История появления не еврейского Христианства. ⇐ История государственных религий

[tamplquest]

Samuel, смотрите какая дичь там втирается

Египет является страной, с которой традиционно связывают историю формирования еврейского народа в XVI — XIV век до н. э.[4]

В историческое время евреи поселились в Египте после падения Иудейского царства, разрушения Первого храма Навуходоносором

Это как вообще понимать? Навухудоносор II (это ведь именно он разрушил храм, так?) жил в 6-м веке или около того. Куда они 1000 лет дели?

[Кадук]

Вполне возможно, что пуштуны происходят от тех народов, которые приписываются в предки современным евреям, они как раз об этом заявляют

Не исключено, что за некими легентами пуштунов о Бану Исраил, есть некая реальность. Но это лишь легенды. Нельзя исключать, что какие-то группы евреев из 10 колен Израиля, уведенных в плен Ассирией, не могли бы оказаться в Мидии, а через Мидию не могли бы оказаться на землях Афганистана.

Могли конечно.Сначала рабами в Ассирию,потом перепродали в Афганистан.
Почему нет?

[tamplquest]

Samuel, Кстати, по библейской мифологии евреи были номадами, занимались отгонным скотоводсвом. Какой именно скот они пасли не совсем ясно, однако, достаточно хорошо известно, что данный вид хозяйственной деятельности впервые зафиксирован у скифов, где то в андроновской культуре или чуть раньше.
Возникает вопрос: когда и при каких обстоятельствах евреи переняли у ариев данный вид деятельности?

[Samuel]

Samuel, а как вообще считается, откуда происходили евреи изначально, что говорит Библия?

4000 лет назад Ханаан представлял из себя территорию, на которой проживали разные народы, но преимущественно семиты: аморреи, хананеи, арамеи, хетты и множество самых разных народов. Все эти народы колонизировали Ханаан по частям. Поэтому между князьями и царями этих разных частей Ханаана не было никакого единства. Авраам и евреи с ним тоже решили колонизировать некоторую часть этой земли. Начал колонизировать сам Авраам и его сыновья (не только Исаак, но и Исмаил), а затем продолжили сыновья и внуки Исаака (Яаков и Исав) и сыновья и внуки Исмаила. Но с 17 века до н.э. лишь часть евреев осталась на землях Ханаана, а остальные (большая их часть под названием сыновья Израиля-Яакова отправились колонизировать Египет, где позиции семитов из родственного племени гиксосов в тот же период были очень сильны. Библия нас учит тому, что многие израильтяне имели аромейское происхождение в те древние времена. Часть, вероятно, была аморреями, а другая часть - арамеями. Были и многие другие народы - все приняли веру Израиля в Одного Бога и считались поэтому Евреями. В те годы быть Евреем значило признать веру в Одного Верховного Всемогущего, но отказаться от поклонения иным богам (в реальности часть евреев продолжала втайне практиковать языческую веру). То есть это был многонациональный народ, объединенный общей верой. Однако преобладали семиты - в основном, арамеи. Язык был арамейским, но позднее он изменен был и преобразовался в Иврит. Во время пребывания в Египте численность этого народа Веры неимоверно возросла - в этот народ влились представители самых разных народов, включая египтян, эфиопов, нубийцев и так далее... Вообще народ менялся очень сильно... В разное время - это разный народ.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Какой именно скот они пасли не совсем ясно,

Овец, коз, верблюдов и так далее. Вероятно, и коров, быков и лошадей тоже.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Возникает вопрос: когда и при каких обстоятельствах евреи переняли у ариев данный вид деятельности?

Едва ли евреи переняли это у ариев или скифов. Евреи, когда они были ещё арамеями, появились, как я думаю, на землях Армении (в те древние времена эти земли назывались страной Ур-Аратта) примерно 5000-6000 лет назад. Но может и 7 000 лет назад. И там, на той богатой и благодатной земле появились и многие другие самые разные племена и народы. И затем они разбрелись в разные регионы Азии и Европы. Библия называет этот регион райским садом... А когда условия жизни в регионе стали менее благоприятными, это названо изгнанием из рая.

[tamplquest]

но преимущественно семиты: аморреи, хананеи, арамеи, хетты

Хетты это индоевропейцы, хананеи скорей всего тоже, и именно они как раз там и жили.

4000 лет

Откуда эта цифра?

в основном, арамеи

Этот народ реален или он гипотетический? Откуда известно что это семиты, если даже реальных источников их языка нет?

