История государственных религийИстория появления не еврейского Христианства.

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 598
Всего сообщений: 8734
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: История появления не еврейского Христианства.

#1581

Сообщение Samuel » 09 янв 2020, 11:28

Sergio:
09 янв 2020, 05:49
Если еврейство, как Вы считаете, определять по религии, то получается, что евреи существовали вне зависимости от Авраама. По чему же Авраам назван евреем еще до обрезания, то есть принятия новой веры в единого бога?
Перечитайте книгу Бытие с 11 главы и до 25 главы - это всё про Авраама. Вы поймёте, что Авраам и до обрезания уже был Евреем, так как просто веровал в Бога Одного и был верен Ему. Обрезание - это совсем не признак еврейства, а признак заключения Богом особого СОЮЗА с Евреем. Обрезанный Еврей - это особый человек, которому особо Бог покровительствует, если этот человек продолжает соблюдать заповеди и любить Бога, веруя в Него и общаясь с Ним. Но до Авраама Евреи не были обрезаны - союз между Богом и Иврим не был заключен.
Авраам назван Евреем до того, как он обрезался - это из-за его веры:
13. И пришел один из уцелевших, и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Обрезание произошло позднее:
10. Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11. обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого‐нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.
(Книга Бытие 17:10-14)
Итак завет (договор о союзе) обрезания дан Богом позднее, а до этого евреи существовали, но были необрезаны.
Более того, никто не знал о том, что Авраам и его люди обрезаны, но все продолжали называть его и всех их Евреями, как и ранее.

Приведу и такой пример из своей жизни: Евреем я стал с 16 лет, когда уверовал в Бога Одного через Еврея Мессию Йешуа. Но с 16 лет и до 25 лет я был необрезан - просто был обычным Евреем по вере. А с 25 лет Бог заключил со мной особый Союз (Завет). Теперь Бог стал особо мне покровительствовать и переместил меня из маленького городка, в котором я родился и вырос, в огромную Москву, столицу огромной и великой державы, для выполнения мной особой миссии Божьей и особого служения для Бога.

Итак, ещё до обрезания, Авраам уже был Евреем - это потому, что он веровал в Одного Бога. Вместе с ним и всё его племя (примерно 700-1000 или до 1500 человек, из которых мужского пола были примерно 500 человек) были тоже Евреями, но только потому, что они веровали в Одного Бога - в Того же, что и их шейх-лидер.
Последний раз редактировалось Samuel 09 янв 2020, 20:27, всего редактировалось 1 раз.

Реклама
Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 598
Всего сообщений: 8734
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: История появления не еврейского Христианства.

#1582

Сообщение Samuel » 09 янв 2020, 20:14

Евелина:
09 янв 2020, 04:41
конечно про 2-3 миллиона здорово загнул Самуил.
Может и загнул. Это лишь предположение. Может Евреев в те времена было полтора или два миллиона, а может даже и 1 200 000 человек. Но я исхожу из того, что в Ханаан примерно в 1250-1200 году до н.э. прибыло после войны с языческими царями и князьями Ханаана примерно полтора-два миллиона Евреев (столько их вышло из Египта), но минус те, кто не пережил тягот длительного путешествия в пустынях и войнах с разными племенами и царями на пути к Ханаану. Вероятно, 1 250 000 - 2 000 000 Евреев всё-таки после всех сложностей и опасностей пути и войн обрели, в итоге, свою страну Израиль, заселив многие земли Ханаана (от земель рядом с Тиром и Сидоном и Дамаском (и севера нынешней Иордании) на севере до земель рядом с Иерусалимом и землями нынешней Иордании южной. Более того, как я думаю, примерно 500 000 - 1 000 000 коренных жителей Ханаана выжили и остались на своих же землях. И часть из этих людей различного происхождения тоже была к 10 веку явно ассимилирована Евреями, прибывшими из Египта. За 200-250 лет численность населения могла увеличиться, а может даже и удвоиться или утроиться - поэтому 2-3 миллиона являются скромным предположением. Может их было 5-7 миллионов. А может из-за частых войн с филистимлянами и египтянами (и так далее) их было всего миллион-полтора миллиона. Точных свеений нет. Можно лишь предполагать.

Отправлено спустя 13 минут 23 секунды:
Кадук:
08 янв 2020, 22:39
Я не нашел подтверждения Ваших слов,особенно по численности населения.
Понятно, что не нашли. Ведь это лишь мои предположения.

Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 434
Всего сообщений: 5550
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

#1583

Сообщение Евелина » 10 янв 2020, 03:45

Samuel:
08 янв 2020, 21:18
Да, пришла в Египет примерно 50-120 прямых родственников Еврейского лидера Яакова (Израиля), а также несколько сотен (до 1000-1500) их слуг из разенхы племен (больше семитских).
согласно Библии в Египет вошли 70 человек.

