История появления не еврейского Христианства. ⇐ История государственных религий

[Gosha]

На протяжении почти 2000 лет и Иудаизм и Христианство пропагандировали ложь о том, что евреи отвергли Иисуса, как Мессию. Мессианский раввин, Джонатан Бернис, часто говорит о своем воспитании в еврейском доме.
“Ребенком я воспитывался в еврейском доме с пониманием того, что я был рожден евреем, что я умру евреем и что каждый, кто не был евреем — был либо христианином, либо язычником. Я также понимал, что еврейская самоидентификация означала одно: евреи не верят в Иисуса.”

Рабби Бернис продолжает:
“Но это вранье — евреи не отвергли Иисуса. Все события Нового Завета происходят на земле Израиля — на земле евреев. Иисус был евреем. Он заявил о Себе как о Мессие Израиля. Все Его последователи были евреями. Все апостолы были евреями, так же как и 120 учеников в горнице. Количество верующих в три тысячи человек, которые обратились в веру на еврейский праздник Шавуот (Пятидесятницу), достигло примерно пяти тысяч, согласно Деяниям 4:4. Итак, есть запись о тысячах еврейских верующих в обещанного Мессию Израиля, и они понесли Евангелие по всему миру.”

Библия свидетельствует о том, что некоторые называют Еврейским Христианством, в рамках которого евреи верят в Иешуа (Иисуса), как обещанного в еврейских Писаниях Мессию.

[Евелина]

Вы полагаете, что это лучший способ уйти от ответа?
Я вопрос повторю, который был адресован именно Вам.
Были ли евреями Иосиф и его братья, которые в Египте поселились?

Сержио,не сердитесь,но я писала о другом....совсем о другом.
Если вы не поняли,то я видно слишком сложно написала.
Успокойтесь уже.....давайте о другом поговорим,например вернемся к теме.

[Sergio]

я вам вежливо предложила прочитать.

Я вежливо перечитал. Другого смысла я не увидел.

Отвечаете на то,что в моем посте и не было написано

Разве?
На мой взгляд, это не очень культурно уходить от ответа, обвиняя оппонента.
Похоже, что Вы мои посты не читаете вообще.

Он скорее всего под торговлей подразумевал натуральный обмен бананов на ананасы.

В том, что меновая торговля предшествовала денежной, Вы совершенно правы. Как деньги из благородных металлов предшествовали деньгам бумажным.
Города действительно возникали на местах бойкой торговли и только потом привлекали ремесленников.
Примером Может служить Киев с перевозом, Москва с Красной площадью. Названия некоторых городов прямо связаны с торговлей.

Сергио явно уверен,что его прапредком являлся ленивый обезьян гаврило.

Сергио уже попытался Вам объяснить, что обезьяна - это продукт деградации человека.

Это из старого анекдота о происхождении человека.

Это из старого анекдота про Вовочку и теорию Дарвина. К происхождению человека он не имеет никакого отношения.

А что продавать если нет ремёсел?

Рыбу. Да много чего. Меновая торговля развивалась раньше разделения труда. Это очевидно.

Отправлено спустя 6 минут 51 секунду:

давайте о другом поговорим,например вернемся к теме.

ДАвайте я сначала услышу Ваш ответ на мой вопрос, который я повторил дважды.
На мой взгляд, он имеет прямое отношение к теме.
По тому как если не разобраться кого считать евреями, нельзя уяснить кого евреями не считать.
Если по Вашей логике, то евреями надо считать всех поменявших веру, то есть как минимум последователей всех авраамических религий - иудеев, христиан, мусульман.

[Кадук]

я вам вежливо предложила прочитать.

Я вежливо перечитал. Другого смысла я не увидел.

Отвечаете на то,что в моем посте и не было написано

Разве?
На мой взгляд, это н очень культурно уходить от ответа, обвиняя оппонента.
Похоже, что Вы мои посты не читаете вообще.

Он скорее всего под торговлей подразумевал натуральный обмен бананов на ананасы.

В том, что меновая торговля предшествовала денежной, Вы совершенно правы. Как деньги из благородных металлов предшествовали деньгам бумажным.
Города действительно возникали на местах бойкой торговли и только потом привлекали ремесленников.
Примером Может служить Киев с перевозом, Москва с Красной площадью. Названия некоторых городов прямо связаны с торговлей.

Сергио явно уверен,что его прапредком являлся ленивый обезьян гаврило.

Сергио уже попытался Вам объяснить, что обезьяна - это продукт деградации человека.

Это из старого анекдота о происхождении человека.

Это из старого анекдота про Вовочку и теорию Дарвина. К происхождению человека он не имеет никакого отношения.

А что продавать если нет ремёсел?

Рыбу. Да много чего. Меновая торговля развивалась раньше разделения труда. Это очевидно.

А человек тогда от кого произошел если обезьяна продукт деградации последнего?

[Sergio]

А человек тогда от кого произошел если обезьяна продукт деградации последнего?

Человек, точнее люди, человеки, были созданы Богом. По образу и подобию. То есть изначально обладали членораздельной речью. По той причине, что Бог при посредстве Слова создал Вселенную.
Первые люди, подобно Богу, могли создавать миры. Позже их тоже стали называть богами.

[Кадук]

А человек тогда от кого произошел если обезьяна продукт деградации последнего?

Человек, точнее люди, человеки, были созданы Богом. По образу и подобию. То есть изначально обладали членораздельной речью. По той причине, что Бог при посредстве Слова создал Вселенную.
Первые люди, подобно Богу, могли создавать миры. Позже их тоже стали называть богами.

Ну ка ну ка отсюда поподробнее.
Откуда инфа,что первые люди миры могли создавать и их стали богами называть.
Во кладезь познаний!

[Samuel]

Если рассмотреть Египет в духовном смысле,то все эти люди приняли религию Моисея и стали евреями по вере.
Они перешли на другую сторону, на сторону Истины.
Из духовного Египта в духовный Небесный Иерусалим,от фараона к Истинному Богу.
Отсюда и "иврим".

