Ильменская Русь ⇐ Правление Рюрика

[Volskiy]

Для тех, кто хочет серьёзно разобраться с процессом становления соледобычи в Старой Руссе рекомендую научное издание: Рабинович Г.С. "Город соли - Старая Русса", изд-во Ленинградского университета, 1973г.

Для тех, кто предпочитает прессу - Алла Чередниченко "В Старой Руссе варят соль", Санкт-Петербургские ведомости 13.10.16:

"Понятно, что о промышленных масштабах производства соли в Старой Руссе речи не идет: слишком уж трудоемкое производство. Чтобы получить 1,5 кг соли, нужно сто литров минеральной воды и полкубометра дров. Зато местная соль стала одним из главных сувениров. "

Для тех, кто верит исключительно интернету - novgorod.ru "Усадьба средневекового рушанина":

"Из ста литров воды получается около 1,8 кг соли. Для этого нужно около суток выпаривать рассол. Процесс энергоёмкий, дров уходит много. Весь лес в окрестностях Старой Руссы раньше уходил на солеварение, поэтому и соль была очень дорогая в те времена. Рядом с солеварней, как и в музее, всегда находился большой дровник."

То, что это не выдумки, подтверждают исторические исследования:

"В 1803 г. В.М. Севергин совершил поездку в Старую Руссу и составил описание соляного источника и производства из него соли.
Соляной ключ находился выше города у правого берега р. Порусья и был окружен запрудой, «почему и представляет сие место небольшое озеро в три сажени глубиною. Ключ этот состоит из многих менших ключей, изо дна сего озерка вверх биющих. Главный из оных, заключенный в деревянной трубе, или, как здесь говорят, в столбе, бьет на две сажени вышиною, и не известно, когда и как предки наши ключ сей в оных столб вывели» [9, с. 45–46]. По данным, представленным В.М. Серегину управляющим Францем Людви-
гом фон Канкриным, из 1 штофа рассола (1,23 л) получалось 18/17 лотов (18,8 г) соли " (Озерова Н и др. "Соляные варницы и источники Старой Руссы в трудах отечественных ученых xviii–xix вв." Институт истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова РАН, г. Москва, 2017)
и так далее.

[Volskiy]

СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ СТАРОЙ РУССЫ
...от естественных выходов минеральных вод пришлось перейти к бурению скважин. Одна из них, по выводам специалистов, появилась в районе современного курорта не позднее 1370 года.
http://sad-russa.ru/staraya_rusa.html

См.здесь: Ильменская Русь Местные мастеровые жалуются, что нарушаются законы старины - трубу дурацкую поставили, а к ней ещё и мельницу.
Полянский ссылается на Штукенберга, а оный "упоминает, что в Старой Руссе ещё около 1370 года проводилось бурение «артезианских колодцев» с целью добыванию рассола для выварки соли. Эти работы могли проводиться только на Озёрном источнике, так как о других источниках никто не упоминал до XIX века. Источник расположен в северо-восточной части водоёма, называемого Верхним озером, образовавшимся на месте выхода минеральных вод. Водоём этот упоминается в документах прошлых лет и изображён на планах, начиная с 1625 года. "(https://school-science.ru/2/2/30452).
Короче, Штукенберг имеет ввиду скважину Веневитова на озере Верхнем (источник №4).
Скорее всего в 14в. было выкопано само озерцо, но доказательств нет.

[Боровик]

"Чтобы получить 1,5 кг соли, нужно сто литров минеральной воды и полкубометра дров. "
...
"Из ста литров воды получается около 1,8 кг соли. ."
...
"...из 1 штофа рассола (1,23 л) получалось 18/17 лотов (18,8 г) соли "

И как это согласуется с Вашими предположениями?

1л рассола - 13г соли
100л - 130г соли
1000л - 1300г. соли=1,3кг

Отправлено спустя 16 минут 34 секунды:

См.здесь: Ильменская Русь Местные мастеровые жалуются, что нарушаются законы старины - трубу дурацкую поставили, а к ней ещё и мельницу.

