Ильменская Русь ⇐ Правление Рюрика

[Volskiy]

Начало здесь
Даже сейчас в Новгородской области вне городов на кв.км приходится 3 человека. В 12 веке это была болотистая, поросшая деревьями пустыня. Не удивительно, что киевский князь послал подкрепление своему сыну. Ипатьевская летопись сообщает, что князь Мстислав послал на помощь князя Михалка Юрьевича с людьми. Но похоже, ковуй Бастий, приданый со своим отрядом Михалку, как представил, что ему будут платить солью ( ) , а не серебром, вошёл в сговор с боголюбскими людьми и предал своего командира. Сын Роман помощи от отца не получил. Андрей Боголюбский, сообразив, что война на два фронта чревата неприятностями, решился на крайние меры.
НПЛ скромно упоминает:

...ходиша Ростиславици съ Андреевицьмь и съ смолняны и съ полочяны и съ муромьци и съ рязаньци на Мьстислава Кыеву; онъ же не бияся с ними, отступи волею Кыева.

ИЛ более конкретна:

И грабили они два дня весь город - Подолье и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу. И не было помилования никому и ниоткуда: церкви горели, христиан убивали, а других вязали, женщин вели в полон, силою разлучая с мужьями ихними, дети плакали, глядя на матерей своих. И взяли они добра без счёта, и церкви оголили от икон, и от книг, и риз, и колокола поснимали все эти смоляне, и суздальцы, и черниговцы, и Олегова дружина...

И так далее, и тому подобное.
Надо сказать, что предатель Бастий принял активное участие в погоне за бывшим киевским князем - видать сильно насолил ( ) Мстислав коварному ковую.
Ликвидировав южный фронт и посадив на киевский стол своего человека, Андрей Боголюбский взялся за Романа, князя новгородского.

Продолжение следует.

[Gosha]

Даже сейчас в Новгородской области вне городов на кв.км приходится 3 человека. В 12 веке это была болотистая, поросшая деревьями пустыня.

Надо же! Кругом одни лягушки, да пиявки! Как только Русь выжила среди пустыни! Наверно Бог Велес (Волос) помог скотиной обзавелись начали Сливочным маслом торговать! От таких исторических опусов развивается хроническая изжога!

[Volskiy]

Окончание.
С падением Киева положение Новгорода ухудшилось - путь на Запад и на Юг для новгородской торговли был надёжно закрыт коалицией Андрея Боголюбского. Потеряв надежду прорваться на Волгу через Торжок, князь Роман и новгородские люди решают нанести удар через Волок Ламский и выйти на Волгу через Оку. На дело снаряжают мастера глубинных операций Данислава Лазутинца.
НПЛ:

Иде Даньслав Лазутиниць за Волокъ даньникомь съ дружиною; и присла Андрѣи пълкъ свои на нь, и бишася с ними, и бѣше новгородьць 400, а суждальць 7000; и пособи богъ новгородцемъ, и паде ихъ 300 и 1000, а новгородьць 15 муж; и отступиша новгородьци, и опять воротивъшеся, възяшя всю дань, а на суждальскыхъ смьрдѣхъ другую, и придоша сторови вси.

Победный тон НПЛ маскирует горечь поражения - дружина Лазутинца, хотя и нанесла чувствительный удар по силам Андрея Боголюбского, организовать коридор на Волгу не смогла. Андрей Боголюбский собирает союзные войска и направляется к Новгороду - поставить точку в этой войне.
НПЛ:

Въ то же лѣто, на зиму, придоша подъ Новъгородъ суждальци съ Андреевицемь, Романъ и Мьстислав съ смольняны и съ торопьцяны, муромьци и рязаньци съ двема князьма, полоцьскыи князь съ полоцяны, и вся земля просто Русьская. Новгородьци же сташа твьрдо о князи Романѣ о Мьстиславлици, о Изяславли вънуце, и о посадницѣ о Якунѣ, и устроиша острогъ около города. И приступиша къ граду въ недѣлю на съборъ, и съездишася по 3 дни въ четвьртыи же день въ среду приступиша силою и биша/л.37./ся всь день и къ вечеру побѣди я князь Романъ съ новгородьци, силою крестьною и святою богородицею и молитвами благовѣрнаго владыкы Илие, мѣсяця феураря въ 25, на святого епископа Тарасия, овы исѣкоша, а другыя измаша, а прокъ ихъ злѣ отбѣгоша, и купляху суждальць по 2 ногатѣ.

