История появления не еврейского Христианства.История государственных религий

Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Камиль Абэ: 02 янв 2019, 15:49 А вот на Руси считают себя наследниками Андрея Первозванного... Вряд ли апостол Павел на Руси был большим авторитетом...
Вы тоже верите в этот миф? Апостол Андрей был евреем и не знал славянского или любого другого, кроме Иврита, языка. Он не мог бы проповедовать на Руси никак. И Руси тогда не было. На землях нынешней Тамани и Крыма в тот период жили скифы и сарматы, а на берегу Черного моря греки и евреи кое-где. Но даже и евреям и грекам Тамани или Крыма едва ли Андрей проповедовал - расстояние было слишком огромным. К тому же, он даже и греческого языка толком не знал, а евреи тех мест не знали Иврита (знали чуть-чуть и молиться на нём иногда умели). Проповедь Андрея любым евреям за пределами Ближнего Востока, Малой Азии и Кавказа или земель Персии просто категорически исключена.
Последний раз редактировалось Samuel 02 янв 2019, 16:32, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6905
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Камиль Абэ »

tamplquest: 02 янв 2019, 09:39 Хотя в реальности коммунизм представляет из себя обычное рабство
aleksandr.smurov: 02 янв 2019, 12:09 Опять словоизвержения, он был чтобы представлять обычное рабство которое в России было всегда ?
Какие же либералы и демократы эти tamplquest и aleksandr.smurov ! Они считают образцом Штаты ? ...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение aleksandr.smurov »

Камиль Абэ: 02 янв 2019, 16:17 Они считают образцом Штаты ? ...
Это Вы в связи с хроническим словоизвержением ни чего другого кроме обилия слов считать не успеваете.
Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6905
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Камиль Абэ »

aleksandr.smurov: 02 янв 2019, 17:43 Это Вы в связи с хроническим словоизвержением ни чего другого кроме обилия слов считать не успеваете.
Да я , вроде бы, очень кратко высказал своё мнение...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение aleksandr.smurov »

Камиль Абэ: 02 янв 2019, 17:47 Да я , вроде бы, очень кратко высказал своё мнение...
Ещё пару недель и считать Вам будет надо только у остальных.
Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6905
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Камиль Абэ »

aleksandr.smurov: 02 янв 2019, 17:53 Ещё пару недель и считать Вам будет надо только у остальных.
Этот ответ могут анализировать только психологи и психиатры ... Успехов им...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение aleksandr.smurov »

Камиль Абэ: 02 янв 2019, 17:58 Этот ответ могут анализировать только психологи и психиатры ... Успехов им...
Вы то анализировать не способны каких бы успехов Вам не желай.
Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Камиль Абэ: 02 янв 2019, 15:49 Вряд ли апостол Павел на Руси был большим авторитетом...
На Руси у элиты авторитетом Павел стал пользоваться с 11 века - с того времени, когда элита приняла Христианство византийского (православного толка) толка. Церковь Православная, как и Католичество - это детище учеников Шауля (Павла). Это они сами создали на основании проповедей Шауля, которые ими отчасти были ошибочно поняты. И так с течением времени складывалась православная и католическая вера, как нечто отколовшееся от назорейства (от Церкви Израиля). И отколол эти общины от материнской общины в Израиле этот самый Апостол неевреев (язычников) Павел. На Руси его уважать начали по примеру элиты Византии, которая была оплотом этого направления Христианства. Духовно Русь была подчинена Византии. А когда с 14-15 века н.э. Византии не стало, Московия вознамерилась к 16 веку заменить собой Византию - Третий Рим создать вознамерились лидеры Московии уже в 16-17 веке. И им это отчасти и удалось к 18-19 веку - была создана огромнейшая православная держава.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6905
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Камиль Абэ »

Samuel , а ведь толком вы мне не ответили...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Камиль Абэ: 02 янв 2019, 18:10 Samuel , а ведь толком вы мне не ответили...
Жаль... Но я попытался.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6905
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Камиль Абэ »

Samuel: 02 янв 2019, 18:16 Жаль... Но я попытался.
А вдвойне жаль мне...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение aleksandr.smurov »

Камиль Абэ: 02 янв 2019, 18:22 А вдвойне жаль мне...
Жалейка у Вас в два раза глубже.
Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ВИК »

Samuel: 02 янв 2019, 12:54 Ассирийцы, как и многие другие жители Сирии, с 1-2 века н.э. приняли назорейство, которое позднее трансформировалось в несторианство. Несторианство особо подчёркивает важность подвигов Христа именно как человека. Конечно же, как и в среде других христианских общин, с 3-4 века н.э. и в среде верующих несторианских общин (особенно после 7-8 века н.э.) постепенно был внедрён культ Марии, мамы Иисуса. Несториане её чрезвычайно почитают, а начали это делать именно с тех давних времен (с 5-7 века н.э., но особенно с 8-9 века н.э.).
Тезис о трансформации некоего изначального назорейства в несторианство, конечно - интересный, но бездоказательный.
Несторий, патриарх КПльский (428-431) был продуктом своего времени - христологических споров (III - VI Вселенских Соборов), когда (после тринитарных споров) уточнялись формулировки природы, ипостаси и лица.
Он, разумеется, не отвергал Божественную природу во Христе, просто полагал, что она существует отдельно от человеческой: Мария родила Христа (Мессию) и потому должна называться Христородицей, а Бог Отец породил Бога Сына.
Его сирийские (халдейские) последователи, образовали на базе этой христологической модели т.н. патриархат Селевкия-Ктесифон (по имени одноимённой школы и города), откуда происходит нынешняя Сиро-Персидская (Ассирийская) Церковь, входящая в семью т.н. Древне-Восточных Церквей.
Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение aleksandr.smurov »

ВИК: 02 янв 2019, 22:03 Он, разумеется, не отвергал Божественную природу во Христе
А были такие что полагали его обыкновенное человеческое происхождение? Ну не политрабочие, а просто мужики с головой.
Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение tamplquest »