Местные жаловались не на трубу, а на мельницу, которая была на ней установлена и возможно создавала какие-то препятствия (возможно, забору рассола для собственных нужд).

[Volskiy]

"Чтобы получить 1,5 кг соли, нужно сто литров минеральной воды и полкубометра дров. "
...
"Из ста литров воды получается около 1,8 кг соли. ."
...
"...из 1 штофа рассола (1,23 л) получалось 18/17 лотов (18,8 г) соли "

И как это согласуется с Вашими предположениями?

1л рассола - 13г соли
100л - 130г соли
1000л - 1300г. соли=1,3кг

Отправлено спустя 16 минут 34 секунды:

См.здесь: Ильменская Русь Местные мастеровые жалуются, что нарушаются законы старины - трубу дурацкую поставили, а к ней ещё и мельницу.

Местные жаловались не на трубу, а на мельницу, которая была на ней установлена и возможно создавала какие-то препятствия (возможно, забору рассола для собственных нужд).

Извините! Без калькулятора считал. Читать надо:
1л рассола - 13г соли
100л - 1300г. соли=1,3кг
1000л - 13 кг соли
1230л=102,5 вёдер=16кг=1 пуд соли.

Вообще-то написано по-нашему, по-старорусски : "У ключа (т.е. родника) трубы и мельницы с древней старины небывало"
Дело в том, что мельницу поставили только по тому, что появилась труба, давшая естественный фонтан высотой в "полторы сажени" (этак в метра три). Этот напор и стал приводом для мельницы. Но консервативная партия местных заволновалась - жить надо правильно, по старинке.

Есть ещё интересные документы:

[Sergio]

Для тех, кто хочет серьёзно разобраться с процессом становления соледобычи в Старой Руссе рекомендую научное издание: Рабинович Г.С. "Город соли - Старая Русса", изд-во Ленинградского университета, 1973г.

Для тех, кто хочет действительно разобраться, данный источник не вызывает доверия.
Уже по приведенной Вами цитате видно, что автор пишет глупости.
К тому же соледобыча и солеварение - по сути разные технологические процессы.
Тем, кто действительно хочет в этом разобраться, рекомендую:
http://www.proza.ru/2010/03/19/78
Кстати, и цитата:
Экономическуя мощь Старой Русы в конце XVI века подтверждает Дж. Флетчер, посланник английской королевы Елизаветы к царю Федору Иоанновичу (1588 год). В своем трактате “О государстве Русском” он пишет:
«Город Москва платит ежегодно пошлины 12000 рублей, Смоленск 8000, Псков 12000, Новгород Великий 6000, Старая Руса солью и другими произведениями 18000, Торжок 800 рублей, Тверь 700, Ярославль 1200, Кострома 1800, Нижний Новгород 7000, Казань 11000, Вологда 2000 рублей.»
Простая арифметическая задачка: назовите самый развитый экономически город по указанной цитате.
Еще цитата:
В средневековье существовало устойчивое мнение, что начало Руси пошло от Русы. В 1634 году немецкий путешественник Адам Олеарий в книге «Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно» указал Старую Руссу в числе крупных городов России и отметил, что «некоторые думают, Россия получила своё название» от неё. Густинская летопись XVII века высказывает несколько предположений о происхождении имени Русь и одно из них: имя появилось от «града Русы, лежащего недалече Великого Новагорода». Но ещё в начале XVI века С. Герберштейн первым зафиксировал, что название «Руссия» по-мнению одних произошло «от одного очень древнего города по имени Русс, недалеко от Новгорода Великого». Патриарх Российский истории В. Н. Татищев указывал, что «Древний русов город в устье Ловати вблиз Ильменя доднесь Старая Русь или Руса знаем.» М. В. Ломоносов в своей монографии «О происхождении имени и народа русского» писал: «…старинный город, Старая Русса издревле называемый, довольно показывает оныя в сём справедливость и что прежде Рюрика жил тут народ руссы или россы».
Другими словами, до Байера, Шлецера, Миллера и прочих рабиновичей вопрос "от куда пошла земля Русская" не стоял.