Аморейский язык известен исключительно по именам собственным, записанным писцами клинописью на аккадском языке

[Samuel]

Могли конечно.Сначала рабами в Ассирию,потом перепродали в Афганистан.
Почему нет?

Вот и я ак думаю: нельзя исключать это. Такое могло произойти. Но это было очень давно. Нынешние пуштуны - это не израильтяне. Хотя у некоторой части из них, вероятно, есть израильские корни. Но у какой части? У 1-2% или 5-10%? А может у у 20%? Этого мы не знаем.

Отправлено спустя 59 секунд:

Хетты это индоевропейцы, хананеи скорей всего тоже, и именно они как раз там и жили.

Хетты да, но а хананеи были разными - были и семитские. Язык у них очень похож на арамейский и Иврит.

Отправлено спустя 35 секунд:

Откуда эта цифра?

Принято историками так датировать то, что происходило во время жизни Авраама, как это описано в Библии.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Этот народ реален или он гипотетический? Откуда известно что это семиты, если даже реальных источников их языка нет?

Это семитский народ и говорили они на семитском языке. Это общеизвестная информация. Наследниками их по языку являются: евреи, ассрийцы, арабы и другие семитские народы.

[tamplquest]

Принято историками так датировать то, что происходило во время жизни Авраама, как это описано в Библии.

Авраам происходил из Ур-халдейский, то есть евреи -- это халдеи тогда?
Как они попали в Египет?

Отправлено спустя 47 секунд:

Это семитский народ и говорили они на семитском языке

Я не вижу доказательств этого
У этого языка нет памятников

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Samuel, Если Авраам происходит из халдеев, то с чего Вы взяли что он семит? Ведь халдеи как раз и были врагами семитов, отражали асирийскую экспансию в Вавилон.
Кроме того, именно маги и звездочеты более всего и ненавидимы в писании, там напрочь отвергается астрономия и астрология.
Сами же халдеи едва ли были семитами, потому что астрология это восточная традиция

Отправлено спустя 5 минут 36 секунд:
Samuel, но так или иначе, халдеи впервые упоминаются только в 9- веке, откуда эти ваши "историки" взяли цифру 4000?

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Samuel, И, повторяю вопрос: когда и при каких обстоятельствах семиты переняли у ариев культуру отгонного скотоводства?

[Кадук]

Samuel, а как вообще считается, откуда происходили евреи изначально, что говорит Библия?

4000 лет назад Ханаан представлял из себя территорию, на которой проживали разные народы, но преимущественно семиты: аморреи, хананеи, арамеи, хетты и множество самых разных народов. Все эти народы колонизировали Ханаан по частям. Поэтому между князьями и царями этих разных частей Ханаана не было никакого единства. Авраам и евреи с ним тоже решили колонизировать некоторую часть этой земли. Начал колонизировать сам Авраам и его сыновья (не только Исаак, но и Исмаил), а затем продолжили сыновья и внуки Исаака (Яаков и Исав) и сыновья и внуки Исмаила. Но с 17 века до н.э. лишь часть евреев осталась на землях Ханаана, а остальные (большая их часть под названием сыновья Израиля-Яакова отправились колонизировать Египет, где позиции семитов из родственного племени гиксосов в тот же период были очень сильны. Библия нас учит тому, что многие израильтяне имели аромейское происхождение в те древние времена. Часть, вероятно, была аморреями, а другая часть - арамеями. Были и многие другие народы - все приняли веру Израиля в Одного Бога и считались поэтому Евреями. В те годы быть Евреем значило признать веру в Одного Верховного Всемогущего, но отказаться от поклонения иным богам (в реальности часть евреев продолжала втайне практиковать языческую веру). То есть это был многонациональный народ, объединенный общей верой. Однако преобладали семиты - в основном, арамеи. Язык был арамейским, но позднее он изменен был и преобразовался в Иврит. Во время пребывания в Египте численность этого народа Веры неимоверно возросла - в этот народ влились представители самых разных народов, включая египтян, эфиопов, нубийцев и так далее... Вообще народ менялся очень сильно... В разное время - это разный народ.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Какой именно скот они пасли не совсем ясно,

Овец, коз, верблюдов и так далее. Вероятно, и коров, быков и лошадей тоже.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Возникает вопрос: когда и при каких обстоятельствах евреи переняли у ариев данный вид деятельности?