ВИК: 02 янв 2019, 22:03 Он, разумеется, не отвергал Божественную природу во Христе, просто полагал
Не думаю, что кто-то там что-то действительно "полагал". Один из "отцов" прямым текстом так и писал, что, дескать, основная задача в том, чтобы выработать консенсус(то есть гибрид), который удовлетворял бы одновременно иудеество, элинов и язычников.
Этим задачам и была подчинен весь этот их галдеж про "природы Христа" и "троицы". Троица, по ходу, должна была подогнать теорию под неоплатонизм, и возможно, гностицизм, а "природа Христа", видимо, должна была заменить Заратустру таким образом, чтобы сохранить при этом и монотеизм и искупительную жертву, что-то в этом роде.
Получилось не очень гладко, но спасало требование "веры в абсурд"
Алсо, я думаю, "арианство" было на самом деле не "ересью Ария", а арийской верой. Во первых, там как раз модель зороастризма, где пророк не бог, во-вторых, несмотря на ее широчайшее распространение в Европе(тотальное, за исключением франков), нам об этом известно с гулькин нос
Мусульманам было проще, они просто заменили Заратустру на Мухамеда, а Ахура-Мазду на Яхве. Правда, не совсем ясно, почему они главным пророком не сделали Христа, вместо Мухамеда
Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение aleksandr.smurov »

tamplquest: 02 янв 2019, 22:27 Правда, не совсем ясно, почему они главным пророком не сделали Христа, вместо Мухамеда
А за что бы сражались нищие всего мира при одних и тех же богах ?
Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

tamplquest: 02 янв 2019, 22:27
Мусульманам было проще, они просто заменили Заратустру на Мухамеда, а Ахура-Мазду на Яхве. Правда, не совсем ясно, почему они главным пророком не сделали Христа, вместо Мухамеда
а зачем им это?
Иисус был еврей, а арабы с евреями воевали всегда
Вот у них Иса в Исламе просто пророк,причем посланный исключительно еврейскому народу, а Мухаммад - пророк для всего мира. :)
Последний раз редактировалось Евелина 03 янв 2019, 08:08, всего редактировалось 3 раза.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение aleksandr.smurov »

tamplquest: 02 янв 2019, 22:27 Правда, не совсем ясно, почему они главным пророком не сделали Христа, вместо Мухамеда
Евелина: 03 янв 2019, 08:00 Очень даже сделали...Иса в Исламе просто пророк, а Мухаммад - главный среди пророков.
Когда в России преподы из универов читать научатся не знаете ?
Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

aleksandr.smurov: 03 янв 2019, 08:04
Когда в России преподы из универов читать научатся не знаете ?
хехе....чертик из табакерки,прочитайте выше мое сообщение. :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение aleksandr.smurov »

Евелина: 03 янв 2019, 08:06 чертик из табакерки,прочитайте выше мое сообщение.
И Вы недоученный читать препод его перечитайте!
Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

aleksandr.smurov: 03 янв 2019, 08:17 И Вы недоученный читать препод его перечитайте!
и что написал - сам не понимает.
Вы ко мне пожалуйста больше не обращайтесь,я вам отвечать не буду, а то от ваших постов можно рухнуть.

Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение aleksandr.smurov »

Евелина: 03 янв 2019, 09:31 я вам отвечать не буду, а то от ваших постов можно рухнуть.
Или постарайтесь это сделать побыстрей или читать учитесь, а пишите пока по реже и по меньше.
Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

ВИК: 02 янв 2019, 22:03 Тезис о трансформации некоего изначального назорейства в несторианство, конечно - интересный, но бездоказательный.
Как же бездоказательный, если известный ученый точно выяснил, что древние несториане Азии не называли себя несторианами и даже христианами!!! Они называли себя назореями! Это факт. И это явное указание на то, что они с самых древних времён считали себя наследниками назорейства Израиля и семитской Сирии. Тем более, они ведь и Марию Богоматерью лишь условно соглашались называть Богоматерью, а в деяниях Христа больше видели его человеческую природу, благословленную Отцом. Как известно, пророк Мухаммад выдал уже в 628 году охранную грамоту Несторианской (читай: Назорейской) Церкви Сирии, то есть реально благословил её на проповедь этого движения среди язычников - мусульман радовало то, что язычники становились назореями. В Коране есть реально очень хорошие слова о назореях. И совсем не с таким благорасположением пророк Ислама относился к христианам Европы и Византии. Очевидно то, что назореи совершенно дружелюбно восприняли приход армии Мухаммада в те страны, где ранее они боялись преследований со стороны Византии (христиан). Назореи - это не те, которые веруют к Триединство. Для назореев есть Один Бог, а Йешуа Мессия - это Его посланник. И именно при господстве Арабского Халифата проповедь назорейских проповедников была очень и очень успешной во многих странах. И мусульмане совсем не преследовали таких верующих, считая их практически братьями по вере в Одного Аллаха.
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ВИК »

Samuel: 05 янв 2019, 23:21 Как известно, пророк Мухаммад выдал уже в 628 году охранную грамоту Несторианской (читай: Назорейской) Церкви Сирии, то есть реально благословил её на проповедь этого движения среди язычников - мусульман радовало то, что язычники становились назореями. В Коране есть реально очень хорошие слова о назореях. И совсем не с таким благорасположением пророк Ислама относился к христианам Европы и Византии.
Пророк Мухаммад - да, называл христиан "назореями". Это зафиксировано в Коране. Но - ведь не только же он! И Юлиан Отступник получил предсказание: "Гроб тебе готовит Назореянин, плотников сын!". И предсмертный возглас его был:
- Ты победил, Назореянин! (в редакции Аммиана Марцеллина: "Ты победил, Галилеянин!").