Может и допустимо так вольно трактовать всё это, но я не стал бы этого делать. Слово Иврим, как обозначение совсем не большой группы монотеистов во главе с не большой частью семитов (арамеев) и Авраамом, сформировалось ещё 4000 лет назад (ещё до поселения Евреев в Египте). И речь, на мой взгляд, шла о переходе от привычного для всех язычества к новой вере в Одного Бога.

[Евелина]

ДАвайте я сначала услышу Ваш ответ на мой вопрос, который я повторил дважды.
На мой взгляд, он имеет прямое отношение к теме.
По тому как если не разобраться кого считать евреями, нельзя уяснить кого евреями не считать.
Если по Вашей логике, то евреями надо считать всех поменявших веру, то есть как минимум последователей всех авраамических религий - иудеев, христиан, мусульман.

По моей логике,всех верующих следует считать вышедшими из духовного Египта и перешедшими на другую сторону от тьмы к свет.
То есть иври.
Иври можно рассматривать как однокоренное слово существительного עבר «эвер» (сторона). И с учетом этого обстоятельства «иври» интерпретируется как «житель области по ту сторону реки».

Одна из версий перевода слова, что все случаи, в которых встречается «иври», это общее название, которое ассирийцы, вавилоняне и персы использовали для обозначения всех жителей Сирии и Ханаана, в том числе и сынов Израиля, не придавая особого значения их этническим различиям.

И давайте на эту тему закончим нашу личную дискуссию.

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:

Может и допустимо так вольно трактовать всё это, но я не стал бы этого делать. Слово Иврим, как обозначение совсем не большой группы монотеистов во главе с не большой частью семитов (арамеев) и Авраамом, сформировалось ещё 4000 лет назад. И речь, на мой взгляд, шла о переходе от привычного для всех язычества к новой вере в Одного Бога.

но,тем не менее,это слово стало употребляться по отношению ко всем людям вышедшим их Египта под управлением Моисея.

[Samuel]

но,тем не менее,это слово стало употребляться по отношению ко всем людям вышедшим их Египта под управлением Моисея.

Да. Но только потому, что на тот момент Евреем мог стать любой человек любой нации, если человек начинал веровать в Одного Бога. Думаю, на тот момент слово Иврим - это о народе, который составляли люди разных наций, но одной веры. Примерно, как сегодня у Христиан или Мусульман. Иврим - это Вера, а чуть позднее религиозная принадлежность. Это же относится к понятию народ Израиля.
Лишь позднее, примерно с 11-10 века до н.э. постепенно происходит нечто удивительное - понятие, которым раньше обозначали людей определенной веры, стало превращаться в нечто похожее на этнос или национальность. Это произошло потому, что народ веры обрел одну территорию и одно государство, в котором семитские народы слились в одно целое и стали ассимилировать несемитов (например, египтян и эфиопов, как и множество других - даже хеттов) - всё через веру, культуру, язык и традиции. И уже к 1 веку н.э. Иудей-Еврей-Израильтянин - это человек определённой национальности и веры (а не только веры, как было ещё за 1200 лет до этого). При том, что даже и сегодня, как и 2000 лет назад, Иудеем-Евреем может (и мог в прошлом) стать человек любой нации. Дверь не захлопнулась окончательно - просто она уже не столь широко открыта и чтобы войти через эту дверь надо прилагать очень большие усилия, меняя не только веру, но и свою национальность.
Например, как недавно мне стало случайно известно, в раввинате в РФ чинят различные препятствия даже и тем не очень многим, кто решается перейти в Иудаизм и стать Евреем. Примерно лишь 1 человек из 1000 начинающих процесс гиюра проходит через все испытания до конца к цели - к обращению в Иудаизм. Такая вот особенность существует сегодня у нас в России. Я даже обрадовался тому, что Бог дал мне знать 2-3 года назад о том, что мне не нужно начинать этот процесс - результат был бы слишком предсказуемым. Но в Израиле или в США, как и во многих других странах, думаю, всё не так уж сложно. Там это сложно, но возможно. Просто там это реально, а в РФ почему-то почти нет. Такая вот особенность существует в РФ. И с чем это связано, я даже и не знаю. Может с уровнем антисемитизма? Может из-за этого уровня у Иудеев в РФ есть очень большое недоверие к неевреям? И поэтому Иудеи так сомневаются в искренности намерений неевреев, пожелавших стать Иудеями? Очень может быть.

Отправлено спустя 18 минут 45 секунд:

Если по Вашей логике, то евреями надо считать всех поменявших веру, то есть как минимум последователей всех авраамических религий - иудеев, христиан, мусульман.

Авраам верил в Одного Бога, а не в Три Личности Троицы - поэтому я бы не стал торопиться и причислять Христиан к Авраамическим религиям. Иудеи и мусульмане - это то, что осталось от уверовавших в Одного Бога, а Христиане лишь сами себя хотят причислять к монотеистам. Это не относится к древним Христианам, ибо они точно до 2-3 века, а частично и до 4-5 века н.э. , были истинными монотеистами, веруя в Одного Бога - в Отца Небесного, пусть и через посредника и господа Иисуса Мессию.

[Евелина]

Да. Но только потому, что на тот момент Евреем мог стать любой человек любой нации, если человек начинал веровать в Одного Бога. Думаю, на тот момент слово Иврим - это о народе, который составляли люди разных наций, но одной веры. Примерно, как сегодня у Христиан или Мусульман. Иврим - это Вера, а чуть позднее религиозная принадлежность.

интересно, когда произошло отделение живущих в Палестине от всего человечества.
Они же были собраны из всех народов и это написано в Торе.

Более того,их религия была мессианской,они проповедовали и к ним присоединялись люди из любого народа и становились иври.

Числа 15:15
для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас],
устав один,
устав вечный в роды ваши:
что вы, то и пришелец да будет пред Господом;


Когда же появились евреи как нация отличная от всех других народов?

[Samuel]

Когда же появились евреи как нация отличная от всех других народов?