Едва ли евреи переняли это у ариев или скифов. Евреи, когда они были ещё арамеями, появились, как я думаю, на землях Армении (в те древние времена эти земли назывались страной Ур-Аратта) примерно 5000-6000 лет назад. Но может и 7 000 лет назад. И там, на той богатой и благодатной земле появились и многие другие самые разные племена и народы. И затем они разбрелись в разные регионы Азии и Европы. Библия называет этот регион райским садом... А когда условия жизни в регионе стали менее благоприятными, это названо изгнанием из рая.

А ослов они пасли?

[Samuel]

Авраам происходил из Ур-халдейский, то есть евреи -- это халдеи тогда?

Нет, не халдеи. Под названием страны Ур Халдейский древние понимали, скорее всего, страну Ар-Арту, но она ещё раньше называлась Араттой или Ур-Аратта. Называли её Ур Халдейский потому, что там был очень популярен культ бога Халду или Халди. Скорее всего, это юг исторической Армении - территории вокруг озер Ван и Ур-Мия. Это земли пограничные относительно Вавилонских владений. Поэтому и перепутали.

Отправлено спустя 22 секунды:

А ослов они пасли?

Это так важно?

[tamplquest]

Едва ли евреи переняли это у ариев или скифов. Евреи, когда они были ещё арамеями, появились, как я думаю, на землях Армении (в те древние времена эти земли назывались страной Ур-Аратта) примерно 5000-6000 лет назад. Но может и 7 000 лет назад. И там, на той богатой и благодатной земле появились и многие другие самые разные племена и народы. И затем они разбрелись в разные регионы Азии и Европы. Библия называет этот регион райским садом... А когда условия жизни в регионе стали менее благоприятными, это названо изгнанием из рая.

Это Вы уже сказки рассказываете.
Есть еще одна байка подобного рода. Явно арийская экспансия со всеми арийскими признаками, как то составные луки, колесницы и кони, в Египет, так называемыми "гиксосами" почему то тоже приписывают семитам, хотя при этом хоть говорят о каком то перенятии военных технологий ариев(хоть не говорят как именно это произошло).
А с Вашими райскими садами совсем слабо

[Samuel]

Samuel, Если Авраам происходит из халдеев, то с чего Вы взяли что он семит?

Авраам был арамеем или аморреем, семья которого породнилась с арамеями через смешанные браки. Ревекка и Лия с Рахилью (жена Исаака и жены Яакова) точно были арамейками и дочерьми родственника Авраама. Об этом четко говорится в Библии.

[tamplquest]

Ур Халдейский древние понимали

Ах "понимали", тогда понятно.

Отправлено спустя 52 секунды:
Samuel, поскольку Вы скатились до откровенного сказочного бреда, я прекращаю обсуждение, мне это не интересно

[Samuel]

Samuel, но так или иначе, халдеи впервые упоминаются только в 9- веке, откуда эти ваши "историки" взяли цифру 4000?

Упомянутый в Библии Ур Халдейский к народу халдеи не имеет отношение. Это земля южной Армении, которая тогда называлась Ур-Аратта. Там был популярен культ бога Халди, а жречество этого культа в ту эпоху старалось руководить многими племенами. Всё связано с этим.

[tamplquest]

Предварительный вывод, который тут напрашивается -- как я и предполагал, "евреи" это иберы, палеоевропейцы, и никакого отношения к библейским событиям они не имеют. Пока остановимся на этой версии

[Samuel]

Samuel, поскольку Вы скатились до откровенного сказочного бреда, я прекращаю обсуждение, мне это не интересно

Это не бред, а теория. Несколько необычная и новая, но моя личная.

Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:

как я и предполагал, "евреи" это иберы, палеоевропейцы, и никакого отношения к библейским событиям они не имеют.

Возможно, название Иверии (Иберии) на Кавказе и Иберии в Испании как-то связано с семитами и евреями. Но это не даёт Вам оснований утверждать, что Евреи не имеют отношение к событиям, описанным в Библии! Имеют! И прямое!

[tamplquest]

Возможно, название Иверии (Иберии) на Кавказе и Иберии в Испании как-то связано с семитами и евреями. Но это не даёт Вам оснований утверждать, что Евреи не имеют отношение к событиям, описанным в Библии! Имеют! И прямое!

Может и имеют, но это не доказано, реально выходит что Авраам даже не семит, а халдейский переселенец в Египет, которого потом занесло на ближний восток, притом события эти были гораздо позже тех что описаны в Библии

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Samuel, кстати говоря, связь армян с урарту тоже сильно сомнительна, ибо язык совершенно другой.

[Samuel]

реально выходит что Авраам даже не семит, а халдейский переселенец

Это не доказано. Ничего и доказано быть может - прошло 4000 лет.