Как только не называли Христа! Из этого вовсе не следует, что было какое-то изначальное верование неких "назореев".
Назорей - это был синоним святости, общее название для аскетов, отказавшихся от половой жизни и проч. Естественно, что Христа часто именовали Назореем: "именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли" (Деян. 4:10)
И тем не менее, последователи Христа в Антиохии уже ок. 37 г. стали именоваться христианами.
древние несториане Азии не называли себя несторианами и даже христианами!!! Они называли себя назореями! Это факт. И это явное указание на то, что они с самых древних времён считали себя наследниками назорейства Израиля и семитской Сирии.
Разумеется, они не называли себя "несторианами" (т.к. это была "кликуха" их гонителей). Удержали наименование "назореев" потому, что жили в окружении мусульман (их патриархат "Селевкия-Ктесифон - это Багдад, столица будущего халифата).
Отношения - да, были мирными (по завещанию Пророка) - до XII века и эпохи Крестовых походов. Потом отношения обострились, и в XIV веке Ассирийская Церковь была полностью уничтожена Тамерланом.
Аватара пользователя
NoName
Всего сообщений: 400
Зарегистрирован: 08.03.2018
Образование: студент
Политические взгляды: анархические
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение NoName »

ВИК: 06 янв 2019, 00:34
Samuel: 05 янв 2019, 23:21 Как известно, пророк Мухаммад выдал уже в 628 году охранную грамоту Несторианской (читай: Назорейской) Церкви Сирии, то есть реально благословил её на проповедь этого движения среди язычников - мусульман радовало то, что язычники становились назореями. В Коране есть реально очень хорошие слова о назореях. И совсем не с таким благорасположением пророк Ислама относился к христианам Европы и Византии.
Пророк Мухаммад - да, называл христиан "назореями". Это зафиксировано в Коране. Но - ведь не только же он! И Юлиан Отступник получил предсказание: "Гроб тебе готовит Назореянин, плотников сын!". И предсмертный возглас его был:
- Ты победил, Назореянин!(в редакции Аммиана Марцеллина: "Ты победил, Галилеянин!").
Да-да, конечно. И от такого горя картинно, не глядя в камеру, три раза ножом себе сердце проткнул! Примерно как христианские сказки про то что император Константин на смертном одре приобщиться к церкви решил, делать ему нечего было. Да и многие другие сказки. И бородатый улыбчивый дядька в рясе уже спешит добавить: "А у нас и документик с подтверждением имеется! Вот число, подпись. Я , амператор Константин, исповедовшись на смертном одре в своих грехах, за сим прошу считать себя добродеятельным христианином. Вон и свидетели сего действа внизу подписались, все божеские люди от церкви, не обманут" :-)
Приумножая безумие по жизни..
Bringing chaos and confusion..
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

NoName: 08 янв 2019, 02:53 Да-да, конечно. И от такого горя картинно, не глядя в камеру, три раза ножом себе сердце проткнул! Примерно как христианские сказки про то что император Константин на смертном одре приобщиться к церкви решил, делать ему нечего было. Да и многие другие сказки. И бородатый улыбчивый дядька в рясе уже спешит добавить: "А у нас и документик с подтверждением имеется! Вот число, подпись. Я , амператор Константин, исповедовшись на смертном одре в своих грехах, за сим прошу считать себя добродеятельным христианином. Вон и свидетели сего действа внизу подписались, все божеские люди от церкви, не обманут" :-)
историк Евсевий Кесарийский - первый официальный биограф императора Константина:

В своей четвертой книги «О жизни блаженного василевса Константина» он так изложил обстоятельства крещения царя:

«Сначала произошло расстройство в его (Константина Великого) теле, потом открылась в нем болезнь. Поэтому, оставив свой город, он отправился на теплые воды, а оттуда переехал в город, одноименный своей матери (Еленополь). Здесь, проводя время в храме мучеников, он воссылал к Богу усердные молитвы и прошения; когда же ощутил конец своей жизни, то подумал, что пора уже очиститься ему от прежних прегрешений, ибо веровал, что все, в чем он согрешил, как смертный, будет снято с души его силой мистических молитв и спасительным словом крещения. Размышляя таким образом, он преклонял колена на землю, изливал молитвы пред Богом, исповедовал в самом храме грехи свои, и здесь в первый раз удостоился молитвенного возложения рук. Потом, переехав отсюда в предместье города Никомидии и там собрав епископов, говорил им следующее: “Пришло то желанное время, которого я давно жажду и о котором молюсь, как о времени спасения в Боге. Пора и нам принять печать бессмертия, приобщиться спасительной благодати. Я думал сделать это в водах реки Иордан, где во образ нам, как повествуется, принял крещение сам Спаситель, но Бог, ведающий полезное, удостаивает меня этого здесь. Итак, не станем более колебаться, ибо если Господу жизни и смерти угодно будет и продлить мое существование, если однажды определено, чтобы отныне я присоединился к народу Божьему и, как член Церкви, участвовал в молитвах вместе со всеми, то через это я подчиню себя правилам жизни, сообразным с волей Божьей”.


https://azbyka.ru/otechnik/Evsevij_Kesa ... nstantina/
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
NoName
Всего сообщений: 400
Зарегистрирован: 08.03.2018
Образование: студент
Политические взгляды: анархические
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение NoName »

А за минуту до кончины императора расступились грозовые тучи, луч солнца пронзил небо и освятил лик Константина. И мимимишные котики голосами ангелов пели гимны, скорбя о такой безвременной утрате..

- это из священных свитков с текстом, оставленных одним святым уважаемым Церковью старцем, который тоже присутствовал при кончине, но имя которого пока не может быть раскрыто..
Последний раз редактировалось NoName 08 янв 2019, 16:52, всего редактировалось 1 раз.
Приумножая безумие по жизни..
Bringing chaos and confusion..
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 08 янв 2019, 06:24 В своей четвертой книги «О жизни блаженного василевса Константина» он так изложил обстоятельства крещения царя:
Не забудем же, что могущественного императора Рима крестил не кто иной, как епископ-арианин, то есть такой христианин, который отвергал веру в Троицу (веру в то, что Йешуа Мессия является Богом-Сыном и равен Богу-Отцу и Богу-Духу). Да, в ту пору Христианство, пусть и частично, но было живо. Тогда оно ещё не так сильно заблуждалось, как после 4 века н.э....

Отправлено спустя 17 минут 14 секунд:
ВИК: 06 янв 2019, 00:34 Пророк Мухаммад - да, называл христиан "назореями". Это зафиксировано в Коране.
Да, называл. Арабы узнали общины христиан, как общины евреев, уверовавших в Иисуса Мессию, в их первозданном виде ещё в 1 веке н.э. - это именно были назорейские общины. Это было еврейское Христианство. Поэтому в арабском языке и было одно слово насрани (назорей) для обозначения христианина (то есть назорея). Важно понять то, что в Коране есть два диаметрально противоположных мнения о таких вот нусара (множественное число от насрани): те, кто принял веру в Троицу, осуждаются, как еретики и язычники, но остальных христиан (назореев Ближнего Востока, части Африки и Азии) принято уважать и даже любить, как братьев по вере.

