История государственных религийИстория появления не еврейского Христианства.

Аватара пользователя
ValentinK
Сообщений в теме: 174
Всего сообщений: 2200
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: либеральные
Профессия: прикладная математика, магистр
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 45
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ValentinK »

Sergio:
18 фев 2020, 00:17
Не так. Доказава правоту, можно опять оказаться без работы. Легко.
Совсем у бесправного последние деньги отберут.
пингвин, лебедь, австралопитек
magister
грациозен до провальности, но диванный воин - je sui libre!

Реклама
Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 917
Всего сообщений: 9302
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Sergio:
18 фев 2020, 11:42
А насколько у Вас большой авторитет и в каких кругах, чтоб утверждать такое бездоказательно?
Это моё мнение. Считайте его пустым и бездоказательным. Это мнение хорошего специалиста по Библии. Думаю, и мне Бог даровал Свою благодать.

Отправлено спустя 5 минут 57 секунд:
Sergio:
18 фев 2020, 11:42
Почти до неузнаваемости.
Не совсем так. Умный и логичный человек легко отличит в Евангелии Матфея то, что написано Апостолом, а что дописано позднее. Нужно просто знать мышление и менталитет, как и образ жизни и верования древних Евреев Израиля в ту эпоху.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Sergio:
18 фев 2020, 11:42
По смыслу церковь христова изначально была антисемитской - Христос обличал Фарисеев.
Но ВЫ совершенно правы - после путешествия Павла в Дамаск это стало семитской организацией.
А до путешествия Павла в Дамаск разве не только Евреи были членами Назорейской Церкви Израиля?
Уважаемый Сергио, я уверен, что во время жизни Апостолов Церковь Израиля и её нееврейские филиалы в Малой Азии на Ближнем Востоке, в Европе и на Севере Африки были близкими ко всему Еврейскому и к Иудаизму. Это видно из текста всех книг Нового Завета.

Sergio
Сообщений в теме: 317
Всего сообщений: 2833
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Sergio »

Gosha:
18 фев 2020, 12:57
Апокрифы сохранились, просто они не вошли в каноническое Евангелие.
В апокрифах не только Евангелия - так же Деяния и Послания. Речь о том, что не все христианские темы дошли до нашего времени. Наука это предполагает.
Апокрифы не приняты в канон, но науке известны.
Samuel:
18 фев 2020, 13:14
Апокрифы - это другое. Они не имеют отношение к рукописям на Иврите или Арамейском. Происхождение многих из апокрифов туманно.
Происхождение канонических Евангелий не менее туманно. Вопрос языка обсуждаем. Апокрифических текстов достаточно много, и я, если честно, не вспомню вот так сразу, на каком языке они были написаны.
Вряд ли на иврите тогда что то писали. Даже Талмуд писался на арамейском.
Samuel:
18 фев 2020, 13:14
Он обличал тех фарисеев, которые были лицемерами.
То есть всех. Начиная с первосвященника.
Samuel:
18 фев 2020, 13:14
Шауль гордился тем, что он был фарисеем и сыном фарисея,
И учеником фарисея. Продолжайте. Своей близостью к Синедриону Павел гордился?

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 917
Всего сообщений: 9302
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Sergio:
18 фев 2020, 21:43
И учеником фарисея. Продолжайте. Своей близостью к Синедриону Павел гордился?
Да, он был учеником великого фарисея - его Христианская Церковь считает святым - речь о Гамалиэле. Этот фарисей признан великим святым, так как он призывал перестать преследовать еврейских христиан (назореев). Благодаря ему преследования прекратились (правда, на некоторое время). Это доказывает, что фарисеи были разными. Йешуа с некоторыми дружил - например, с Йосефом и с Никодимом. В Синедрионе у Иисуса были и сторонники среди фарисеев. Йешуа нередко входил в дом к фарисеям и обедал с ними. Они его принимали очень радушно. Фарисей Шауль (Павел) был весьма уважаем в Иерусалиме до того, как стал Назореем. До того, как стал Назореем, у Шауля в Синедрионе было много друзей и покровителей. Но после того, как он открыто стал проповедовать Иисуса Мессию и его назорейское учение в Дамаске среди Евреев, а затем среди Евреев по всему Израилю, а также в рассеянии в Набатее и в Аравии, а позднее в Киликии и в Антиохии (на северо-западе Сирии), у Шауля появились влиятельные враги среди Иудеев рассеяния, а затем и в Синедрионе. Хотя и тайные друзья и покровители в Синедрионе у Шауля тоже остались даже и после этого...

