже в Грузии у евреев не было трений с местными, исключение лишь подтверждает правило.
А вообще, надо еще поизучать причины лояльности, это интересный вопрос.
Вы как полагаете, в чем причина?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Sergio »

tamplquest: 07 мар 2018, 13:14 Навряд ли это с Авраама пошло, скорей всего более поздняя вставка
Не смею строить по этому поводу никаких версий.
Поздняя вставка, извините куда? В Тору. Так ее во времена Авраама уж точно не было.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История государственных религий»