Отправлено спустя 56 минут 58 секунд:

Извините! Без калькулятора считал. Читать надо:
1л рассола - 13г соли
100л - 1300г. соли=1,3кг
1000л - 13 кг соли
1230л=102,5 вёдер=16кг=1 пуд соли.

Похоже, Вы и читаете без очков. Современные Старорусские источники указывают на несколько бОльшую концентрацию солей.

Старорусская лечебная минеральная вода — хлоридная натриевая, с минерализацией 3-8 или 20-21 граммов на литр. Минеральная вода с минерализацией 3-8 граммов на литр используется для питьевого лечения, а также для ингаляций и различного вида орошений (полости рта, кишечника, желудка и др.). В минеральной воде курорта, помимо натрия и хлора, содержатся бром, кальций, магний и другие микроэлементы.

Питьевое лечение стало проводиться с 1914 года, когда впервые была получена минеральная вода малой минерализации. В настоящее время для лечения используются два вида минеральной воды хлоридно-натриевого типа:хлоридная кальциево-магниевая с минерализацией 3 грамма на литр и хлоридная магниево-натриевая с минерализацией 8 граммов на литр. Воды оказывают положительное влияние на органы пищеварения. Они нормализуют функции желудка, кишечника, желчного пузыря, поджелудочной железы, что способствует перевариванию и усвоению пищи. Химические вещества, входящие в состав минеральной воды, легко всасываются в пищеварительном тракте и по кровеносным сосудам разносятся по организму. Воздействуя на нервные окончания, они улучшают процессы обмена, усиливают защитные силы организма, восстанавливают нарушенные функции.

Для наружного применения (в виде ванн и купаний) используется более концентрированная минеральная вода с содержанием солей 20-21 граммов на литр. Хлоридные натриевые ванны оказывают болеутоляющее и противовоспалительное действие на больных с заболеваниями суставов. Отмечено положительное влияние этих ванн на функцию сердечно-сосудистой системы у больных с гипертонией и гипотонией; стимулирующее действие на работу кровеносных сосудов, органов дыхания, нервной и мышечной систем, желёз внутренней секреции, обмен веществ (особенно углеводный, жировой и витаминный).

Из-за Вашей ошибки в изначальных данных солевары снизили эффективность своих трудов аж в полтора раза. (21/13)
20-21 грамм - вполне хорошая концентрация, даже больше, чем в Черном море.

[Volskiy]

Теперь о размерах црена. Для 10в. известна только толщина сковородки: 2 с небольшим мм.
В старых документах от 1654г. упоминается црен размером 3,5 на 2 сажени, т.е. , примерно, 7,5м на 4,3 м (если считать 1саж=2,13м).
Есть упоминание в документах о црене размером 2Х2 сажени. Такие размеры явно для большого предприятия (промысла).
Некий академик Э.Эйхвальд в 1855 г. упоминает, что «в старину» црены были размером 2х1х3/4 аршина ( примерно 1,42х0,71х0,53м), т.е. на 0,5 куб.м. рассола ( 500л).
В музее, если судить по фото, используют црен глубиной чуть больше 10 см, т.е где-то на 100 литров рассола.
В Люнебурге использовали црены, примерно, тоже на 100л размером около 1х1х0,1м.


Отправлено спустя 1 час 34 минуты 7 секунд:

Отправлено спустя 56 минут 58 секунд:

Volskiy: ↑
Сегодня, 10:03
Извините! Без калькулятора считал. Читать надо:
1л рассола - 13г соли
100л - 1300г. соли=1,3кг
1000л - 13 кг соли
1230л=102,5 вёдер=16кг=1 пуд соли.

Похоже, Вы и читаете без очков. Современные Старорусские источники указывают на несколько бОльшую концентрацию солей.