И да, арабы так и относились к Несторианским общинам - верующих из этих общин (а это были назореи) арабы очень уважали и поддерживали, как братьев. Поэтому при Халифате Несторианство просто расцвело и проповедовалось на огромных территориях.

И называли христиан арабы так (насрани, то есть назореями) не по имени Иисуса Христа, который называл себя Назореем. Арабы знали ещё и о том, что эта особая община всегда называлась так: насрани. И всегда были такие общины особых евреев. Это были самые святые и аскетичные евреи. И такие общины были всюду в Израиле и на Ближнем Востоке за сотни лет до рождения Иисуса. Просто при Иисусе евреи этих общин уверовали в то, что Йешуа - это великий Праведник Израиля и Мессия! И с 1 века н.э. нахореи (насрани) стали считать Йешуа своим лидером и Царем-Мессией!


Отправлено спустя 2 часа 4 минуты 18 секунд:
Евелина: 08 янв 2019, 06:24 историк Евсевий Кесарийский - первый официальный биограф императора Константина:
Уважаемая Евелина, а не забыли ли Вы то, что Евсевий Кесарийский был арианином и учеником Оригена (тоже арианина)? Вы верите в Троицу, но ссылаетесь на труды того, кто явно и однозначно не признавал в лице Иисуса Христа равного Богу, то есть ссылаетесь на того, кто отвергал веру в Троицу? :) Как любопытно!

Отправлено спустя 24 минуты 5 секунд:
NoName: 08 янв 2019, 16:49 А за минуту до кончины императора расступились грозовые тучи, луч солнца пронзил небо и освятил лик Константина
Уважаемые, вы знаете, ранее я был убеждён, что два человека в истории (вольно или невольно) очень приложили руку к созданию Христианства в его нынешнем виде: проповедник Шауль (Апостол Павел), а позднее и император Константин.
Но недавно я узнал, что невольно и неосознанно (а может и не совсем неосознанно) повлиял на оформление Христианства в его нынешнем и не совсем истинном виде даже не император Константин, сколько другой император Рима - Фла́вий Кла́вдий Юлиа́н. Этот император был прозван христианами Рима Юлианом Отступником. Дело в том, что он считается последний языческий император Рима, а во время своей жизни считался отличным ритором и философом. Юлиан был родственником Константина Великого и воспитанником его сына, императора Констанция, которые были арианами. Император Констанций стремился воспитать своего будущего наследника в арианской вере, но Юлиан выбрал язычество. Он был убеждённым язычником, который ненавидел Христианство и христиан. При его правлении власть Рима вновь стала покровительствовать язычеству, а положение христиан вновь ухудшилось. Юлиан выпустил из тюрем и вернул из ссылок всех еретиков (тех, кто был против арианства, но стремился установить веру в Троицу с Богом-Христом). Юлиан не любил всех христиан: как ариан, так и тринитариев. Но он действовал хитро и вероломно - стремился сделать так, чтобы разногласия между христианами усилились и Церковь раскололась бы на мелкие части. Так, как он думал, всех христиан было бы легче уничтожить.
Так или иначе, но действия Юлиана поспособствовали тому, что положение ариан узудшилось, а тринитарии вновь подняли голову и усилились. Далее тринитарии полностью победили, а аиане постепенно были вытеснены.
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ВИК »

Samuel: 08 янв 2019, 19:36 а не забыли ли Вы то, что Евсевий Кесарийский был арианином и учеником Оригена (тоже арианина)?
Ну, Евсевий Памфил был, прежде всего, историком ("отцом церковной истории") и равного ему нет (Сократ Схоластик жил позже и начинает свою "Историю" уже только с Арианского спора). Кста, Ориген не мог быть "арианином", потому что был замучен в 253 г., т.е. задолго до начала Арианского спора (320 г).
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 08 янв 2019, 19:36 Не забудем же, что могущественного императора Рима крестил не кто иной, как епископ-арианин,
обряд крещения человека перед смертью может совершать любой крещенный человек считающий себя христианином,даже вы если крещены.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
NoName
Всего сообщений: 400
Зарегистрирован: 08.03.2018
Образование: студент
Политические взгляды: анархические
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение NoName »

Samuel: 08 янв 2019, 19:36 Уважаемые, вы знаете, ранее я был убеждён, что два человека в истории (вольно или невольно) очень приложили руку к созданию Христианства в его нынешнем виде: проповедник Шауль (Апостол Павел), а позднее и император Константин.
Но недавно я узнал, что невольно и неосознанно (а может и не совсем неосознанно) повлиял на оформление Христианства в его нынешнем и не совсем истинном виде даже не император Константин, сколько другой император Рима - Фла́вий Кла́вдий Юлиа́н. Этот император был прозван христианами Рима Юлианом Отступником. Дело в том, что он считается последний языческий император Рима, а во время своей жизни считался отличным ритором и философом. Юлиан был родственником Константина Великого и воспитанником его сына, императора Констанция, которые были арианами. Император Констанций стремился воспитать своего будущего наследника в арианской вере, но Юлиан выбрал язычество. Он был убеждённым язычником, который ненавидел Христианство и христиан. При его правлении власть Рима вновь стала покровительствовать язычеству, а положение христиан вновь ухудшилось. Юлиан выпустил из тюрем и вернул из ссылок всех еретиков (тех, кто был против арианства, но стремился установить веру в Троицу с Богом-Христом). Юлиан не любил всех христиан: как ариан, так и тринитариев. Но он действовал хитро и вероломно - стремился сделать так, чтобы разногласия между христианами усилились и Церковь раскололась бы на мелкие части. Так, как он думал, всех христиан было бы легче уничтожить.
Так или иначе, но действия Юлиана поспособствовали тому, что положение ариан узудшилось, а тринитарии вновь подняли голову и усилились. Далее тринитарии полностью победили, а аиане постепенно были вытеснены.
Я хоть и причисляю себя к малограмотным игностикам в религиозных вопросах, ну да всё ж Мы в курсе того, что император Константин вполне терпимо относился к религиозным пристрастиям своих подчиненных. Что, кстати, неплохо характеризует Константина. У любимого мною Родни Старка, которого я уже неоднократно тут на форуме цитировал, кстати, в одной из книжек, The Triumph of Christianity_ How the Jesus movement became the world’s largest religion, есть любопытная табличка, которая показывает раскладку религиозной принадлежности высших чиновников Римской империи при различных императорах. Табличка эта называется Tbl 11.1.Religious Affiliations of Men appointed as Consuls and Prefects, 317-455.