Казалось бы всё - Новгород победил и Андрей Боголюбский посрамлён. Сейчас Новгород со своей солью начнёт ставить условия и вся Русь склонит голову перед Северным Колоссом. Увы! Вся эта бойня закончилась самым банальным образом.
НПЛ:

Въ лѣто 6678 [1170]. Бысть дорогъвь Новегородѣ: и купляху кадь ръжи по 4 гривнѣ, а хлѣбъ по 2 ногатѣ, а медъ по 10 кунъ пудъ. И съдумавъше новъгородьци показаша путь князю Роману, а сами послаша къ Ондрѣеви по миръ на всѣи воли своеи. Въ то же лѣто въниде князь Рюрикъ Ростяславиць въ Новъгородъ...

Настоящей ценностью и грозным оружием оказалась не соль, а кадь ржи, ради которой Великий Новгород забыл пролитую кровь и свои вольнолюбивые принципы. Так закончилась история, благодаря которой появилась сказка о первом упоминании Русы в русских летописях.

[Gosha]

Иде Даньслав Лазутиниць за Волокъ даньникомь съ дружиною; и присла Андрѣи пълкъ свои на нь, и бишася с ними, и бѣше новгородьць 400, а суждальць 7000; и пособи богъ новгородцемъ, и паде ихъ 300 и 1000, а новгородьць 15 муж; и отступиша новгородьци, и опять воротивъшеся, възяшя всю дань, а на суждальскыхъ смьрдѣхъ другую, и придоша сторови вси.

Ну прям 400 новгородских спартанцев! Число новгородского войска не взывает сомнения 400 это вполне вероятная цифра. Вот суздальское войско с его союзниками преувеличено вероятней всего 1300 было у Андрея. Новгородцем возможно удалось 25 февраля 1170 года разогнать суздальскую рать, а затем пограбить Волочек. Роман Ростиславич уселся в Киеве, а Новгородцы остались один на один с Суздальским Великим князем Андреем. Буза закончилась очередным соглашением «серебро за хлеб».

[Боровик]

Даже сейчас в Новгородской области вне городов на кв.км приходится 3 человека.

Можно подумать, что сейчас численность населения Новгородской области достигла своего максимума....
100 лет назад численность населения была в 2 раза больше. И сельских жителей было более 90%, против современных 30%.

[Volskiy]

Даже сейчас в Новгородской области вне городов на кв.км приходится 3 человека.

Можно подумать, что сейчас численность населения Новгородской области достигла своего максимума....
100 лет назад численность населения была в 2 раза больше. И сельских жителей было более 90%, против современных 30%.

По данным Новгородского статистического комитета за 1865 год общее число жителей Новгородской губернии составило 1.002.191 человек.
В 1897 году Первая перепись населения показала 1 367 022. Прирост 11.400 чел в год. Теперь прокрутите кино назад до 12 века с учётом экспоненты. Что получится?

[Боровик]

… за 1865 год общее число жителей Новгородской губернии составило 1.002.191 человек.В 1897 году … 1 367 022.
Прирост 11.400 чел в год. Теперь прокрутите кино назад до 12 века с учётом экспоненты. Что получится?

Можно ли с учётом этой экспоненты подсчитать современное количество жителей?
Почему должен быть непременно постоянный рост?
Если количество церквей и монастырей в окрестностях Новгорода в 19 веке стало меньше, чем в 15 веке, то можно ли говорить о постоянном росте прихожан?