Граждане! Отделяйте мух от котлет!
История Старой Руссы (точнее использования её воды) имеет два периода - солеварения и курортный. Первый период это разработка поверхностных рассолов со слабой СОЛЁНОСТЬЮ (до 2%) и переход в 17 в на добычу глубинных рассолов для выпаривания соли. Второй - это использование МИНЕРАЛЬНЫХ глубинных вод для лечения. Эти периоды перекрывались с начала 19в.
Википедия:

Старорусская лечебная минеральная вода — хлоридная натриевая, с минерализацией 3—8 или 20—21 граммов на литр. Минеральная вода с минерализацией 3-8 граммов на литр используется для питьевого лечения, а также для ингаляций и различного вида орошений (полости рта, кишечника, желудка и др.). В минеральной воде курорта, помимо натрия и хлора, содержатся бром, кальций, магний и другие микроэлементы.
Питьевое лечение стало проводиться с 1914 года, когда впервые была получена минеральная вода малой минерализации. В настоящее время для лечения используются два вида минеральной воды хлоридно-натриевого типа: хлоридная кальциево-магниевая с минерализацией 3 грамма на литр и хлоридная магниево-натриевая с минерализацией 8 граммов на литр.

Вода из скважины одна и та же, но общая минерализация всегда больше сухого остатка на величину летучих соединений. Для солеварения важен сухой остаток, а для лечения ВСЕ вещества.
Сухой остаток определяет качество соли. Интересный момент приводит Н.Озерова:

"В 1805 г. академик Н.Я. Озерецковский совершил путешествие из Санкт-Петербурга в Старую Руссу. По данным академика, старорус-
скую соль вываривают «довольно чистую, но не солкую по причине посторонних частиц, плотно с нею совокупленных...». Так, в 1 фунте (358,4 г) чистой соли содержится «соленокислой извести с малою частию соленокислой горькой земли» 20 гранов (1,3 г) и гипса 50 гранов (3,1 г), «влажности» 2 драхмы (7,5 г) и «чистой соли» 11 унций 4 драхмы и 50 гранов (346,5 г). Из описания способа производства соли следует: он оставался прежним, а рассол брали из озера. При этом Н.Я. Озерецковский отмечал, что из-за содержания примесей старорусской соли требуется использовать больше, чем «бузуна», и она непригодна для соления «съестных припасов, как-то мяса, рыбы, огурцов и пр., то вещи сии от нее слизнут, и рыба вкус получает толокняный» [14,с. 74]. Из-за этого соль «становится казне очень дорого; но что важнее, то сие, что на варение сей соли истребляется необъятное множество лесу в
такой стране, в которой он уже давно изведен»[14, с. 74–75].

14. Озерецковский Н.Я. Обозрение мест от Санкт-Петербурга до Старой Руссы и на обратном
пути. СПб.: Тип. Акад. наук, 1808. 103 с.

[Sergio]

Первый период это разработка поверхностных рассолов со слабой СОЛЁНОСТЬЮ (до 2%)

В том то и дело, что средневековые источники, абсолютно все, указывают на мощность старорусских рассолов. К сожалению, не называя конкретных цифр.
По всей видимости, ранее Михайлы Ломоносова никто особо химическими анализами не занимался и их не фиксировал.
А Вы нам пытаетесь здесь внушить, что солевары Старой Русы вываривали соль почти что из питьевой воды.

а также для ингаляций и различного вида орошений (полости рта, кишечника, желудка и др.).

Как культурно звучит, но совсем не по медицински. Написали бы прямо, что ее используют для клизм, а не для орошения прямой кишки.

В 1805 г. академик Н.Я. Озерецковский совершил путешествие из Санкт-Петербурга в Старую Руссу.

Давайте не будем все таки из хронологии делать винигрет. В начале XIX столетия уже началась добыча каменной соли.
Это уже на тот момент было дешевле солеварения. Это и послужило закатом для солеварного промысла.
И да, современные технологии позволяют очищать соль различными химическими способами. Этих технологий не было у средневековых солеваров.
В сравнении с поморянкой старорусская соль была много чище, что опять же указывалось в источниках, которые уже приводились выше.