Сам Родни Старк эту табличку позаимствовал из исследования некого Barnes, "Statistics and the Conversion of the Roman Aristocracy 1995".

Охотно и безвозмездно в очередной раз готов поделиться этой табличкой на этом чрезвычайно информативном и в высшей степени полезном форуме (см. в этом посте ниже).

Из таблички, в частности, видно, что при императоре Константине из 55 исследованных консулов и префектов только 56% были христианами, 18% были язычниками, про 26% вовсе ничего неизвестно.

Кроме того, про императора Юлиана, как показывает табличка, тоже не все так однозначно, как Вы пишите, уважаемый Самюэль..

PS У американцев и англичан вообще в исторической науке, как мне кажется, меньше пропаГОНДОНОВ, а больше реальных исследователей, чем в некоторых других странах, к сожалению или к счастью. Во всяком случае у меня к деятелям исторической науки некоторых стран и их многотиражным учебникам сложилось крайне настороженное, если не сказать негативное, мнение. Хотя мое мнение не имеет вовсе никакого значения в этих странах..

Изображение
Приумножая безумие по жизни..
Bringing chaos and confusion..
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

NoName: 09 янв 2019, 05:32 император Константин вполне терпимо относился к религиозным пристрастиям своих подчиненных. Что, кстати, неплохо характеризует Константина.
Думаю, вы не правы. Он был просто обычным язычником. И все язычники всегда очень негативно относились к христианам, не редко даже и преследуя их. Поэтому до конца 3 века христиане были во многих частях Римской империи в подполье или наполовину в подполье (там, где их было больше, чем 10-15% населения) - они были странной и преследуемой сектой. Что изменилось в начале 4 века в Римской империи? Абсолютно ничего, кроме того, что мать императора Константина по имени Елена оказалась религиозной христианкой. И Елена очень повлияла на Константина - ради матери император решил перестать преследовать христиан. Затем ради матери Константин решил покровительствовать христианам, хоть сам почти до самой смерти он был далёк от веры во Христа. Только этим всё и объясняется. Вы правы - в течение первых десятилетий 4 века среди элиты христиане составляли меньшинство. Не было никаких предпосылок для того, чтобы Христианство стало государственной религией Римской империи. Но при сыновьях Константина Христианство (Арианство) стало государственной религией Рима и готских государств, которые были союзными Риму. Это своего рода чудо. Просто случайно так вышло. Православный священник или богослов сказал бы так: таков был Промысел Божий. Я же скажу так: так было суждено. За любой случайностью есть Закономерность. И за любой закономерностью есть Закон Воздаяния-Закон Кармы. И за всем этим стоит Тот, Кто создал все Законы и всех людей - Тот, Кто держит в Своих руках судьбы людей и народов.
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ВИК »

Samuel: 12 янв 2019, 14:57 мать императора Константина по имени Елена оказалась религиозной христианкой. И Елена очень повлияла на Константина - ради матери император решил перестать преследовать христиан. Затем ради матери Константин решил покровительствовать христианам, хоть сам почти до самой смерти он был далёк от веры во Христа. Только этим всё и объясняется.
Полагаю, что не только этим. Было же личное откровение (видение креста), после чего последовала победа над главным соперником Максенцием, засевшим в Риме. А с матерью мало считался: не смотря на её предостережения убил ст. сына Криспа (по наветам последней жены Фавсты). Елена мстила, интриговала против Фавсты: выследила, что та бегает на конюшню совокупляться со своим рабом-конюхом, донесла сыну. Константин возненавидел мать и супругу (которую в конце концов сварил в горячей бане). Отношения там были сложные, нехристианские. Но все понимали, что христианство надо использовать.

Отправлено спустя 10 минут 42 секунды:
Samuel: 12 янв 2019, 14:57 Но при сыновьях Константина Христианство (Арианство) стало государственной религией Рима
Христианство стало государственной религией ещё при жизни Константина (условная дата - 313 г. Миланский эдикт). В 325 г. Константин созвал Вселенский Собор, осудивший Ария. Но вскоре вернул его из ссылки, отправив туда Афанасия (главного противника Ария). Богословские споры его не интересовали: главное - чтобы была единая государственная религия (а не споры и расколы в империи).
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

ВИК: 13 янв 2019, 22:35 Полагаю, что не только этим. Было же личное откровение (видение креста),
Это миф... Не более того.

Отправлено спустя 55 секунд:
ВИК: 13 янв 2019, 22:35 А с матерью мало считался: не смотря на её предостережения убил ст. сына Криспа (по наветам последней жены Фавсты
Думаю, в реальности он очень даже считался с матерью и она на него влияла сильно.
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ВИК »

Samuel: 14 янв 2019, 16:37 Это миф... Не более того.
Хорош миф, у которого оказалось столько свидетелей! Напомню, как всё происходило по свидетельству комита Артемия:

Когда Константин двинул на Рим свою галльскую армию, он располагал лишь двадцатипятитысячным войском. А у засевшего в Риме Максенция одной только пехоты было сто семьдесят тысяч. И восемнадцать тысяч конницы. При таком соотношении сил помочь Константину могло только чудо. Это все хорошо понимали. Солдаты шли в тревожном и обречённом молчании. Слышались только молитвы христиан.
"И вот однажды на исходе дня, - рассказывает Артемий, - мы увидели над заходящим солнцем светлое знамение в форме креста. Всё войско было объято ужасом и надеждой. А утром кесарь велел нам начертать этот знак на своих щитах. Во сне он имел откровение и обещание: "In hoc signo vincts" ("Сим победишь").