[Volskiy]

… за 1865 год общее число жителей Новгородской губернии составило 1.002.191 человек.В 1897 году … 1 367 022.
Прирост 11.400 чел в год. Теперь прокрутите кино назад до 12 века с учётом экспоненты. Что получится?

Можно ли с учётом этой экспоненты подсчитать современное количество жителей?
Почему должен быть непременно постоянный рост?
Если количество церквей и монастырей в окрестностях Новгорода в 19 веке стало меньше, чем в 15 веке, то можно ли говорить о постоянном росте прихожан?

Для того чтобы узнать количество современного населения проводится перепись. Ряд переписей являются предметом статистики, которая выявляет три закономерности:
1.Постоянство населения в каких-то пределах.
2.Убывание населения.
3.Рост населения.
Экспонента хорошо описывает эти тенденции. Статистика не даёт точный ответ, статистика прогнозирует.
Причины выявляются в сопоставлении со статистическими данными из других областей..
Вопрос по церквям статистически некорректный, т.к. нет дополнительной информации. Поясняю - при уменьшении числа церквей может быть рост прихожан, если приходы вокруг церквей растут. Если раньше, например, в 3 церкви захаживало по три человека, то потом в одну стали приходить 20 человек. Другие стали ненужными. Вот вам увеличение при уменьшении. Но это бла=бла-бла.
Если речь заходит о статистике, то нужны конкретные цифры из конкретных областей. Если вы считаете, что в 12 веке в Новгородчине жило 10 млн. человек, то надо привести хотя-бы какие-то цифры - количество городищ, наличие в них материала 12 века, их площадь и т.п.

[Gosha]

Можно подумать, что сейчас численность населения Новгородской области достигла своего максимума....
100 лет назад численность населения была в 2 раза больше. И сельских жителей было более 90%, против современных 30%.

Вот именно 90% сельских жителей, которые были обязаны содержать новгородское войско, а так же войско Суздальское отчисляя Десятину с оборота. Так что Дружинный элемент был, но не настолько грандиозный как его формулирует Новгородская летопись.

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:

Для того чтобы узнать количество современного населения проводится перепись. Ряд переписей являются предметом статистики, которая выявляет три закономерности:
1.Постоянство населения в каких-то пределах.
2.Убывание населения.
3.Рост населения.

Действительно Перепись населения особенно податного необходима. Удельный князь имел в своем распоряжении твердое МЕРИЛО - СОЛЬ! Зная хозяйственное потребление соли на душу населения можно довольно точно исчислить количество смердов на занимаемой территории.

[Боровик]

Вопрос по церквям статистически некорректный, т.к. нет дополнительной информации. Поясняю - при уменьшении числа церквей может быть рост прихожан, если приходы вокруг церквей растут. Если раньше, например, в 3 церкви захаживало по три человека, то потом в одну стали приходить 20 человек. Другие стали ненужными.

Естественно, что при сокращении числа церквей будет увеличиваться рост прихожан в церквях, которые остались. Только как понимать предположение о том, что рост населения приводит к сокращению количества церквей? С чего бы прихожане перестали посещать ближайшую к проживанию церковь и устремились в отдаленную и переполненную церковь?
Скорее наоборот – каждое крупное село, городской район или пригород, при росте численности населения, старались обзавестись своим храмом.

[Volskiy]

Вопрос по церквям статистически некорректный, т.к. нет дополнительной информации. Поясняю - при уменьшении числа церквей может быть рост прихожан, если приходы вокруг церквей растут. Если раньше, например, в 3 церкви захаживало по три человека, то потом в одну стали приходить 20 человек. Другие стали ненужными.

Естественно, что при сокращении числа церквей будет увеличиваться рост прихожан в церквях, которые остались. Только как понимать предположение о том, что рост населения приводит к сокращению количества церквей? С чего бы прихожане перестали посещать ближайшую к проживанию церковь и устремились в отдаленную и переполненную церковь?
Скорее наоборот – каждое крупное село, городской район или пригород, при росте численности населения, старались обзавестись своим храмом.