1. Вот имена сынов Израилевых, которые вошли в Египет с Иаковом, вошли каждый с домом своим:
.....................................................................
5. Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был уже в Египте.
(Книга Исход 1:5)

Кстати некоторые раввины считают,что существует именно 70 уровней постижения Торы,по числу вошедших в Египет.
Даже и при Моисее пророке Евреи не были национальностью, но были прдеставителями самых разных племен Ближнего Востока и Северной Африки. Примерно полтора или два миллиона Евреев вышли из Египта. Это много. Это по тем меркам очень большой народ - народ Веры. Многонациональный народ Веры.
вот как раз в Египте возможно их и стали впервые идентифицировать как нацию.

8. И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
9. и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;
10. перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из земли нашей.
(Книга Исход 1:8-10)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 598
Всего сообщений: 8734
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: История появления не еврейского Христианства.

#1584

Сообщение Samuel » 10 янв 2020, 12:38

Евелина:
10 янв 2020, 03:45
согласно Библии в Египет вошли 70 человек.

1. Вот имена сынов Израилевых, которые вошли в Египет с Иаковом, вошли каждый с домом своим:
На мой взгляд, на тот момент были просто Евреи и были их лидеры, которых вместе с их семьями было 70-100 человек. Лидеров и элиту общества Евреев на тот момент стали называть сынами (потомками) Израиля. Каждое колено (каждый сын) Израиля - это несколько родственников Иакова. Но у каждого колена было до нескольких сотен простых слуг - это простые Евреи. Они тоже перебрались в Египет, но о них, вероятно, ничего не указано в книге Бытие. У Авраама тоже было несколько сотен слуг-евреев и рабов - он и их тоже поэтому обрезал, когда сам обрезался. И они тоже все были евреями ещё 3900 лет назад. А в 17 веке до н.э. эти 700-1000 евреев Авраама могли превратиться в 5000 или 10 000 Евреев, но может и в 12 000 Евреев. И все эти Евреи, как я думаю, распределились между 12 коленами Израиля, как слуги или рабы родственников Яакова и его сыновей. А ведь это лишь одна из еврейских племен, путь и разделенное на колена. А были ведь ещё несколько еврейских племен, которые жили в разных местах Ближнего Востока. И линия Ишмаэля и Исава - это тоже одно из многочисленных племен Евреев.
Но в те древние времена была другая сложность: еврейские племена были разделены и далеко не все Евреи, которые считались Евреями, были реально таковыми. Ведь многие из них тайно или не совсем тайно продолжали практиковать языческие обряды. В них монотеизм и язычество сочетались. И на протяжение многих столетий лидеры народа боролись с языческими пережитками, но безуспешно - данные археологов доказывают, что на территории Израиля найдено много изваяний и статуй языческих богов Ханаана, которые датируются разными веками: от 11-12 века до н.э. и до 3-2 века до н.э.! Борьба за победу монотеизма среди всех Евреев была долгой и упорной.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 57
Всего сообщений: 14342
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

#1585

Сообщение Gosha » 10 янв 2020, 15:05

Samuel:
09 янв 2020, 20:28
Может и загнул. Это лишь предположение. Может Евреев в те времена было полтора или два миллиона, а может даже и 1 200 000 человек. Но я исхожу из того, что в Ханаан примерно в 1250-1200 году до н.э. прибыло после войны с языческими царями и князьями Ханаана примерно полтора-два миллиона Евреев (столько их вышло из Египта), но минус те, кто не пережил тягот длительного путешествия в пустынях и войнах с разными племенами и царями на пути к Ханаану. Вероятно, 1 250 000 - 2 000 000 Евреев всё-таки после всех сложностей и опасностей пути и войн обрели, в итоге, свою страну Израиль, заселив многие земли Ханаана (от земель рядом с Тиром и Сидоном и Дамаском (и севера нынешней Иордании) на севере до земель рядом с Иерусалимом и землями нынешней Иордании южной. Более того, как я думаю, примерно 500 000 - 1 000 000 коренных жителей Ханаана выжили и остались на своих же землях.
Дорогой Самуэль у вас насчет евреев работает какая то гиперболизация то Холокоста с Шестью Миллионами то в Древнем Ханаане у вас жили несметные миллионы иудеев, что евреи плодятся по другим законам у них период беременности как у кроликов и окот по 10-12 голов за раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 166
Всего сообщений: 2368
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

#1586

Сообщение Sergio » 10 янв 2020, 20:31

Samuel:
09 янв 2020, 11:28
Вы поймёте, что Авраам и до обрезания уже был Евреем, так как просто веровал в Бога Одного и был верен Ему.
У меня не столь богатая фантазия, как у Вас. Я информацию воспринимаю буквально. Еврейство для Авраама - это его родовое название.
Samuel:
09 янв 2020, 11:28
Приведу и такой пример из своей жизни: Евреем я стал с 16 лет,
Это Вы лучше врачу расскажите.
Samuel:
09 янв 2020, 20:28
Это лишь предположение. Может Евреев в те времена было полтора или два миллиона, а может даже и 1 200 000 человек.
А Писание читать не пробовали? Там написано.
Евелина:
10 янв 2020, 03:45
вот как раз в Египте возможно их и стали впервые идентифицировать как нацию.

8. И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
9. и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;
Так евреи - это сыны Израиля или верующие в Яхву?
Если это нация, то это никак не вероисповедание?