С этими знаками ободрённое воинство приблизилось к неприступному Риму. И надо же было так случиться, что Максенций, введённый в заблуждение гаданиями жрецов, сам вышел из надёжных городских укреплений и занял крайне неудобную позицию около Вероны. Там он был разбит и бежал, что даже язычники восприняли, как чудо. А Константин без всякого усилия вошёл в город и был встречен, как освободитель. Статуя его с крестом в руках украсила форум. И вскоре он написал знаменитый эдикт о свободе исповедания христианства.
Т.е. тут переплелись личная судьба и государственная необходимость.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

ВИК: 14 янв 2019, 23:40 Во сне он имел откровение и обещание: "In hoc signo vincts" ("Сим победишь").
Если бы так легко было победить врага, все армии стали бы носить кресты. Но это чушь! Это бред сивой кобылы! И это чепуха. Простите меня.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
ВИК: 14 янв 2019, 23:40 тут переплелись личная судьба и государственная необходимость.
Да, личная судьба - мать Константина была христианкой... И он очень не хотел обидеть её. А необходимости не было - христиан в Римской империи было примерно 5-10% населения (обычно в городах они жили) в конце 1-го века н.э. И примерно столько же их было и на момент начала 4 века. Точно можно сказать, что это был свой круг людей - чужаки очень редко попадали туда и начинали веровать так, как христиане. Думаю, и в 10 веке н.э. в Византии христиан было бы тоже примерно 5-10% населения. Не больше. А язычество - это религия большинства. И язычество исповедовали люди этой страны на протяжение тысячелетий. И тут его взяли и отменили, а сначала перестали относиться к нему, как к государственной религии империи. И всё это роль личности в истории - это сделал Константин. Не по своей доброй воле (ибо был он всегда язычником), а по желанию своей матери (вероятно, весьма властной особы, но христианки). И не верьте мифам.
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ВИК »

Samuel: 15 янв 2019, 20:21 А необходимости не было - христиан в Римской империи было примерно 5-10% населения (обычно в городах они жили)... А язычество - это религия большинства.
Христиан было уже достаточно много. Ведь только что закончилось Великое гонение на них (302-311 гг). Было очень много мучеников, притом - из знатнейших людей и даже военачальников (вмч. Дмитрий Солунский, мч. Андрей Стратилат и др.). А "кровь мучеников - семя христианства" (Тертуллиан).
Показательно, что христиане вышли из этого тяжелейшего гонения победителями. И наоборот: один из гонителей имп. Геркулий (отец Максенция) в отчаянии покончил жизнь самоубийством. Другой - имп. Галерий - перед смертью уже раскаялся и просил христианских молитв.

Мир стоял на пороге новой религии. А старая умерла. Характерно, что когда имп. Юлиан Отступник попытался реставрировать язычество, он не мог даже... восстановить коллегию жрецов. До такой степени всё выдохлось и выродилось. Константин - умный политик - конечно, чутко уловил веяние времени и оказался прав.
Аватара пользователя
NoName
Всего сообщений: 400
Зарегистрирован: 08.03.2018
Образование: студент
Политические взгляды: анархические
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение NoName »

Samuel: 15 янв 2019, 20:21
ВИК: 14 янв 2019, 23:40 Во сне он имел откровение и обещание: "In hoc signo vincts" ("Сим победишь").
Если бы так легко было победить врага, все армии стали бы носить кресты. Но это чушь! Это бред сивой кобылы! И это чепуха. Простите меня.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
ВИК: 14 янв 2019, 23:40 тут переплелись личная судьба и государственная необходимость.
Да, личная судьба - мать Константина была христианкой... И он очень не хотел обидеть её. А необходимости не было - христиан в Римской империи было примерно 5-10% населения (обычно в городах они жили) в конце 1-го века н.э. И примерно столько же их было и на момент начала 4 века. Точно можно сказать, что это был свой круг людей - чужаки очень редко попадали туда и начинали веровать так, как христиане. Думаю, и в 10 веке н.э. в Византии христиан было бы тоже примерно 5-10% населения. Не больше. А язычество - это религия большинства. И язычество исповедовали люди этой страны на протяжение тысячелетий. И тут его взяли и отменили, а сначала перестали относиться к нему, как к государственной религии империи. И всё это роль личности в истории - это сделал Константин. Не по своей доброй воле (ибо был он всегда язычником), а по желанию своей матери (вероятно, весьма властной особы, но христианки). И не верьте мифам.
Мне кажется, что всю жизнь Константин только и делал, что перешагивал через своих родных :)
Нет, основная причина потворства Константином христианству, мне видится, была другая, экономическая. Языческие храмы начали заметно пустеть уже с конца 3 века. Этот факт зафиксирован современниками. А чем в экономическом смысле христианский монотеизм предпочтительней языческого политеизма? Сами посудите, каждому богу в каждом более-менее значимом городе нужен, как минимум, 1 отдельный храм и хотя бы 1 жрец при нём. Если богов 10, то, соответственно, храмов в городе должно быть уже 10. И кто всё это хозяйство должен содержать, как кормиться жрецу? Это хорошо когда в храме много верующих, ибо собранных с них пожертвований может быть достаточно, чтобы кормился жрец. А если посетителей у храма мало? Реальность была такова, что одобрение на строительство храмов в городах всё равно проходило через высших государственных чинов, а спонсорами строительства и последующего содержания выступали если не они сами, то связанные с ними заинтересованные (т.е. верущие) коммерческие люди. У храмов в те времена была нетипичная уже для наших дней функция банковских учреждений, так что интерес коммерческих людей в строительстве понять можно. Но всё же наблюдение за религиозной жизнью, в том числе решение возникающих проблем строительства и поддержки оставалось прерогативой государства.
Тетрархия, введенная в Римской империи предшественниками Константина, с одной стороны, диктовалась военными задачами, но с другой стороны привела к дублированию административных функций, разделению казны и тд. Когда Константин наконец консолидировал власть в империи в своих руках после внутренних войн с другими соправителями, от общей гос.казны мало что осталось. А расходы на внешние войны и прочая никуда не делись. Надо было экстренно предпринимать меры по сокращению гос.расходов. И одной их таких мер виделось сокращение финансовой поддержки храмов. А за счёт чего? За счёт того, что стали продвигать монотеизм. При монотеизме в городе достаточно иметь 1 храм, вон как у евреев было в Иерусалиме. Пускай не один, где-то в больших городах и 2, и 3. И какие-то значимые языческие храмы Константин по старинке поддерживал. Но главное, что начали двигаться в сторону "оптимизации". А христианство, так уже получилось, просто как нельзя лучше отвечало целям этой оптимизации. На самом деле попытки этой оптимизации ещё предшественниками Константина предпринимались (вспомним про культ Sol Invictus), но только реализовывалось это всё время сверху-вниз, от властей к народу, без достаточной поддержки внизу. Здесь же Константин взял за основу ту базу, которая уже существовала внизу, и от неё начал отталкиваться.
Приумножая безумие по жизни..
Bringing chaos and confusion..
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