Sergio
Сообщений в теме: 317
Всего сообщений: 2833
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Sergio »

ValentinK:
18 фев 2020, 15:35
Совсем у бесправного последние деньги отберут.
Вы и сами все хорошо понимаете. Миром правят те у кого есть деньги. Много ума при этом не надо.

Отправлено спустя 38 минут 11 секунд:
Samuel:
18 фев 2020, 21:56
Да, он был учеником великого фарисея - его Христианская Церковь считает святым - речь о Гамалиэле. Этот фарисей признан великим святым, так как он призывал перестать преследовать еврейских христиан (назореев).
Совершенно верно. Крестной Смертью Христа фарисеи навлекли на себя очень большое недовольство. После этого Синедрион осудил Первомученика Стефана, и тот был побит камнями. До смерти.
Гамалиил был непосредственным участником всех этих событий. Как член иудейского Синедриона. Павел, кстати, охранял одежды Стефана и принимал участие в их дележке.
Samuel:
18 фев 2020, 21:56
Благодаря ему преследования прекратились (правда, на некоторое время). Это доказывает, что фарисеи были разными.
Это доказывает, что фарисеи были хитрые.
Во первых, преследование учеников Христа могло вызвать еще большее недовольство среди народа и еще больше последователей Христа
Во вторых, Это могло вызвать недовольство римских правителей, от которых Синедрион был зависим.
Единственно мудрым в этой ситуации решением было исказить Учение на ранних этапах его формирования и поставить во главе своих людей, хотя бы частично. Для этого нужен был Павел, который внедрялся в среду апостолов около 10 лет.
Незадолго после Смерти и Вознесения Христа Петр и Апостолы дважды были посажены под стражу и были на суде Синедриона. Чем же закончилось? Именно Гамалиил настоял на их освобождении? Был ли он так добр? Нет, он был умен и коварен. Его план начинал свое воплощение.
Samuel:
18 фев 2020, 21:56
у Шауля в Синедрионе было много друзей и покровителей.
Кто бы спорил.
Samuel:
18 фев 2020, 21:56
Но после того, как он открыто стал проповедовать Иисуса Мессию и его назорейское учение в Дамаске среди Евреев, а затем среди Евреев по всему Израилю, а также в рассеянии в Набатее и в Аравии, а позднее в Киликии и в Антиохии (на северо-западе Сирии), у Шауля появились влиятельные враги среди Иудеев рассеяния, а затем и в Синедрионе.
Враги в среде непосвященных в его миссию были возможны, но влияние друзей из Синедриона было более значительно. Напомню, что Павел закончил не от рук иудеев, а от рук Римлян по приказу Императора. Синедрион тщательно оберегал Павла, сопутствовал, научал и поучал. Мало того, поставленные им епископы были послушниками Синедриона и оставались еще долго во многих поколениях.
Это оказало на формирование христианства на самых ранних этапах существования и в дальнейшем привело к расколу.
По сути, внедрение христианства в языческую среду в его искаженном виде - это идея Гамалиила. Попутно он занимался создание Талмуда для иудеев.
Samuel:
18 фев 2020, 21:56
Хотя и тайные друзья и покровители в Синедрионе у Шауля тоже остались даже и после этого...
Заметьте, слово покровители употребили Вы, а не я. Учение Павла было чистой воды фарисейством. Он учил жить по книгам и писал книги, по которым стали учить после него. При этом Учение Христа он знал лишь понаслышке, только из вторых рук. И этого было достаточно для того, что бы подражать, но недостаточно для того, что бы передавать верный смысл. Впрочем, Покровители Павла такой цели перед ним и не ставили.
Главной задачей было уберечь от этой напасти иудейский народ, сохранить его религиозную целостность. И перекинуть христианство на ненавистных язычников, прежде всего греков и римлян, было лучшим для этого способом.
По этому, решив главный вопрос - обрезания - на Апостольском Соборе, Павел преспокойно отправился бороздить просторы Римской Империи.