Обсуждение вопроса в таком ключе не имеет смысла, т.к. это рассудочный подход. Статистика оперирует цифрами из конкретного региона и времени. Рассудок позволяет создать модель, но проверять её надо цифрами из "жизни".
Если оторваться от действительности и предаться пустым рассуждениям, то "прихожане перестали посещать ближайшую к проживанию церковь и устремились в отдалённую и переполненную церковь" потому, что батюшка в ней пропойца или диакон на верхней ноте фальшивит, или рожей не вышел, или... и т.д. и т.п.. А в соседней переполненной церкви свечки дешевле и батюшка трезвенник, а диакон вылитый Витас и... т.д. и т.п.

[Боровик]

Статистика оперирует цифрами из конкретного региона и времени. Рассудок позволяет создать модель, но проверять её надо цифрами из "жизни".

И что говорит статистика? Каким образом по уверенному снижения численности населения можно судить о населенности в прошлом?
Численность населения Новгородской области:

http://ru.wikipedia.nom.si/wiki/Новгородская_область

Если оторваться от действительности и предаться пустым рассуждениям, то "прихожане перестали посещать ближайшую к проживанию церковь и устремились в отдалённую и переполненную церковь" потому, что батюшка в ней пропойца или диакон на верхней ноте фальшивит, или рожей не вышел, или... и т.д. и т.п.. А в соседней переполненной церкви свечки дешевле и батюшка трезвенник, а диакон вылитый Витас и... т.д. и т.п.

Строительство каменных церквей, в первую очередь, это очень затратное мероприятие. А по количеству церквей, построенных до 15 века, окрестности Новгорода превосходят прочие территории нашей страны.

[Gosha]

И что говорит статистика? Каким образом по уверенному снижения численности населения можно судить о населенности в прошлом?
Численность населения Новгородской области:

Экстраполяция населения ХХ века в век IХ без учета ценности мускульной силы в 800-862 годах и её обесценивание в ХХ веке дает абсолютно неверный результат. Сельская местность ХХ века состав семьи ЧЕТЫРЕ ЧЕЛОВЕКА - это в лучшем случае, для IX века семья минимум ШЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, то есть двое взрослых и четверо детей из которых 65% семей один мальчик и трое девочек, 25% семей два мальчика и две девочки и 10% семей три мальчика и одна девочка.

Интерполя́ция, интерполи́рование — в вычислительной математике способ нахождения промежуточных значений величины по имеющемуся дискретному набору известных значений. Это верно для предложенного вами графика.

Экстраполя́ция, экстраполи́рование — особый тип аппроксимации, при котором функция аппроксимируется вне заданного интервала, а не между заданными значениями. Этот метод более верный.

[Volskiy]

И что говорит статистика? Каким образом по уверенному снижения численности населения можно судить о населенности в прошлом?
Численность населения Новгородской области:

Внимательно читайте:

По данным Новгородского статистического комитета за 1865 год общее число жителей Новгородской губернии составило 1.002.191 человек.
В 1897 году Первая перепись населения показала 1 367 022. Прирост 11.400 чел в год. Теперь прокрутите кино назад до 12 века с учётом экспоненты. Что получится?

И найдите отличие от графика из Википедии.

Строительство каменных церквей, в первую очередь, это очень затратное мероприятие. А по количеству церквей, построенных до 15 века, окрестности Новгорода превосходят прочие территории нашей страны.

Опять бла-бла-бла. Приводите список церквей с датами и местами постройки - будем смотреть, что покажет статистика.

[Боровик]

Внимательно читайте...
И найдите отличие от графика из Википедии.

Отличие в том,что рост населенности был не всегда. По росту в один из временных промежутков невозможно создать картину прироста в целом.
Численность населения Новгорода:

Опять бла-бла-бла. Приводите список церквей с датами и местами постройки - будем смотреть, что покажет статистика.