Это мне точно неизвестно, но я предполагаю, что окончательное начало формирования этой нации на землях Израиля было связано с тем периодом, когда не было царства Израиль, но начало возраждаться государство Иудея. Именно тогда, с 6-5 века до н.э. Иудеям этой страны было запрещено брать в жены женщин из других народов. Иудеи, чтобы сохранить свою веру и самоидентификацию, будучи тогда совсем не большим народом, потерявшим независимость своего государства, решили изолировать себя от остальных народов - они боялись быть ассимилированными язычниками. Вероятно, именно тогда Иудеи по своей инициативе всё меньше стали открыто проповедовать свою религию среди разных народов за пределами Израиля, а с 2-1 века до н.э. это явление почти сошло на нет. Да, ещё был случай с Идумеями, когда часть Идумейского народа была обращена в Иудаизм, но это было исключением из правила. И объясню, почему. Вероятно, Иудеи стремились построить новый Израиль на исторических землях Израиля под своим управлением. И всем жителям исторического Израиля, кроме самаритян, они в принципе были рады позволить жить в этом новом государстве и считать себя народом Израиля, если эти люди имели семитское происхождение и были родствены Иудеям, а также если эти люди принимали Иудаизм (веру древних Иврим, но в прочтении и в трактовке Иудеев). Например, жители Галилеи все таким вот образом стали Иудеями уже во 2 веке до н.э. или в 1 веке до н.э. Это касается и некоторых других регионов Израиля - Иудеи захватывали эти земли, присоединяя их к своему государству, а всех жителей своих новых провинций обращали в Иудаизм. Случай с Идумеями хорошо известен только потому, что Идумеи, имея в прошлом явно и еврейские корни тоже, уже к 4-3 веку до н.э. превратились в совершенно отдельный от Евреев народ, забывавший свои корни, а элита Идумеев была враждебно настроена к Иудеям и их новому государству при Маккавеях. Но в других случаях за пределами исторических земель Израиля Иудеи чаще проводили политику изоляционизма (стремились изолировать себя от языческих народов), практически не пытаясь обращать неевреев в Иудаизм. Это характерно и на примере Шауля из Тарса, Апостола Мессии. Ведь он родился и вырос среди греков-язычников Киликии в Тарсе - ему с малых лет внушали, что язычников не хорошо и не нужно обращать в Иудаизм (если они сами об этом вдруг не попросят...Но сами язычники тех краёв очень редко этого хотели ещё реже просили об этом у Иудеев). Поэтому он и тогда, когда стал Назореем (еврейским Христианином), в основном, был против массового обращения неевреев, уверовавших в Бога Израиля и в Мессию Израиля, то есть Христиан, непосредственно в Иудаизм через люоезание и гиюр. Видно, в правильности такой позиции его окончательно убедил праведный мудрец Гамалиэль, который был его учителем. И при этом святой господь наш Йешуа Мессия, войдя в контакт с Шаулем и превратив его в своего ученика и Апостола, тоже совсем не требовал от Шауля обращать неевреев в Иудаизм иили Назорейство (направление Иудаизма, но может и отдельная Еврейская вера). Шауль точно знал, что Евреи должны помогать хорошим неевреям правильно вероватьв Бога и жить праведно, но при этом им не обязательно и не нужно становиться Евреями по нации, то есть обрезаться и становиться Иудеями или Назореями. Кроме исключительного случая с Тимофеем, сам Шауль никому из необрезанных (Христиан) не советовал обрезаться и становиться Иудеями-Назореями. Но у Тимофея мама и бабушка были Еврейками-Назорейками, но при этом сам Тимофей в те времена по нормам Иудаизма того времени вовсе не считался евреем, так как его отцом был Еллин (отказавшийся от язычества грек, уверовавший в Бога Израиля).

[Ярослав Стебко]

Это из старого анекдота о происхождении человека.

Я знаю этот анекдот

Отправлено спустя 36 минут 52 секунды:

Это из старого анекдота о происхождении человека.

Я знаю этот анекдот

В том, что меновая торговля предшествовала денежной, Вы совершенно правы. Как деньги из благородных металлов предшествовали деньгам бумажным.
Города действительно возникали на местах бойкой торговли и только потом привлекали ремесленников.

Чтобы что-то продать, это нужно или подобрать с пола, или вырастить, или соврать или сделать, ну до чего у вас туго всё.
Так вот, дружище, ремесло старше торговли, так на секундочку.

Вот это ремесленная продукция. Знаете что на раскопках в огромном количестве извлекают археологи? Кучу осколков битой керамической посуды. Один парень пожил в условиях средневековья, интересный эксперимент, так вот где то раз в два месяца он бил горшок, не реже. Специалисты сказали, что примерно так и есть и было в древности.
Горшок - это тара для сыпучих и жидких товаров, я обобщаю горшок, это и амфоры и кувшины и прочая повседневная рухлядь.
Сколько тонн керамики только я перекидал на раскопках - одному аллаху известно, но вы можете не хвататься за лопату или кирку а просто поехать на древнее городище, эта керамика у вас будет под ногами валяться, так что не сложно проверить правоту моих слов.
Конечно зерно, фрукты там можно перенести и в корзинах и хотя изготовление корзин - тоже ремесло, но плетёт их тот же крестьянин когда по природным причинам у него наступает сельскохозяйственный отпуск.
А вот масло перевезти в корзине, даже глиной обмазанной, уже сложно, ну куда сподручнее делать это в амфорах, как и ряд других грузов, мёд, вино, да банально воду питьевую. Были ли сельские гончары? Конечно, но в состоянии деревня пусть из десятка дворов - а это охрененно крупная деревня. прокормить один двор гончара? Нет. он вынужден заниматься тем же сельским хозяйством, а это так, хобби. А вот десять деревень прокормить такого гончара смогут и им проще чем у себя там плодить гончаров купить у гончара городского тару, чтобы отвезти в тот же город на рынок свою продукцию и продать в том числе тому же гончару.
Точно также с металлургией, есть примитивные формы, они даже были зафиксированы к примеру в конце 19 века у зулусов. Но у зулусов как и любой ранней металлругии много железа уходит в утиль и только концентрация ресурсов в городе делает железные орудия труда дешевле и качественнее, как и гончарные.
Город появляется ровно тогда, когда он мог деревне что-то дать на обмен, а вы тут какую-то дичь несёте.