История Старой Руссы (точнее использования её воды) имеет два периода - солеварения и курортный. Первый период это разработка поверхностных рассолов со слабой СОЛЁНОСТЬЮ (до 2%) и переход в 17 в на добычу глубинных рассолов для выпаривания соли.

На мой взгляд бурение скважин никак не было связано с качеством, то есть минерализацией воды. Это связано с укрупнением масштабов производства, в которых возникла необходимость по причине роста населения.
Никакого химического объяснения Вашему заявлению просто нет.
В сравнении с соседствующей Валдайской возвышенностью Руса сама находится на глубине 250 метров.
Скважины бурили те, кто не имел доступа к открытым источникам. Это увеличивало общие объемы производства и снижало конечную цену продукта.
Естественно, что те, кто держал до этого доступ к открытым источникам, были возмущены. Соленость воды здесь абсолютно не при чем.
Для доказательства подобной версии нужно проводить серьезный химический анализ. Хотя бы в наше время.
А не делать подобные заявления от балды.
Например, химические анализы Боржоми проводятся с 1830 года. За время наблюдения химический состав остается постоянным.
Вы представьте, что у Вас на даче бьет небольшой нефтяной фонтанчик, на основе которого Вы открыли маленький заводик по перегонке нефти.
Сосед лопнул от зависти и на своем участке пробурил скважину. У Вас появился прямой конкурент прямо у Вас же под носом.
Качество нефти при этом у обоих будет одинаковым.
Другими словами, Вам нужно привести убедительные доказательства, а не голословные заявления, опираясь на одного только Рабиновича.
К тому же, средневековые солевары брали рассол не прямо из ключей, а из озера, в котором происходила естественная фильтрация за счет осадка тяжелых частиц и опять же естественное обогащение рассола за счет ипарения пресной воды летом и вымерзания зимой.

[Sergio]

Вся проблема в том, что на поверхность естественным путем выходит слабый рассол. Надо бурить скважины. Первая была сделана в Старой Руссе в 17веке:

Так что, больше 2% - это из глубоких скважин. В 10в. этого не было.

Вы недостаточно хорошо проработали вопрос.
Надо начать с того, что в X столетии не было Иверского монастыря, который был основан только патриархом Никоном.
Именно монахи Иверского монастыря пробурили первую скважину. Причиной была острая конкуренция и противостояние посадских солеваров и монахов Иверского монастыря, что отмечает Рабинович Г.С.
По всей видимости, посадские солевары ограничивали доступ монастырским к открытым источникам. Тем и пришлось бурить скважину.
Качество воды здесь абсолютно не при чем.
Вот если бы и посадцы бурили скважины и перестали использовать открытые источники, тогда Ваше утверждение было бы верно. Но таких сведений у Вас нет и быть не может.
Почитал я Вашего Рабиновича, в контексте. Он совершенно не указывает источника данных, которые привел.
Другими словами, это больше похоже на фантазию и противоречит другим его же данным.
Если в Старой Руссе и растворы были слабые, и соль была низкого качества, то по чему до XVI столетия Старая Русса оставалась крупнейшим производителем поваренной соли?
Из приведенной Вами цитаты