Ярослав Стебко
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 379
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: История появления не еврейского Христианства.

#1587

Сообщение Ярослав Стебко » 10 янв 2020, 21:59

Gosha:
08 янв 2020, 16:03
Наш пулемётчик в ударе!!! Он смело продает что подобрал с пола или вырастил на полу, для него соврать что сделать, самое главное пишет быстрее чем услышит! Проговаривать нужно - в слух!!!
КТо там кричал за позвать модера? По теме есть что сказать? Нет.

Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 434
Всего сообщений: 5550
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

#1588

Сообщение Евелина » 11 янв 2020, 03:26

Sergio:
10 янв 2020, 20:31
Так евреи - это сыны Израиля или верующие в Яхву?
Если это нация, то это никак не вероисповедание?
ну, в Египте были сыны Израиля, а из Египта вышли народы разных языков,и все они были язычники.
Они приняли Монотеизм,то есть перешли на другую сторону от Египта и стали иври.
Так получается,если рассмотреть этот вопрос по Библии хронологически.

Отправлено спустя 8 минут 37 секунд:
Samuel:
10 янв 2020, 12:38
На мой взгляд, на тот момент были просто Евреи и были их лидеры, которых вместе с их семьями было 70-100 человек. Лидеров и элиту общества Евреев на тот момент стали называть сынами (потомками) Израиля. Каждое колено (каждый сын) Израиля - это несколько родственников Иакова. Но у каждого колена было до нескольких сотен простых слуг - это простые Евреи. Они тоже перебрались в Египет, но о них, вероятно, ничего не указано в книге Бытие.
ну какие там несколько сот слуг?
Вспомните семью Иакова.
Это была очень богатая по тем временам семья,но такого количества слуг у них не было.
Жены конечно не указаны в Библии,дети не указаны в Библии.
У Иакова было 12 сыновей.
70 вошедших в Египет это 70 мужчин.

ПС
У Иисуса Христа было 12 учеников и 70 посланцев.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Sergio
Сообщений в теме: 166
Всего сообщений: 2368
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: История появления не еврейского Христианства.

#1589

Сообщение Sergio » 11 янв 2020, 07:47

Евелина:
11 янв 2020, 03:34
ну, в Египте были сыны Израиля, а из Египта вышли народы разных языков,и все они были язычники.
Они приняли Монотеизм,то есть перешли на другую сторону от Египта и стали иври.
Так получается,если рассмотреть этот вопрос по Библии хронологически.
Получается, что сыны Израиля говорили на древнем иврите и имели свою собственную самоиндефикацию как народ - евреи.
То есть изначально евреи определялись по языку, а никак не по религии. И Аврам назван евреем еще до обрезания.
Кто и когда к ним примкнул и когда принял их религию - совершенно неважно.
Название народа происходит от предка Аврама Евера. Именно он был перешедшим на другую сторону реки. С рождения.
Так получается, если рассматривать библейское повествование целиком и в частности, а не трактовать как в голову взбредет.
Евелина:
11 янв 2020, 03:34
Это была очень богатая по тем временам семья,но такого количества слуг у них не было.
Это семья козопасов была очень богата? Настолько, что продали родного брата в рабство?
Или Авраам сумел сутенерством приобрести несметные богатства?
В Египте, где Иосиф заимел положение при дворе, сыны Израиля преселились от нужды.
Не сказать, что и Иосиф сильно разбогател, но он хотя бы мог прокормить семьи своих братьев.
Если бы братья Иосифа были богаты и имели слуг, то никакой нужды переселяться в Египет просто бы не было. И не надо ничего выдумывать.

Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 434
Всего сообщений: 5550
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

#1590

Сообщение Евелина » 11 янв 2020, 11:54

Sergio:
11 янв 2020, 07:47
Получается, что сыны Израиля говорили на древнем иврите и имели свою собственную самоиндефикацию как народ - евреи.
надо полагать все они говорили по- египетски.
Обратите внимание,что в пустыне Моисей не пользовался услугами переводчиков,хотя под его началом были и египтяне.
Впрочем и сам Моисей конечно говорил по-египетски.
Интересный вопрос: на каком языке были написаны заповеди.
Видимо по-египетски.
То есть изначально евреи определялись по языку, а никак не по религии. И Аврам назван евреем еще до обрезания.
только по вере,как и Авраам,который говорил на арамейском языке,на котором говорили в др.Халдее.

Кстати арамейский язык в древности выполнял роль лингва франка на Ближнем Востоке
так получается, если рассматривать библейское повествование целиком и в частности, а не трактовать как в голову взбредет.
но в Библии не сказано,что родоначальник евреев Эвер.
Это ваша точка зрения и ничего больше.
Это семья козопасов была очень богата? Настолько, что продали родного брата в рабство?
вы всё время козыряете знанием Библии,но не знаете,что Иосифа продали из-за зависти.
И да,богатые скотом люди считались богатыми людьми в древности.
И не надо ничего выдумывать.
вот именно.
Последний раз редактировалось Евелина 12 янв 2020, 04:08, всего редактировалось 1 раз.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История государственных религий»