Отправлено спустя 42 секунды:

притом события эти были гораздо позже тех что описаны в Библии

Вы это доказать не сможете - даже не пытайтесь. Это уж точно Ваши фантазии.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Samuel, кстати говоря, связь армян с урарту тоже сильно сомнительна, ибо язык совершенно другой.

Наследниками Ур-Аратты являются многие народы (в той или иной мере), но армяне на протяжение тысячелетий жили на этой земле. Теперь там живут курды и не только курды Тем не менее, именно армянский народ является прямым наследником той загадочной и древней цивилизации. Может ещё и народ Грузии и вайнахи и некоторые другие народы Кавказа. Однако и арамеи и Евреи имеют через Авраама и древних Иврим к этой земле. И не только они, но и другие семиты, но может и самые разные другие народы (а может и десятки народов, включая германцев и славян, скифов и прочих.

[tamplquest]

Это не доказано

Это следует из самой же библии
И еще, кстати, в писании наследование идет по мужской линии, а не по женской, как принято у евреев

Вы это доказать не сможете - даже не пытайтесь

А что тут доказывать? Ранее о халдеях не упоминается, а Ур халдейский мог появится только после появления этнонима

Наследниками Ур-Аратты

Я про халдейский, родину Авраама

Отправлено спустя 17 минут 39 секунд:
По теме вот что еще надо заметить.
Изначальное христианство видимо не имело отношения к иудаизму вообще, оно по своей стилистике и ритуалам как 2 капли похоже на зороастризм
Более того, концепция рая-ада, воздаяния за грехи и царствия божьего на земле вообще списана с зороастризма в ноль.
В частности этим хорошо объясняется культ непорочной девы(в переводе Анахита Ардвисура), а так же культ огня.
Многие православные иконы вообще без христа, и изображают именно Анахиту вместе с зороастрийским ритуалом, без каких-либо изменений, например покров
Под распятым Христом мог изначально разумется царь Бесс, замученный и распятый македонцами
Все сходится
А то что иудео-христианство синкретично, грубо склеяно из разных учений давно доказано
Поэтому постановка вопроса некорректна, тут интересно как христианство иудаизировалось, а не эта бессмысленная

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:

В частности этим хорошо объясняется культ непорочной девы(в переводе Анахита Ардвисура), а так же культ огня.
Многие православные иконы вообще без христа, и изображают именно Анахиту вместе с зороастрийским ритуалом, без каких-либо изменений, например покров

[Samuel]

Ах "понимали", тогда понятно.

Да, понимали. И мне ясно, что Вам ничего не понятно.

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Это следует из самой же библии

Вы её плохо поняли (если читали вообще).

[Кадук]

Ах "понимали", тогда понятно.

Да, понимали. И мне ясно, что Вам ничего не понятно.

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Это следует из самой же библии

Вы её плохо поняли (если читали вообще).

А чего Самуил?
Тампль логично доказывает.

[Samuel]

Тампль логично доказывает.

Я рад, что Вы так думаете. Но мне так не показалось. Скорее, напротив - сплошной сумбур и дичайшие фантазии. Порой некоторые видят лишь только то, что им хочется видеть, вне всякой зависимости от того, что реально видно.

[Кадук]

Тампль логично доказывает.

Я рад, что Вы так думаете. Но мне так не показалось. Скорее, напротив - сплошной сумбур и дичайшие фантазии. Порой некоторые видят лишь только то, что им хочется видеть, вне всякой зависимости что реально видно.

Так его фантазии более логичны чем Ваши Самуил.
Сказка всегда с интересом читается если она логична и последовательна.

[Samuel]

Так его фантазии более логичны чем Ваши Самуил.

У меня предположения. На мой взгляд, довольно логичные. Хотя Вам виднее. Спасибо за критику. Тем более, мягко и вежливо изложенную.

[Кадук]

Так его фантазии более логичны чем Ваши Самуил.

У меня предположения. На мой взгляд, довольно логичные. Хотя Вам виднее. Спасибо за критику. Тем более, мягко и вежливо изложенную.

Я Вам о нелогичности и даже абсурдности отстаиваимых версий указывал неоднократно.
Они черезчур поверхностны,а значит неправдоподобны.
Выдвигая версию нужно учитывать множество различных факторов.

[Samuel]

Выдвигая версию нужно учитывать множество различных факторов.

Вы правы. Буду работать над собой. Спасибо за критику, уважаемый. Я считаю, что человеку надо бояться тех, кто хвалит человека, но очень уважать и ценить тех, кто человека критикует.