NoName: 15 янв 2019, 22:24 Мне кажется, что всю жизнь Константин только и делал, что перешагивал через своих родных :)
Нет, основная причина потворства Константином христианству, мне видится, была другая, экономическая. Языческие храмы начали заметно пустеть уже с конца 3 века. Этот факт зафиксирован современниками.
а можно имена современников привести со ссылочками на работы с данным фактом? :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ВИК »

NoName: 15 янв 2019, 22:24 А чем в экономическом смысле христианский монотеизм предпочтительней языческого политеизма? Сами посудите, каждому богу в каждом более-менее значимом городе нужен, как минимум, 1 отдельный храм и хотя бы 1 жрец при нём. Если богов 10, то, соответственно, храмов в городе должно быть уже 10. И кто всё это хозяйство должен содержать, как кормиться жрецу?
Довольно странный (экономический!) "аргумент", если учесть, что христианские храмы строились не как общегородские святилища, а как кафедры проповедников (+ баптистерии), т.е. - поквартально.
Поэтому уже при Константине в Константинополе возникло ок. десятка храмов, среди которых выделялась своими размерами базилика Св. Софии.
В Александрии при Константине было 14 христианских храмов: не только старая Буколическая церковь, но и церкви святых Метра, Серапиона, Юлиана, Дионисия, Кирина, Дизия и др. Была даже церковь Бавкалы (т.е. бокала - по названию квартала), в которой проповедовал знаменитый пресвитер Арий.

Всё это хозяйство требовало огромных гос.расходов (+ компенсаций за предыдущие гонения) и чисто экономически было невыгодно.
Аватара пользователя
NoName
Всего сообщений: 400
Зарегистрирован: 08.03.2018
Образование: студент
Политические взгляды: анархические
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение NoName »

ВИК: 16 янв 2019, 13:39
NoName: 15 янв 2019, 22:24 А чем в экономическом смысле христианский монотеизм предпочтительней языческого политеизма? Сами посудите, каждому богу в каждом более-менее значимом городе нужен, как минимум, 1 отдельный храм и хотя бы 1 жрец при нём. Если богов 10, то, соответственно, храмов в городе должно быть уже 10. И кто всё это хозяйство должен содержать, как кормиться жрецу?
Довольно странный (экономический!) "аргумент", если учесть, что христианские храмы строились не как общегородские святилища, а как кафедры проповедников (+ баптистерии), т.е. - поквартально.
Поэтому уже при Константине в Константинополе возникло ок. десятка храмов, среди которых выделялась своими размерами базилика Св. Софии.
В Александрии при Константине было 14 христианских храмов: не только старая Буколическая церковь, но и церкви святых Метра, Серапиона, Юлиана, Дионисия, Кирина, Дизия и др. Была даже церковь Бавкалы (т.е. бокала - по названию квартала), в которой проповедовал знаменитый пресвитер Арий.

Всё это хозяйство требовало огромных гос.расходов (+ компенсаций за предыдущие гонения) и чисто экономически было невыгодно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christianized_sites
https://www.forbes.com/sites/drsarahbon ... a242264f9f
Приумножая безумие по жизни..
Bringing chaos and confusion..
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

ВИК: 16 янв 2019, 13:39 Поэтому уже при Константине в Константинополе возникло ок. десятка храмов, среди которых выделялась своими размерами базилика Св. Софии.
В Александрии при Константине было 14 христианских храмов: не только старая Буколическая церковь, но и церкви святых Метра, Серапиона, Юлиана, Дионисия, Кирина, Дизия и др. Была даже церковь Бавкалы (т.е. бокала - по названию квартала), в которой проповедовал знаменитый пресвитер Арий.
Всё это хозяйство требовало огромных гос.расходов (+ компенсаций за предыдущие гонения) и чисто экономически было невыгодно.
Безусловно, при императоре Константине по всей империи было построено много сотен христианских храмов - они были переданы Церкви, как и земли вокруг них. государство стало покровительствовать Церкви, хоть это и было очень накладно. Всё это сделал Константин ради своей матушки Елены... Создала Церковь Рима, как государственную структуру, именно мать императора Елена.
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ВИК »

Samuel: 17 янв 2019, 19:22 Создала Церковь Рима, как государственную структуру, именно мать императора Елена.
Если Вам так хочется верить в это - не буду спорить. Я вовсе не противник личного восприятия истории. К тому же св. царица Елена действительно много сделала для храмостроительства и культа святых мест. Её можно назвать основательницей "христианской археологии". Никому же до неё не приходила в голову идея раскопок на Голгофе. Она обнаружила Гроб Господень, Крест и четыре гвоздя. Из одного гвоздя даже повелела сделать уздечку для коня своего сына-императора, что вызвало насмешливое замечание западного епископа Амвросия Медиоланского:
- Что за славный конюх эта женщина!

Тем не менее, именно св. Амвросий в феврале 395 г. произнёс в сенате длинную речь в похвалу "этой женщине". И тоже вменял ей в заслугу конец гонений. Он отмечал, что Елена не раз призывала императоров не зверствовать в отношении христиан и т.д. Так что в Вашей трактовке есть вполне объективная основа (хотя, конечно, называть св. Елену создательницей Римской Церкви я бы воздержался).
Аватара пользователя
NoName
Всего сообщений: 400
Зарегистрирован: 08.03.2018
Образование: студент
Политические взгляды: анархические
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение NoName »

Одно дело - финансировать строительство храмов, совсем другое - предоставлять земли под храмы и налоговые льготы. Последнее не требует прямых финансовых вливаний.