Примером Может служить Киев с перевозом

С перевозом чего? ЧТобы чё-то перевозить, нужно это сперва где то создать, япона мама, вам не заходит мысль что чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное? Тот же Киев к примеру покупал мечи сделанные в рейнских городах, нормальный меч крестьянский кузнец отковать не сможет
Да, Киев вырос на посреднической торговле между варягами и греками, но греки уже давно торговали и владели развитыми городами в которых с ремёслами было всё в порядке - это очень сильно поздно.
А если взять греческую колонизацию, то они устраивали по сути торговые фактории чтобы у туземцев покупать хлеб, олово, и прочие товары в обмен в эти фактории везли товары созданные в городах как оружие, ювелирные украшения и прочие предметы роскоши, ткани там всякие.

Рыбу. Да много чего. Меновая торговля развивалась раньше разделения труда. Это очевидно.

Только тем, кто влезает не в своё дело, если я точно также могу поймать рыбу, то на черта мне ваша сдалась? А если вы хотите чтобы я собирал фрукты, а вы ловили рыбу и мы менялись - то это и есть разделение труда, сейчас так и есть, рыбак только ловит рыбу, а садовник только занимается фруктами.
Но чтобы вам ловить рыбу, нужна лодка, а чтобы лодка была вам нужно даже простую долблёнку выдолбить а для этого нужен, не поверите. инструмент.
С рыбой ваш пример крайне неудачный. Если мы с вами живём в одном селе, то вы сами можете собрать фрукты а я наловить рыбу, ежели вы мне её везёте за 30 км, то на себе много не унести а это небольшое расстояние и если пешком то она может стухнуть нужны соляные промыслы, да? А если вы везёте на ослике то вам этого ослика надо кормить а это значит что помимо ловли рыбы вы будете заниматься сенокосом в стойловый период, заниматься огородом и так далее.
Так что те кто ловил рыбу сами же её и ели, как норвежцы к примеру.
Моглди они всей селухой объединиться и отправить дракар с торговыми целями? Да запросто срубили деревья, вёсла а дальше интересное - парус. Вот чтобы сшить парус надо не просто много времени потратить, нужны безумные отары овец, которых стричь можно будет только раз в году, когда их сальность повышается, и хорошо если вы с одной овцы стрижёте 5 кг шерсти, при чесании у вас половина уйдёт и вот 2,5 кг пряжи, а вам нужно на парус несколько сот килограмм, ну пусть пару сотен, вот с этой пряжи нужно сшить нить а затем полотно и чтобы это отбить всё вам сколько рыбы перетаскать придётся?
Так на пальцах понятно?

[Евелина]

Это мне точно неизвестно, но я предполагаю, что окончательное начало формирования этой нации на землях Израиля было связано с тем периодом, когда не было царства Израиль, но начало возраждаться государство Иудея. Именно тогда, с 6-5 века до н.э. Иудеям этой страны было запрещено брать в жены женщин из других народов

ну,это произошло ещё во времена Ездры,после вавилонского плена.
Ездра повелел отпустить иноземных жен.
Собственно он разрушил семьи.

Но евреи по-прежнему женились на иноземках.
Читаем книгу "Руфь"

Вероятно, именно тогда Иудеи по своей инициативе всё меньше стали открыто проповедовать свою религию среди разных народов за пределами Израиля,

то есть стали жить вне законов Торы.

Мне все-таки ближе ответ,что евреи стали себя изолировать тем больше,чем больше распространялось Христианство.
То есть сохранением своей религии они оказались изолированными от мира.
То есть своей национальностью они сделали Иудаизм.

[Sergio]

Ну ка ну ка отсюда поподробнее.
Откуда инфа,что первые люди миры могли создавать и их стали богами называть.
Во кладезь познаний!

Читайте писание. Бытие. Глава Первая. Там все написано. Делайте выводы.
Только помните, что не Бог был создан по образу и подобию человеческому, а человек по образу и подобию Божьему.
Практически все народы, евреи, например, чтили своих предков. Славяне так вообще считали себя потомками Богов.
НЕ знаете по чему в славянской мифологии так много солнечных божеств?
Может быть, слезите с дивана и начнете сами работать с информацией, хоть сколько-нибудь?
Я Вам и так рассказываю достаточно много для начального образования.

Может и допустимо так вольно трактовать всё это, но я не стал бы этого делать. Слово Иврим, как обозначение совсем не большой группы монотеистов во главе с не большой частью семитов (арамеев) и Авраамом, сформировалось ещё 4000 лет назад (ещё до поселения Евреев в Египте). И речь, на мой взгляд, шла о переходе от привычного для всех язычества к новой вере в Одного Бога.

Это все конечно хорошо, но Авраам назван в Пиании евреем еще до обрезания, то есть перехода в новую веру. Читайте внимательно.

По моей логике,всех верующих следует считать вышедшими из духовного Египта и перешедшими на другую сторону от тьмы к свет.
То есть иври.

То есть и русских с 985 года следует считать евреями? Отчасти, оно, конечно, так. Но выглядит это очень смешно.

И давайте на эту тему закончим нашу личную дискуссию.

Так это не личная дискуссия. Она в общем доступе и в ней участвуют как минимум трое. Впрочем. Ваше право ее прекратить со своей стороны.

но,тем не менее,это слово стало употребляться по отношению ко всем людям вышедшим их Египта под управлением Моисея.

А можно подтвердить дословной цитатой?
Напомню, что Закон Моисея был принят в Синайской Пустыне. После Золотого Тельца. А не до Исхода из Египта.

Да. Но только потому, что на тот момент Евреем мог стать любой человек любой нации, если человек начинал веровать в Одного Бога. Думаю, на тот момент слово Иврим - это о народе, который составляли люди разных наций, но одной веры. Примерно, как сегодня у Христиан или Мусульман. Иврим - это Вера, а чуть позднее религиозная принадлежность. Это же относится к понятию народ Израиля.

Повторюсь. К единой вере люди, вышедшие с Моисеем из Египта были приведены только в Синайской пустыне. На это потребовалось 40 лет и достаточное количество левитских мечей.
Люди, вышедшие с Моисеем из Египта не были едины по вере. Он хотели свободы. получили нечто иное. Многие так и остались в Синае, не приняв новой веры.

