История государственных религийИстория появления не еврейского Христианства.

Аватара пользователя
ValentinK
Сообщений в теме: 174
Всего сообщений: 2212
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: либеральные
Профессия: прикладная математика, магистр
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 45
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ValentinK »

Sergio:
17 фев 2020, 14:20
Оно мне надо? Я не хочу быть лучше Путина, особенно для тех, кто его поставил.
Значит, тебя устраивает политическая ситуация в стране.
Sergio:
17 фев 2020, 14:20
И у меня нет денег на предвыборную компанию. А ты не даешь.
А должен? Я, конечно, за долженствование, но с ним тоже должен быть порядок.
Например, я устроился на работу. Значит, я должен слушаться начальника. Если я с ним не согласен, я должен доказать ему мою правоту. Или не так?
пингвин, лебедь, австралопитек
magister
грациозен до провальности, но диванный воин - je sui libre!

Реклама
Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 918
Всего сообщений: 9307
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Sergio:
17 фев 2020, 14:33
Так на каком из двух и известны ли подобные списки хоть кому-нибудь?
Да, известны. Я читал об этом в книге Руслана Хазарзара (Руслана Смородинова). Вот, что он написал в этой книге под названием Сын Человеческий:
...Евсевий Кесарийский, еписков Кесарии и историк, трудившийся и в начале 4 века н.э., воспроизводит следующее свидетельство Папия Гиерапольского (святой христианский историк, который жил в первой половине 2 века н.э.), ревностно собиравшего изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе: «Матфей на еврейском диалекте (μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ) изречения [Господни] записал, переводил (ἡρμήνευσεν) же их кто как мог» (Eus.HE.III.39:16). То, что Матфей написал Евангелие «на еврейском диалекте», т. е., по всей вероятности, на тогдашнем арамейском языке, подтверждают и позднейшие учителя Церкви (Iren.Haer.III.1:1), поясняя, что он это сделал в интересах палестинских (еврейских) христиан;
Итак, есть данные известного и уважаемого у Христиан историка и святого первой половины 2 века н.э. - он сообщает о том, что Апостол Матфей для верующих в Иисуса Мессию на землях Израиля и рядом с ними написал своё Евангелие (как лично я думаю, примерно с 46 года 1-го века н.э. до 55-60 года 1-го века н.э.), но именно на Еврейском диалекте, то есть на Еврейском языке. Скорее всего, имеется в виду Иудейский диалект арамейского языка - его ведь все Евреи Израиля считали своим Еврейским языком в те века на равне с Ивритом. Он написал эту книгу Евангелия для Иудеев (Евреев) и Самаритян (тоже Евреев), то есть для Израильтян, уверовавших в Иисуса. О язычниках этот Апостол, как и его Учитель, вероятно, думал меньше всего. Хорошо известно, что для Евреев Ближнего Востока родными были два близких друг к другу языка: Иврит и Иудейский диалект арамейского языка. Вероятно, Самаритяне легко могли понять оба этих языка, так как их язык был тоже близок к этим двум родственным языкам. Поэтому Самаритяне, уверовавшие в Иисуса Мессию, могли легко читать и понимать книгу Апостола Матфея.
Лишь в конце 1 века н.э. или в начале 2 века н.э. эта оригинальная книга Евангелия (первооснова) была переведена на греческий язык неизвестно кем. Вот, что написано у Руслана Хазарзара об этом:
По этому поводу Иероним отмечает (Hier.Matth.12:13), что неведомо, кем это «еврейское» Евангелие было переведено на греческий язык[5]; т. е. под сочинением, которое Папий приписывал Матфею, все разумели оригинал ныне известного Евангелия от Матфея и считали, что это есть греческий перевод, неизвестно кем сделанный.
Моё мнение такое: основой для всех 3 синоптических книг Евангелия (Марка, Матфея и Луки) стала именно та книга Апостола Матфея. Со временем Евангелие Луки и Матфея, к сожалению, дописывались неоднократно - поэтому то, что было написано изначально Матфеем, вероятно, потолстело в 2-3 раза. Думаю, слегка была позднее отредактирована и книга Марка. Почему книга Марка пострадала от поздних вставок и позднего редактирования в гораздо меньшей степени? Это загадка. Могу предположить, что оригинал этой книги хранился в какой-то общине Христиан, которая более ответственно относилась к сохранению оригинального содержимого Евангелия. Поэтому в неё не попал позднейший миф о непорочном зачатии.
Последний раз редактировалось Samuel 17 фев 2020, 22:02, всего редактировалось 5 раз.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 213
Всего сообщений: 15519
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

ValentinK:
15 фев 2020, 17:14
Вы про лис или про учёных?
Вы знаете чем одни отличаются от других? Продолжительностью декретного отпуска!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 317
Всего сообщений: 2833
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Sergio »