Вы никогда не задумывались, почему с какого-то момента истории Папский престол в Риме и место пребывания императоров оказались разделены географически? Речь идёт о достаточной автономности христианской церкви в империи. На обеспечении у императоров была далеко не вся церковь, разве что константинопольские патриархи.

В сущности, с экономической точки зрения, иудейский монотеизм с одним храмом в Иерусалиме куда выгодней христианства.
Приумножая безумие по жизни..
Bringing chaos and confusion..
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ВИК »

NoName: 18 янв 2019, 02:58 В сущности, с экономической точки зрения, иудейский монотеизм с одним храмом в Иерусалиме куда выгодней христианства.
Конечно, выгоднее - потому что речь идёт об одном храме ("Как Бог один, так и храм один"), но христианское жертвоприношение было "бескровным" (словесным) и, как я говорил, храмы были, в сущности кафедрами проповедников.
Потому их было много.
Вы никогда не задумывались, почему с какого-то момента истории Папский престол в Риме и место пребывания императоров оказались разделены географически?
Эта дата (конечно - условная) известна каждому школьнику: 476 г. - начало средневековья. Именно в этом году германский генерал Одоакр скинул с престола последнего западно-римского императора Ромула Августула, а императорские регалии почтительно отослал к восточному (КПльскому) двору; ибо "Как солнце во вселенной одно, так и император должен быть один".
(Как видите, аргументация не отличалась разнообразием)
Во главе Римской Церкви встали папы, которые и организовывали строительство храмов и пр. (постепенно усвояя функции светских государей), а Восточная Церковь осталась императорской (императорское миропомазание даже постепенно было приравнено к священническому. Вальсамон и др.).
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

ВИК: 18 янв 2019, 01:11 Так что в Вашей трактовке есть вполне объективная основа (хотя, конечно, называть св. Елену создательницей Римской Церкви я бы воздержался).
Да, вы правы - лучше воздерживаться от этого. Тогда я изменю свою позицию и сделаю такой вывод: Церковь в Римской империи была создана вроде бы Константином, но при ближайшем рассмотрении видно, что за ним стояла влиятельная и сильная женщина Елена, которая была религиозной христианкой. Можно сказать, что она выполняла роль, образно говоря, влиятельного кардинала при императоре, на которого этот кардинал мог влиять.
Аватара пользователя
NoName
Всего сообщений: 400
Зарегистрирован: 08.03.2018
Образование: студент
Политические взгляды: анархические
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение NoName »

ВИК: 18 янв 2019, 10:39
Вы никогда не задумывались, почему с какого-то момента истории Папский престол в Риме и место пребывания императоров оказались разделены географически?
Эта дата (конечно - условная) известна каждому школьнику: 476 г. - начало средневековья. Именно в этом году германский генерал Одоакр скинул с престола последнего западно-римского императора Ромула Августула, а императорские регалии почтительно отослал к восточному (КПльскому) двору; ибо "Как солнце во вселенной одно, так и император должен быть один".
(Как видите, аргументация не отличалась разнообразием)
Во главе Римской Церкви встали папы, которые и организовывали строительство храмов и пр. (постепенно усвояя функции светских государей), а Восточная Церковь осталась императорской (императорское миропомазание даже постепенно было приравнено к священническому. Вальсамон и др.).
Речь о другом. Ведь Папа мог бежать в Восточную часть империи. Но не стал. Раскол случился еще раньше чем он случился.
Приумножая безумие по жизни..
Bringing chaos and confusion..
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

ВИК: 18 янв 2019, 01:11 И тоже вменял ей в заслугу конец гонений. Он отмечал, что Елена не раз призывала императоров не зверствовать в отношении христиан и т.д.
Думаю, не только конец гонений, но и начало покровительства Христианству со стороны властных структур Римской империи прямо связаны с деятельностью Елены и её влиянием на сына.
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение ВИК »

NoName: 18 янв 2019, 10:58 Ведь Папа мог бежать в Восточную часть империи. Но не стал.
А зачем ему? Он был т.с. единый патриарх всего Запада, а на Востоке таковых было пять (Пентархия). от власти не бегут...
Раскол случился еще раньше чем он случился.
Это - да: раскол империи на две части (два языка, две ментальности) постепенно вылился в экклесиологические и догматические расхождения (часто обусловленные элементарным непониманием друг друга). Было несколько схизм: Акакиевская (484-519), схизма (862-870) и др., последняя из которых (1054 г) до сих пор не преодолена.

Отправлено спустя 7 минут 26 секунд:
Samuel: 18 янв 2019, 11:01 и начало покровительства Христианству со стороны властных структур Римской империи прямо связаны с деятельностью Елены и её влиянием на сына.
Я уже говорил об обстоятельствах прихода Константина к власти и связанном с ними эдиктом. Повторяться нет смысла (да и некогда - на работу спешу).
Аватара пользователя
NoName
Всего сообщений: 400
Зарегистрирован: 08.03.2018
Образование: студент
Политические взгляды: анархические
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение NoName »

ВИК: 18 янв 2019, 11:16 Это - да: раскол империи на две части (два языка, две ментальности) постепенно вылился в экклесиологические и догматические расхождения (часто обусловленные элементарным непониманием друг друга). Было несколько схизм: Акакиевская (484-519), схизма (862-870) и др., последняя из которых (1054 г) до сих пор не преодолена.
Речь о том, что если Папа Римский обладал достаточной автономностью от константинопольского императора в политических вопросах, то уж подавно и в принятии решений относительно вопроса строительства, либо не-строительства новых храмов.

Отказ от поддержки язычества по сути заключался в том, что римские императоры искали возможность сбросить с себя груз забот о финансировании религиозной жизни в Римской империи. Земли под храмы, налоговые льготы - это пожалуйста. Но регулярные бабки из гос.бюджета на новые храмы и пожизненное содержание прихлебателей-жрецов - увольте. А формально черту под этим подвёл император Грациан когда в 380х годах впервые в истории империи отказался принять на себя титул Великого понтифика, по сути Верховного жреца империи. До Грациана все римские императоры совмещали свои обязанности императора с понтификатом, практически как в современной Англии королева одновременно является главой англиканской церкви.
Приумножая безумие по жизни..
Bringing chaos and confusion..
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История государственных религий»