Например, как недавно мне стало случайно известно, в раввинате в РФ чинят различные препятствия даже и тем не очень многим, кто решается перейти в Иудаизм и стать Евреем. Примерно лишь 1 человек из 1000 начинающих процесс гиюра проходит через все испытания до конца к цели - к обращению в Иудаизм.

Так Вам давно об этом говорили, что далеко не каждый желающий может перейти в иудаизм. Могли бы поинтересоваться. Тем более, для Вас этот вопрос остро стоит. Или стоял.

Такая вот особенность существует сегодня у нас в России.

Это не только в России. Это особенность иудейской веры вообще. Коэнам гораздо выгоднее в подчинении иметь меньшее число образованных, богатых, а главное - послушных, нежели иметь большое количество безтолковых и упрямых, к тому же нищих.

были истинными монотеистами, веруя в Одного Бога - в Отца Небесного, пусть и через посредника и господа Иисуса Мессию.

А про Отца Небесного ссылочку из Ветхого завета не приведете? Ведь если верили, таких должно быть много?
Напомню Писание. Яхве, который создал Адама, жил на Земле. В Эдемском саду.

интересно, когда произошло отделение живущих в Палестине от всего человечества.

В Синайской Пустыне.
Вы же должны быть специалистом по Торе? До того отделения не было. Была лишь идеологическая проработка а мозгов.

Когда же появились евреи как нация отличная от всех других народов?

Если нация, а не религиозная общность, то во времена Вавилонского столпотворения. Именно тогда жил Евер. Потомком которого являлся Авраам.
Можно сказать еще о Советском Союзе. Именно в Советском союзе иудеев стали называть евреями, а не жидами. С 1918 года.

[Samuel]

Это все конечно хорошо, но Авраам назван в Пиании евреем еще до обрезания, то есть перехода в новую веру. Читайте внимательно.

Еврей - это изначально человек новой веры. И обрезание не имеет отношение к принадлежности к еврейству изначальному. Важно понимать, что обрезание дано было Аврааму уже после того, как он обрел веру и праведность - это было дано ему, как печать завета (союза), заключенного Богом с Авраамом и всеми прочими Иврим. Странно, но и в моей жизни было всё так же - сначала вера, а затем обрезание-союз.

Отправлено спустя 26 минут 23 секунды:

А про Отца Небесного ссылочку из Ветхого завета не приведете? Ведь если верили, таких должно быть много?
Напомню Писание. Яхве, который создал Адама, жил на Земле. В Эдемском саду.

Яхве - это Творец и Отец всего живого. Эдем - это место, в котором идеальное (Небесное) соединилось в материальным (не идеальным) миром. Яхве - это Вездесущий Отец. Да, в Библии сказано, что он жил в Эдеме. А затем люди согрешили и пали - поэтому и обрекли себя на изгнание из очень благоприятного и идеального мира Божьего. Всё об Эдеме - это, на мой взгляд, аллегория. Про Отца Небесного в Танахе нет, ибо это новшество (новый образ) Иисуса.

[Gosha]

Чтобы что-то продать, это нужно или подобрать с пола, или вырастить, или соврать или сделать, ну до чего у вас туго всё.

Наш пулемётчик в ударе!!! Он смело продает что подобрал с пола или вырастил на полу, для него соврать что сделать, самое главное пишет быстрее чем услышит! Проговаривать нужно - в слух!!!

[Sergio]

но начало возраждаться государство Иудея.

То есть во второй половине XX столетия? Или после Вавилонского плена?

Я знаю этот анекдот

А концовку про негров помните? Или забыли?

Так вот, дружище, ремесло старше торговли,

Во -первых, я не утверждал что торговля старше ремесел. Я утверждал, что города строились на бойких торговых точках и направлениях, а уж потом привлекали ремесленников.
Ремесла, как отдельный род деятельности мог возникнуть только при возможности чпродать или на ранних этапах обменять продукт производства на нечто другое.
Ремесла развивались при натуральном хозяйстве, когда глава семьи все необходимое для проживания делал сам - от лаптей и ложек, до мебели и погребов. Дом, как правило, помогали строить соесди и родственники, что на определеном этапе одно и тоже.
Ни один ремесленник не сможет выжить, если не поменяет-продаст продукты своего труда - обувь, одежда, подковы и т. д. - на сельхоз продукты, необходимые для пропитания.
Торговля, хотя бы на меновом уровне, развивалась раньше выделения отдельных ремесел из натурального хозяйства в отдельный род деятельности.
Например, производить канцелярские кнопи(и только!) может быть выгодно только при возможности обменять их на более необходимые для жизни товары или продать.
Люди начали сначала менять, а потом продавать излишки продукции. До того, как отдельные ремесла стали отдельным родом занятий. Это же очевидно.

Вот это ремесленная продукция. Знаете что на раскопках в огромном количестве извлекают археологи? Кучу осколков битой керамической посуды.

Знаю. Я уже давно писал, что археологи роются в осколках ночных горшков. И что?

так вот где то раз в два месяца он бил горшок, не реже. Специалисты сказали, что примерно так и есть и было в древности.

НЕ мог с похмелья донести до улицы? С кем не бывает.

Сколько тонн керамики только я перекидал на раскопках - одному аллаху известно, но вы можете не хвататься за лопату или кирку а просто поехать на древнее городище, эта керамика у вас будет под ногами валяться, так что не сложно проверить правоту моих слов.

Так керамику начали в городах делать? Или изначально это было привязано к местности - где глина, там и делали?
Города возникали там, где можно было торговать. В том числе и керамикой.
Кстати, на Руси долгое время пользовались деревянной посудой. Она экологичнее и археологам меньше достается. Если не в костер - то сгниет само по себе.
Керамика развивалась в регионах, более неподходящих для проживания. Например в Греции. Там сельскохозяйственной земли очень мало. Выживали за счет торговли вином, виноградников в горных районах хватало. Строили города-колонии по всему Средиземному морю. И Черному. Кушать очень хотелось.