ValentinK:
17 фев 2020, 14:35
тебя устраивает политическая ситуация в стране.
худой мир лучше доброй войны.
ValentinK:
17 фев 2020, 14:35
Например, я устроился на работу. Значит, я должен слушаться начальника. Если я с ним не согласен, я должен доказать ему мою правоту. Или не так?
Не так. Доказава правоту, можно опять оказаться без работы. Легко.
Samuel:
17 фев 2020, 14:35
Да, известны. Я читал об этом в книге Руслана Хазарзара (Руслана Смородинова). Вот, что он написал в этой книге под названием Сын Человеческий:
...Евсевий Кесарийский, еписков Кесарии и историк, трудившийся и в начале 4 века н.э., воспроизводит следующее свидетельство Папия Гиерапольского (святой христианский историк, который жил в первой половине 2 века н.э.), ревностно собиравшего изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе:
Это из серии одна бабка сказала, а не научные данные. В лучшем случае религиозная традиция.
Вы не справились с поставленной задачей. А она заключалась в том, что списки должны быть известны науке. То есть доказательство звучит примерно так: в библиотеке такого то университета(монастыря и т.п) хранится такой то текст, написанный на армейском языке(или иврите). Больше ничего от Вас писать не требовалось.
Задам вопрос по другому:
Известны ли списки Евангелия от Матфея на армейском, если религиозная традиция утверждает, что они до нас не дошли?

На самом деле получается достаточно занимательная изтория. Некто, возможно и Матфей из двеннадцати, написал некий текст на арамейском. Скорее всего, это были просто изречения Христа, которые он слышал лично. Затем некто из иудейской среды, пользуясь данным источником создал текст на греческом, назвав его Еванегелием от Матфея. При этом сравнить текст с оригиналом мы сравнить никак не можем ввиду отсутствия первого. Что наводит на мысль о том, что он был изъят и уничтожен. Текст, известный нам как Евангелие от Матфей писал не апостол Матфей.
Напомню, что Савл-Павел после возвращения из Дамаска десять лет жил в Иерусалиме, внедряясь в апостольскую среду и досконально изучая раннее христианство. Иудейское.
А товарищи ученые сошлись во мнении, что составители Евангелияя от Луки и Евангелия от Матфея, наряду с Евангелием от Марка использовали еще один, не дошедший до нашего времени. Так называемый гипотетичиски существовавший Источник Q, в который входили изречения Христа.
Здесь взгляды науки и религии сходятся, вот только источник, записанный на арамейском в самом начале христианства, не был ни одним из трех Евангелией.
Так или иначе, три Евангелия - от Марка, Матфея и Луки, имеют ряд сходств, написаны были под влиянием одного на другое. И все три на основе сходства называются синоптическими. Евангелия от Иоанна от них сильно отличается и в число синоптических не входит.
Получается, что совсем не случайно три синоптических Евангелия были включены в Канон. Однако, Апостолы Христа не писали ни одного из них.
Евангелия, писанные Апостолами, признаны апокрифическими. Впрочем, многие из апокрифов имеют гораздо более позднее происхождение.

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 918
Всего сообщений: 9307
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Sergio:
18 фев 2020, 00:17
Известны ли списки Евангелия от Матфея на армейском, если религиозная традиция утверждает, что они до нас не дошли
Они были уничтожены Церковью - греческой и латинской. Это с 4-5 века н.э. антисемитская организация.

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:
Sergio:
18 фев 2020, 00:17
Текст, известный нам как Евангелие от Матфей писал не апостол Матфей.
Ныне известный текст Евангелия Матфея - это сильно отредактированный позднее и дописанный позднее текст. Основа была написана Апостолом Матфеем. Это точно.

Sergio
Сообщений в теме: 317
Всего сообщений: 2833
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Sergio »

Samuel:
18 фев 2020, 10:07
Они были уничтожены Церковью - греческой и латинской. Это с 4-5 века н.э. антисемитская организация.
По смыслу церковь христова изначально была антисемитской - Христос обличал Фарисеев.
Но ВЫ совершенно правы - после путешествия Павла в Дамаск это стало семитской организацией.
Раннехристианские источники, писанные на арамите для евреев были уничтожены на самом раннем этапе.
Одна из важнейших задач талмудиста Гамалиила была в том, чтоб христиансвто не распространялось в иудейской среде и не стало объединяющейсилой между иудеями и христианами, то есть язычниками.
Samuel:
18 фев 2020, 10:07
Основа была написана Апостолом Матфеем. Это точно.
А насколько у Вас большой авторитет и в каких кругах, чтоб утверждать такое бездоказательно?