Вы, наверное, шутите?
По ссылке ниже около 600 объектов, без учёта утраченных в 15 -18 веках. Как считать будем?
http://sobory.ru/geo/state/13
"Новгородская область, церкви и монастыри, карта"

[Volskiy]

Вы, наверное, шутите?
По ссылке ниже около 600 объектов, без учёта утраченных в 15 -18 веках. Как считать будем?

Наверное по каменным церквям?

Начнём с правды. С того, что в Новгородской епархии числится пять благочиний:
1.Новгородское - 20 приходов в Новгороде и 31 в Новгородском р-не, г.Чудове и Чудовском р-не, п.Крестцы и Крестецком р-не, п.Батецкий и Батецком р-не, в г.Малая Вишера и Маловишерском р-не.
2.Старорусское - 24 прихода (старая Русса (3 прихода), Старорусский р-н, Поддорский, Холмский и Парфинский р-н с районными центрами)
3.Валдайское - 10 приходов.
4.Солецкое - 16 приходов ( Солецкий, Шимский и Волотовский р-н)
5.Демянское - 7 приходов (Демянский и Маревский р-ны)
И шесть монастырей:
1.Свято-Юрьев мужской монастырь (г.Новгород).
2.Спасо-Преображенский Варлаамо-Хутынский женский монастырь (г.Новгород).
3.Валдайский Иверский мужской монастырь (г.Валдай).
4.Свято-Троицкий Михаило-Клопский мужской монастырь (с.Сельцо, Новгородский р-н)
5.Николо-Косинский женский монастырь (Старорусский р-н).
6.Антониево-Леохновская пустынь (с.Леохново, Старорусский р-н).
Итого 114 православных религиозных объектов на, примерно, 600.000 человек. В Новгороде на одно культовое учреждение приходится от 9000 чел, в Ст.Руссе - 6400 чел., а в остальных местах до 430 чел.
Это тот предел, которого достигло Приильменье на своём историческом пути..
Так что дальше будем делать?

[Volskiy]

Для сравнения.
В Московской епархии: 1 семинария, 23 монастыря и 51 благочинье. Только в Балашихинском, Богородицком и Бронницком благочинье насчитывается 147 культовых объекта.

[Боровик]

Начнём с правды. С того, что в Новгородской епархии числится пять благочиний...
И шесть монастырей...
Это тот предел, которого достигло Приильменье на своём историческом пути..
Так что дальше будем делать?

Опять по кругу пошли?
В конце 19 века, только в Приильменье, было 35 монастырей.
С чего вдруг современный уровень населенности следует считать возможным пределом?!



http://archive.is/dlfa#selection-45.0-45.54
"Карта монастырей западной части Новгородской губернии".

[Volskiy]

В конце 19 века, только в Приильменье, было 35 монастырей.

Давайте список - где и когда были построены, из какого материалы. Если не можете, то так и скажите. Так и быть, сделаю работу за вас.
В Википедии доступны пять таких списков (названия из Википедии):
1.Список храмов Великого Новгорода.
2.Список соборов Новгородской области.
3.Список храмов Новгородского района. Новгородской области.
4.Список храмов Старорусского района Новгородской области.
5.Список храмов Шимского района Новгородской области.
Из данных исключены не православные объекты и несколько деревянных 19-20 вв.
Данные сводим в таблицу:

Строим графики:

Теперь можете их прокомментировать, сформулировав свою версию. А я после вас.

[Боровик]

Список храмов Великого Новгорода.

Не считая храмы других конфессий, в статье перечислено 60 каменных храмов, из них 33 построено в период с 10 по 15 век.
Откуда такой график?

...по количеству церквей, построенных до 15 века, окрестности Новгорода превосходят прочие территории нашей страны.