Были ли сельские гончары? Конечно,

Вот видите. Мало того, сельские гончары были раньше городских. Они селились ближе к сырью - глине. А городские селились там, где было выгоднее продать. Это же очевидно.

Конечно зерно, фрукты там можно перенести и в корзинах и хотя изготовление корзин - тоже ремесло, но плетёт их тот же крестьянин когда по природным причинам у него наступает сельскохозяйственный отпуск.
А вот масло перевезти в корзине, даже глиной обмазанной, уже сложно, ну куда сподручнее делать это в амфорах, как и ряд других грузов, мёд, вино, да банально воду питьевую.

Так находчивый крестьянин сделает сосуд из шкуры барана или козла. Гораздо практичнее бьющейся керамики.

Город появляется ровно тогда, когда он мог деревне что-то дать на обмен, а вы тут какую-то дичь несёте.

Так город без торговли деревне не мог дать ровно ничего.

С перевозом чего?

Вы не знаете легенду об основании Киева? После окончания универа? Извините. Я про перевоз Вам рассказывать не буду.

ЧТобы чё-то перевозить, нужно это сперва где то создать, япона мама,

Совсем необязвтельно. Япона мама может жить в Японии и производить технику. А лично Вы можете эту технику перевозить и продавать в Крыму. Если получится, то и с выгодой. Как же трудно думать при наличии диплома!

Да, Киев вырос на посреднической торговле между варягами и греками,

НЕ только. Через Киев проходила северная ветка Шелкового пути - сухопутная. Она более длительная, правда не для всей Европы, но более безопасная. Вот для этого пути еще во времена кия использовался перевоз - переправа через Днепр. Мост на Киях. Кий с каждого поезжавшего брал пошлину, за счет этого разбогател не слыханно. Сам он не был ни гончаром, ни сапожником. Возможно, перевозчиком был, пока мост на киях не построил.

но греки уже давно торговали и владели развитыми городами в которых с ремёслами было всё в порядке - это очень сильно поздно.

Грек в основном торговали вином. Их у него точно было в избытке. Греческие горшки сами по себе никому были не нужны - своей посуды хватало.
Вообще греческая цивилизация развивалась за счет торговли. Между севером и югои, между востоком и западом. Именно по этому развивались греческие колонии.

Только тем, кто влезает не в своё дело, если я точно также могу поймать рыбу, то на черта мне ваша сдалась?

Если можете , то нафиг не надо. А если не можете? В горах или на болотах? Кушать не хочется? А поразнообразней?

А если вы хотите чтобы я собирал фрукты, а вы ловили рыбу и мы менялись - то это и есть разделение труда, сейчас так и есть, рыбак только ловит рыбу, а садовник только занимается фруктами.

Не всегда. Рыбак может иметь собственный сад на берегу реки или озера. И жить от продажи и того и другого.
Конечно, разделение труда, особенно в последнее время, происходит все больше. Но люди очень долго предпочитали жить своим хозяйством. То есть натуральным. Так выгоднее.
ТОлько разделение труда пошло не с производства ночных и других горшков. С солеварения оно пошло. Это очень выгодное производство в древнейшие времена, а главное , что варить соль возможно далеко не везде.

Но чтобы вам ловить рыбу, нужна лодка, а чтобы лодка была вам нужно даже простую долблёнку выдолбить а для этого нужен, не поверите. инструмент.

Так представьте, люди все это делали сами. И лодку, и инструмент. У моего дядьки была самодельная лодка. Еще на закате прошлого века. Правда, не долбленка - плоскодонка. Из досок. Инструмент, правда, в 20 веке было легче купить.

С рыбой ваш пример крайне неудачный. Если мы с вами живём в одном селе, то вы сами можете собрать фрукты а я наловить рыбу, ежели вы мне её везёте за 30 км, то на себе много не унести а это небольшое расстояние и если пешком то она может стухнуть нужны соляные промыслы, да?

Выходит, я привел очень удачный пример! Вы таки с оскорблений переключились на размышления!
Рыба - очень удачный продукт. Ее не нужно растить. Ее достаточно поймать и сохранить.
С учетом того, что люди с древнейших времен селились у источников пресной воды, то рыбалка - древнейшая забава самых разных народов.
Торговля рыбой действительно достаточно сложна. И если в СССР все магазины были забиты балтийской килькой в томатном соусе, то сейчас рыба стала дороже мяса.

Тот же Киев к примеру покупал мечи сделанные в рейнских городах, нормальный меч крестьянский кузнец отковать не сможет

Лошадь подковать сможет? А рейнские мастера с чего начинали? Прям таки с клинков?

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Вот чтобы сшить парус надо не просто много времени потратить, нужны безумные отары овец, которых стричь можно будет только раз в году, когда их сальность повышается, и хорошо если вы с одной овцы стрижёте 5 кг шерсти,

За чем овцы, если есть лен и пенька? Крапива, в конце концов. На Руси из шерсти паруса никогда не делали. Вы в своем уме?

[Gosha]

Вот обсуждаем - Не еврейское Христианство - это сродни с - Не материалистическим Марксизмом!

[Sergio]

Так на пальцах понятно?

Хоть на пальцах, хоть на пяльцах, а понятно только одно - без развитой торговли лучше жить на селе. Иначе с голоду помрешь.И это доказано Перестройкой.

ну,это произошло ещё во времена Ездры,после вавилонского плена.
Ездра повелел отпустить иноземных жен.

А евреи то когда появились? Тоже после Вавилонского плена?

то есть стали жить вне законов Торы.

По Вашему, не проповедовать среди других народов - уже и не жить по Закону?
Еще раз убеждаюсь, что с Вашей логикой спорить невозможно. У Вас очень далеко идущие выводы.

Наш пулемётчик в ударе!!! Он смело продает что подобрал с пола или вырастил на полу, для него соврать что сделать, самое главное пишет быстрее чем услышит! Проговаривать нужно - в слух!!!

Он готов продать не только канцелярские кнопки, но и то, что соврал. Или то, что насрал в углу собственной комнаты. Торгаш с высшим гуманиатарным!

Вот обсуждаем - Не еврейское Христианство - это сродни с - Не материалистическим Марксизмом!