Отправлено спустя 54 секунды:
Samuel:
18 фев 2020, 10:07
Ныне известный текст Евангелия Матфея - это сильно отредактированный позднее и дописанный позднее текст.
Почти до неузнаваемости.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 213
Всего сообщений: 15519
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Samuel:
18 фев 2020, 10:07
Они были уничтожены Церковью - греческой и латинской. Это с 4-5 века н.э. антисемитская организация.
Апокрифы сохранились, просто они не вошли в каноническое Евангелие.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 918
Всего сообщений: 9307
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha:
18 фев 2020, 12:57
Апокрифы сохранились, просто они не вошли в каноническое Евангелие.
Апокрифы - это другое. Они не имеют отношение к рукописям на Иврите или Арамейском. Происхождение многих из апокрифов туманно. А часть из них - это явно поздняя подделка.

Отправлено спустя 5 минут 54 секунды:
Sergio:
18 фев 2020, 11:42
По смыслу церковь христова изначально была антисемитской - Христос обличал Фарисеев.
Он обличал тех фарисеев, которые были лицемерами. Само учение фарисеев было близко к назорейству. Шауль гордился тем, что он был фарисеем и сыном фарисея, пусть и стал затем Назореем. Кстати говоря, Йешуа советует верующим всё, чему учат фарисейские учителя (раввины), соблюдать и делать, но так, как поступают некоторые фарисейские учителя (лицемерная их часть), не поступать:
¹1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим ² и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; ³ итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
(Матфея 23:1-3)
Последний раз редактировалось Samuel 18 фев 2020, 13:37, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 213
Всего сообщений: 15519
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Samuel:
18 фев 2020, 13:14
Апокрифы - это другое. Они не имеют отношение рукописям на Иврите или Арамейском. Происхождение многих из апокрифов туманно. А часть из них - это явно поздняя подделка.
Самуэль хватит бред нести апокрифы Ветхого и Нового Заветов это все что мы имеем в подтверждение историчности Библейских текстов. Кумранские рукописи, или свитки Мёртвого моря — название манускриптов, обнаруженных, начиная с 1947 года, в пещерах Кумрана, в пещерах Вади-Мураббаат (к югу от Кумрана), в Хирбет-Мирде (к юго-западу от Кумрана), а также в ряде других пещер Иудейской пустыни и в Масаде. Свитки, найденные в Кумране, датируются периодом с III века до н. э. по I век н. э. и имеют огромное историческое, религиозное и лингвистическое значение. Исследование рукописей подтвердило, что по крайней мере некоторые из них были написаны именно в Кумранской общине.

В районе Мёртвого моря было обнаружено множество письменных фрагментов с небольшим количеством текста, которые являются остатками больших манускриптов, пришедших в негодность по естественным причинам, либо из-за вмешательства человека. По еврейским обычаям, запрещавшим уничтожать Тору и священные тексты, негодные свитки сохранялись в генизе. Несколько хорошо сохранившихся свитков были найдены целыми, в их числе и Свитки Мёртвого Моря. Исследователи собрали коллекцию из 981 манускрипта, найденных в 1946—1947 и 1956 году в 11 разных пещерах. 11 кумранских пещер лежат в окрестностях поселений эллинистического периода в Хирбет-Кумран. Бронзовые монеты, найденные в тех же местах, относятся к периоду с Иоанна Гиркана (135—104 гг. до н. э.) по Первую Иудейскую Войну (66-73 гг. н. э.).

По содержанию кумранские рукописи можно разделить на три группы: библейские тексты (около 29 % от общего количества рукописей), апокрифы и псевдоэпиграфы, а также литература кумранской общины.

Основной писчий материал — пергамент из козьей или овечьей кожи, изредка папирус, часть рукописей выполнена выдавливанием на листах меди; для последних, позже свёрнутых в свитки для упаковки в кувшины, пришлось сконструировать специальное устройство для разрезания на фрагменты, так как из-за неизбежной коррозии разворачивание свитка грозило его полным разрушением. Чернила — угольные (за единственным исключением апокрифа Книги Бытия).

Кумранские свитки написаны в основном на древнееврейском, частично — на арамейском; встречаются фрагменты греческих переводов библейских текстов. Иврит небиблейских текстов являлся литературным языком эпохи Второго Храма; некоторые фрагменты написаны на послебиблейском иврите. В основном применяется квадратный еврейский шрифт, прямой предшественник современного печатного шрифта.

Палеографические данные, внешние свидетельства, а также радиоуглеродный анализ позволяют датировать основной массив этих манускриптов периодом от 250 года до н. э. до 68 года н. э. (период позднего Второго Храма) и рассматривать их как остатки библиотеки Кумранской общины.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 918
Всего сообщений: 9307
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha:
18 фев 2020, 13:26
Самуэль хватит бред нести апокрифы Ветхого и Нового Заветов это все что мы имеем в подтверждение историчности Библейских текстов. Кумранские рукописи, или свитки Мёртвого моря
Это относится к Ветхому Завету, а я говорил о книгах Нового Завета.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История государственных религий»