В книге Деяний есть такой интересный момент:
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. (Деян.5:34,35)
Этот момент прямо доказывает, что к написанию Деяний Гамалиил приложил собственную руку. Никто, кроме членов Синедриона не мог знать, что творится на их собрании.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 211
Всего сообщений: 15503
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Sergio:
18 фев 2020, 21:43
В апокрифах не только Евангелия - так же Деяния и Послания. Речь о том, что не все христианские темы дошли до нашего времени. Наука это предполагает.
В апокрифы существуют Ветхозаветные и апокрифы Новозаветные которые представлены в Полном объеме! Так что давайте не будем сообщать свою версию. Все сведения о содержании апокрифов имеются, можете ознакомиться при желании.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 317
Всего сообщений: 2833
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Sergio »

Gosha:
19 фев 2020, 12:17
Так что давайте не будем сообщать свою версию
Так она не моя! Это вполне научное предположение, высказанное еще в позапрошлом веке.

Источник Q (от нем. Quelle — «источник») — гипотетический сборник изречений Иисуса Христа, который авторы Евангелий от Матфея и Луки независимо друг от друга использовали в качестве источника наряду с Евангелием от Марка.
Предположение о существовании подобного источника было выдвинуто в XIX веке на основании того факта, что значительную часть общего материала Евангелий от Матфея и Луки, отсутствующего при этом в Евангелии от Марка, составляют изречения (логии, др.-греч. λόγια) Иисуса.(Вики)
Подробнее можете ознакомиться тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Источник_Q
Gosha:
19 фев 2020, 12:17
Все сведения о содержании апокрифов имеются, можете ознакомиться при желании.
Которые дошли до нашего времени? Согласен. Было б странно утверждать, что до нашего времени дошли абсолютно все тексты на заданную тему. Этого просто невозможно доказать.
Или Вы хотите сделать вид, что все знаете?

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 211
Всего сообщений: 15503
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Sergio:
19 фев 2020, 13:01
Этого просто невозможно доказать.
Или Вы хотите сделать вид, что все знаете?
Дорогой для этого существует теология которая занимается собиранием систематизацией - апокрифов Ветхого Завета 2,5 тысячи лет, а Нового Завета 1,5 тысячи лет. Это их забота. Знать необходимо только фигурантов, а сентенции можно опустить - в них нового нет ничего!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 917
Всего сообщений: 9302
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Sergio:
19 фев 2020, 06:51
Совершенно верно. Крестной Смертью Христа фарисеи навлекли на себя очень большое недовольство. После этого Синедрион осудил Первомученика Стефана, и тот был побит камнями. До смерти.
Гамалиил был непосредственным участником всех этих событий. Как член иудейского Синедриона. Павел, кстати, охранял одежды Стефана и принимал участие в их дележке.
Случай со Стефаном предвзято описан в книге Деяний Христианского Писания. Но даже и при таком описании можно догадаться: Стефан оскорблял уважаемый Синедрион и очень и очень жестко критиковал лидеров Иудаизма. Так никак нельзя. То, что дозволено Христу (Мессии-Царю Израиля), совсем не могло быть дозволено Стефану. Христиане считают Стефана мучеником, а в реальности же Стефан явно очень ошибся - он слишком плохо себя вёл и нарушил Закон Моисея. За это и был казнен. Это исключение из правил. Да, я бы не стал казнить его... Вместо этого я бы ограничился предупреждением и штрафом крупным. Но суд Иудейский решил так наказать. Решил - значит решил. Глупо это обсуждать сейчас.
Апостолы же не нарушали заповедей Закона Моисея - поэтому праведный Гамалиэль призывал не торопиться осуждать их или преследовать. И он был мудрым.

Отправлено спустя 15 минут 42 секунды:
Sergio:
19 фев 2020, 13:01
Источник Q (от нем. Quelle — «источник») — гипотетический сборник изречений Иисуса Христа, который авторы Евангелий от Матфея и Луки независимо друг от друга использовали в качестве источника наряду с Евангелием от Марка.
Да, такое мнение есть. И оно поддерживается многими почему-то. А лично моё предположение иное. Я уверен, первооснову всех 3 синоптических книг Евангелия написал Апостол Матфей. Позднее его творение использовали Лука и Марк. А ещё позднее книги Луки и Матфея были сильно отредактированы и дописаны, а Евангелие Марка в гораздо меньшей степени пострадало.

Аватара пользователя
ValentinK
Сообщений в теме: 174
Всего сообщений: 2200
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: либеральные
Профессия: прикладная математика, магистр
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 45
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ValentinK »

Sergio:
19 фев 2020, 06:51
Вы и сами все хорошо понимаете. Миром правят те у кого есть деньги. Много ума при этом не надо.
Миром правит мировой класс.
пингвин, лебедь, австралопитек
magister
грациозен до провальности, но диванный воин - je sui libre!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История государственных религий»