Вот почитал я наших оппонентов, и пришел к выводу, что объевреились не только арабы и прочие басурмане, но и все православные, католики и протестанты.
Впрочем, религоведческий термин "авраамические религии" такой вывод только подтверждает. Как и то, что ветхозаветные книги канонизированы христианством, а Коран с ними перекликается.
Эхнатон, получается, тоже был евреем, сменившим веру. Просто поразительно!
Остаются одни только индуисты, для которых единый бог проявляется везде и во всем. Все остальные - сплошь евреи.

[Gosha]

Одним из фундаментальных положений христианства является идея о том, что Иисус из Назарета – это уже пришедший Мессия. Поскольку само слово "Христос" есть греческий перевод слова "Мессия" ("помазанник"), идея эта лежит в самой основе христианской веры. Отвергая христианство, евреи прежде всего отвергают признание Иисуса Мессией. Почему евреи придерживаются такой точки зрения?

Для того, чтобы можно было решить, является ли Иисус Мессией, нужно прежде всего разобраться с самим термином "Мессия", понять, что он включает в себя. Прежде всего надо иметь в виду, что само понятие "прихода Мессии" введено пророками древнего Израиля; именно наличие их пророчеств и заставляло людей ожидать прихода Мессии. Таким образом, если человек объявляет себя (или кто-то объявляет его) Мессией, то следует проверить, соответствует ли этот человек пророчествам о Мессии, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии.

В древних библейских пророчествах Мессия – это царь и духовный вождь еврейского народа. При жизни и правлении Царя-Мессии совершится процесс "Геула", "Избавление", – иначе говоря, освобождение и возрождение всего мира. Это возрождение представлялось пророкам происходящим в объективной реальности, явным и несомненным для всех людей. Прежде всего, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию.

Описывая мессианские времена, пророк Исайя (60:16-22) говорит:
И тогда узнаешь ты, что Я – Господь, спасающий тебя и избавляющий тебя, Могучий Яакова.... И поставлю вместо надзирателей твоих мир и вместо притеснителей твоих – справедливость. Не слышно будет более насилия в земле твоей, грабежа и разрушения – в пределах твоих, и назовешь стены твои спасением и ворота твои – славой. Не солнце будет светить светом дневным для тебя, и не луна будет сиять тебе, но будет тебе Господь светом вечным, и Бог твой – великолепием твоим. Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не скроется, ибо Господь будет для тебя светом вечным, и окончатся дни скорби твоей. И народ твой – все праведники, ветвь насаждения Моего, дело рук Моих во славу навеки унаследуют эту страну... Я, Господь, в назначенное время ускорю это.

[Samuel]

То есть во второй половине XX столетия? Или после Вавилонского плена?

После вавилонского плена.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Читаем книгу "Руфь"

Это о временах Судей. Ведь моавитянка Руфь, став по вере Еврейкой, смогла стать и законной супругой Вооза и бабушкой Иессея, который стал отцом царя Давида. И книге Руфь речь о переселенцах-израильтянах, которые колонизировали земли Моава (моавитян). В тот период Моав был полностью подчинен Израилю, как это было и при Давида и Шломо. Но затем постепенно части земель, захваченных Израилем, стали отпадать от ослабевшего и разделившегося на две части Израиля.

Отправлено спустя 9 минут 44 секунды:

Повторюсь. К единой вере люди, вышедшие с Моисеем из Египта были приведены только в Синайской пустыне.

Нет, нет! У Евреев уже была вера единая в Единственного Бога ещё в Египте. А в Синайской пыстыне это всё было систематизировано не без вдохновения и помощи Свыше Богом, но при прямом участии самого Моисея.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Это особенность иудейской веры вообще. Коэнам гораздо выгоднее в подчинении иметь меньшее число образованных, богатых, а главное - послушных, нежели иметь большое количество безтолковых и упрямых, к тому же нищих.

Вы думаете, святые коэны дума.т о выгоде?

[Sergio]

После вавилонского плена.

Вы уже определитесь, когда появились евреи.
Выше были изложены следующие варианты:
1. От Вавилонского Столпотворенимя и Евера.
2. От Авраама, Исаака и Якова, то есть опять от Евера.
3. От обрезанноого Авраама.
4. От Моисея в Египте.
От Моисея и Аарона в Синайской пустыне.
5. При завоевании Палестины.
6. При разделении царств на Иудею и Израиль.
7. После Вавилонского плена.
8. После отделения христианства.
9. После выделения ислама.
10. В СССР после 1918 года.

колонизировали земли Моава (моавитян).

Моавитяне пошли от Моава, Арамеи - т Арама, а евреи - от смены религии?

Нет, нет! У Евреев уже была вера единая в Единственного Бога ещё в Египте.

А как же Золотой Телец и последовавшие за ним кровавые события?

А в Синайской пыстыне это всё было систематизировано не без вдохновения и помощи Свыше Богом, но при прямом участии самого Моисея.

Да. Еще не без помощи Аарона и колена Левия. Хороша систематизация:
27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение. (Исход 32 глава)
Такое вот благословение - 3000 убиенных душ. Нечего сказать, систематизация.

Вы думаете, святые коэны дума.т о выгоде?

А ВЫ полагаете, они о ней не думают?
Начнем с того, что уходя из Египта евреи даже пожрать с собой толком не собрали, зато египтян обобрали на золото?
Куда оно делось? Цепочка известна - египтяне, евреи, Золотой Телец, Аарон, левиты, коэны.
Работа коэнов - думать. Они, практически, больше ни чем не заняты. И собственная выгода в этих думах занимает далеко не последнее место.
Вся система иудизма в Синае была выстроена так, что бы коэны-левиты только думали. Им даже не нужно было заботиться о собственнных безопасности и пропитании - их защищали и кормили.

Вы и правда наивно полагаете, что религии пошли от бога? Нет. Они пошли от людей. Это очень хороший способ существовать за счет чужого труда.
Это касается не только иудаизма. Истоки в Египте, последователи - в Греции и Риме. И, естественно, еще дальше.