Будем сравнивать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_хр ... _Новгорода
https://ru.wikipedia.org/wiki/Храмы_Владимира
https://ru.wikipedia.org/wiki/Храмы_Суздаля
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_храмов_Ярославля

[Volskiy]

Т.к. комментариев не последовало, то опять возьму инициативу на себя.
Будем исходить из-того, что рост числа культовых сооружений коррелирует с ростом населения - чем больше населения-христиан, тем больше строится церквей и соборов.
Этот тезис подтверждается оранжевой кривой - рост числа каменных сооружений идёт плавно с двумя отклонениями:
1. Просадка в XIII веке.
2. Подъём в XIX веке.
Тринадцатый век был для Новгородчины не простым:
1209 - восстание в Новгороде "чёрных молодших людей"
1215 - голод в Новгороде.
1230- голод и мор " по всей земле земле Русской"
1234 - нападение ливонцев на Псков.
1235 - захват литовцами Новгорода.
1240- нашествие Батыя
1242 - "Ледовое побоище" Александра Невского.
1255 - восстание новгородцев против Батыевых сборщиков дани.
1288 - религиозная буча-изгнание архиепископа Арсения.
XIX век стал для Новгородской земли "золотым". Вся империя бурлит, а в Приильменье "гробовая тишина" - народ живет, плодится - численность достигла максимума. Отменено крепостное право - многие приехали на Новгородчину. Об этом говорит серая кривая - народ прибавляется не в крупных городах, а на свободных землях.
А вот в XX веке просадка сравнимая с XIII веком - Первая мировая, гражданская и Великая Отечественная. Население уменьшилось почти в два раза. Можно предположить, что в XIII веке картина была та же - потеря половины населения.
Характерно, что количество культовых сооружений достигло сегодняшней насыщенности где-то между XVIII и XIX веком. Именно тогда население региона достигло величины в 500-600 тыс.человек. Значит в X-XI вв. население региона не превышало 100-150 тыс. человек.
Какие будут возражения?

[Gosha]

Отличие в том,что рост населенности был не всегда.

Действительно при интенсивном труде население сокращалось от рабской эксплуатации, при экстенсивном труде, море и голоде сокращалось, что наглядно видно из приведенного графика.

[Volskiy]

Отличие в том,что рост населенности был не всегда. По росту в один из временных промежутков невозможно создать картину прироста в целом.
Численность населения Новгорода:
Изображение

Статистика оперирует не одним "промежутком", а несколькими, которые и показывают тенденцию. В Википедии график роста населения В.Новгорода выглядит так:

Мы видим неуклонный рост по экспоненте, несмотря на провал в 1167 (итоги шведской оккупации города) и 1993 (итоги ельцинского правления) годах. Единственное, что различает эти две катастрофы - скорость восстановления населения. В первом случае она была 31 чел/год за 194 года, а во втором 588 чел/год. При такой скорости уровень советского периода будет достигнут через 18-19 лет.

[Volskiy]

И ещё!

Можно подумать, что сейчас численность населения Новгородской области достигла своего максимума....
100 лет назад численность населения была в 2 раза больше. И сельских жителей было более 90%, против современных 30%.

По этим цифрам, если в 1571 году в Новгороде проживало 5000 человек, то в окрестностях было примерно 500000 человек.
А если взять цифры 1897 года (1367022 и 25736), то в 16 веке крестьян должно быть не более 5000*(1367022/25736)=265585 чел. Короче около 300.000 чел

[Volskiy]

В конце 19 века, только в Приильменье, было 35 монастырей.
С чего вдруг современный уровень населенности следует считать возможным пределом?!

Посмотрел этот список - одни погосты и пустыни:
ПОГОСТ, -а,м. Кладбище, обычно сельское (в старину - церковь в стороне от села с прилегающим участком и с кладбищем).
ПУСТЫНЬ, -и, ж. 1. Небольшой монастырь в труднодоступной пустынной мест-1 ности. 2. Место, где живет пустынник.
(Словарь Ожегова)
Можно было бы покопаться, выбрать каменные, но... Если их добавить в мою таблицу - статистика не измениться. Так что лень