Левиты в Иерусалиме существовали з а счет жертвенных первородных барашков. Коэны после Вавилонского плена и рассеяния - за счет десятины. В настоящее время иудейское общество достигло тех финансовых свобод, что способно своих поддерживать материально в любом государстве мира.
Вы полагете, коэны при этом в чем то нуждаются?

[Samuel]

Вы уже определитесь, когда появились евреи.

Евреи, как многонациональный народ веры (при преобладании всё-таки семитов), появились примерно 4000 лет назад (+- 100 лет). А с 6-5 века до н.э. и до 2-1 века до н.э. постепенн в стране и в государстве Иудея сформировалась при доминировании Иудеев (южных евреев) особая нация евреев-израильтян, которые исповедовали религию Иудаизм, то есть были Иудеями. Это уже была нация, которая исповедовала особую религию, очень отличавшуюся от всех остальных религий других наций (все были языческими тогда).

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:

Такое вот благословение - 3000 убиенных душ. Нечего сказать, систематизация.

То были 3000 очень согрешивших и оскорбивших Бога душ. Моисею стало известно о том, что если не наказать этих людей из народа Израиля (а это 0.02% всех Евреев), то весь народ потом не будет успешен и погибнет, потеряв покровительство Господа Бога. Не нужно представлять Бога Израиля и Его пророков такими кровождаными, ибо те люди (3000 евреев) сами себя убили, согрешив сильно и ослушавшись Бога, проявив непокорность Его воле и проявив гордыню.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Моавитяне пошли от Моава, Арамеи - т Арама, а евреи - от смены религии?

Евреи пошли от Авраама.

[Sergio]

Евреи, как многонациональный народ веры (при преобладании всё-таки семитов), появились примерно 4000 лет назад (+- 100 лет).

Евреи, как и любой другой народ Не могил появиться. И даже патриарх Авраам жил менее 4000 лет назад.
В Египет пришла всего одна еврейская семья - Иосиф с отцом и братьями.
Эта семья не была еврейской?
Если не была, то тогда образование еврейской нации следует начинать с Моисея и Синайской пустыни.
Это не более, чем 3700 лет назад. Я понимаю, что Вам насрать, но я к хронологии отношусь достаточно щепетильно

и в государстве Иудея сформировалась при доминировании Иудеев (южных евреев) особая нация евреев-израильтян,

В государстве Иудея было всего три колена - Вениамина, Левия, Иуды. Их никак нельзя назвать нацией евреев или израильтян. Подмножество не может быть тождественно множеству. Это элементарная логика, если Вы не знали.
Ее у Вас нет.

То были 3000 очень согрешивших и оскорбивших Бога душ.

Левиты с мечами не разббирались - просто прошлись по толпе. Как говорится, бей своих, что б чужие боялись.
Согласитесь, что об оскрблении Бога должен безпокоиться Бог, а не Вы, не я и не левиты.

Евреи пошли от Авраама.

А почему от Авраама не пошли авраамяне? Это было бы логично. Ведь ЛЕвиты пошли от ЛЕвия, а Израильтяне - от Якова-Израиля.

Моисею стало известно о том, что если не наказать этих людей из народа Израиля (а это 0.02% всех Евреев),

Это примерно треть от тех людей, что были в синайской пустыне. Если не половина. Я могу посчитать точнее. ВЫ уверены, что этого хотите?

Не нужно представлять Бога Израиля и Его пророков такими кровождаными, ибо те люди (3000 евреев) сами себя убили,

Не надо фантазий. Их убили левиты . Мечами. И ЛЕвиты не особо разбирались, кто в чем больше виноват. Он и просто прошлись по толпе. С мечами. Это был акт устрашения. Оставшихся в живых.
ИУдеи долгое время жили в страхе. Не в страхе перед богом, в страхе перед людьми.
Сначала это был смертельный страх перед левитами в буквальном смысле этого слова. За измену веры их могли убить.
Потом это был страх перед отлучением от общины - иудеи просто не могли выжить в отлучении.
Теперь их невозможно удержать ни чем. Некоторые из них начинают говорить и писать правду.

[Samuel]

Эта семья не была еврейской?

Она была арамейской по нации, но еврейской по вере.

Отправлено спустя 14 минут 8 секунд:

Евреи, как и любой другой народ Не могил появиться. И даже патриарх Авраам жил менее 4000 лет назад.

В Библии описано, как Авраама люди называют Евреем. И он жил примерно 4000-3900 лет назад. Не исключено, что уже и 4300 или 4500 лет назад кто-то из предков или родственников Авраама уже был монотеистом. Традиция монотеизма шла от самого Адама и затем от Ноя и его сыновей и внуков и через Ноя и его сыновей. Уже одно только то, что в Салиме (ныне Иерусалиме) и тогда, 3900-4000 лет назад, существовал целый культ монотеизма и был и Царь и Первосвященник, говорит о том, что и до Авраама вера в Одного Бога и Евреи существовали и процветали, пусть и таких верующих было и не так много. Вероятно, разные племена (не только семиты) частично и в той или иной мере исповедовали эту веру и до Авраама на протяжение столетий или тысячелетий. Но так уж вышло, что Авраам стал лидером всех этих племен. Вероятно, на Ближнем Востоке ко времени рождения и жизни Авраама уже жило в разных уголках этого региона и Кавказа, как и Малой Азии, среди разных племен примерно 5 000 -10 000 человек. Всех их можно точно назвать Евреями. Но так уж вышло, что их шейхом и лидером стал арамей Авраам - самый влиятельный и богатый из всех еврейских шейхов той эпохи.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:

В Египет пришла всего одна еврейская семья - Иосиф с отцом и братьями.

Да, пришла в Египет примерно 50-120 прямых родственников Еврейского лидера Яакова (Израиля), а также несколько сотен (до 1000-1500) их слуг из разенхы племен (больше семитских).

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Если не была, то тогда образование еврейской нации следует начинать с Моисея и Синайской пустыни.

Даже и при Моисее пророке Евреи не были национальностью, но были прдеставителями самых разных племен Ближнего Востока и Северной Африки. Примерно полтора или два миллиона Евреев вышли из Египта. Это много. Это по тем меркам очень большой народ - народ Веры. Многонациональный народ Веры.