Прямо следует, что старорусские солевары были идиоты, а поморские и того хуже - варили соль из питьевой воды. И где они ее только брали?
PS Был такой фильм "Тупой и еще тупее". Вы не знаете к кому можно отнести данное выражение в нашей с Вами ситуации?
По всей видимости, товарищ Рабинович очень ошибся с цифрой, взяв ее с потолка. Поскольку минерализация Белого моря известна -
Солёность морской воды связана с гидрологическим режимом. Большой приток речных вод и незначительный обмен с Баренцевым морем привели к сравнительно низкой солёности поверхностных вод моря (26 промилле и ниже). Солёность глубинных вод значительно выше — до 31 промилле. Опреснённые поверхностные воды продвигаются вдоль восточных берегов моря и поступают через Горло в Баренцево море, откуда вдоль западных берегов в Белое море поступают более солёные воды. В центре моря наблюдается кольцеобразное течение против часовой стрелки. (Вики)
То есть 26-31 г на литр. Исходить надо из этих официальных и признанных цифр и учитывать, что рассолы Старой Руссы были еще мощнее. До обогащения.
Другими словами, старорусские солевары могли из 100 литров естественно-обогащенного рассола получать до 4-5 кг соли.
PS2 Кстати, книга Рабиновича была издана не Ленинградским Университетом, а Педагогическим институтом.
Статусность в претензии на серьезный исторический труд несколько ниже.
Кем был сам товарищ Рабинович я не нашел никаких абсолютно сведений.

Отправлено спустя 1 час 5 минут 41 секунду:

При этом Н.Я. Озерецковский отмечал, что из-за содержания примесей старорусской соли требуется использовать больше, чем «бузуна», и она непригодна для соления «съестных припасов, как-то мяса, рыбы, огурцов и пр., то вещи сии от нее слизнут, и рыба вкус получает толокняный»

ЕСли старорусская соль не пригодна для засолки огурцов и сала, то за чем ее добывали в промышленных масштабах, да еще и за границу продавали?
Зимой дорожки посыпать?

Отправлено спустя 2 часа 34 минуты 2 секунды:

Вода из скважины одна и та же, но общая минерализация всегда больше сухого остатка на величину летучих соединений. Для солеварения важен сухой остаток, а для лечения ВСЕ вещества.

Средневековые солевары могли этого не знать, но Вы, как человек современный интересующийся данным вопросом, знать должны, что летучие вещества, то есть растворенные в воде газы, а так же жидкости с температурой испарения ниже, чем у воды, не учитываются.
Общая минерализация — показатель количества содержащихся в воде растворённых веществ (неорганические соли, органические вещества). Также этот показатель называют содержанием твёрдых веществ или общим солесодержанием. Растворённые газы при вычислении общей минерализации не учитываются.
За рубежом минерализацию также называют «общим количеством растворённых частиц» — Total Dissolved Solids (TDS) (Вики)

Питьевое лечение стало проводиться с 1914 года, когда впервые была получена минеральная вода малой минерализации.

Получили ее, кстати, только благодаря бурению скважины.
Источник № 5 (Питьевой или Новый) бурение скважины было осуществлено в 1913 году для получения лечебной питьевой воды. По данным В. Банухина глубина скважены — 84,27 м (Вики)

Отправлено спустя 12 минут 52 секунды:

1л рассола - 13г соли

Похоже, я разобрался от куда взялись эти пресловутые 13 грамм.
В книге Воскресенского А. Ф. "Город Старая Русса и его соляно-минеральные источники в медико-топографическом, физико-химическом и врачебном отношениях, с приложением плана города" (1839)
указывается крепость рассола Царицинской трубы на глубине 43 сажен - 1 лот крепости.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/46325#mode ... /45/zoom/6 (стр.44)
Лот, как мера веса, действительно близка к 13 граммам. Вот только литр в то время, как мера объема, не использовался.
Возможно, ошибка возникла при пересчете в современную систему мер.
Кто поможет перевести 1 лот крепости в граммы и литры?

[Sergio]

Некий академик Э.Эйхвальд в 1855 г. упоминает, что «в старину» црены были размером 2х1х3/4 аршина ( примерно 1,42х0,71х0,53м), т.е. на 0,5 куб.м. рассола ( 500л).

Судя по приведенной Вами же картинке, на котором црен полон соли, а не воды, количество рассола мало кого интересовало.
Интересовало количество полученного за смену конечного продукта - соли.
То есть не 500 литров рассола, а 500 литров соли, получаемой за варю - одну рабочую смену печи и црена.
А воду, то есть рассол, добавляли по мере ее испарения.
Другими словами, за рабочую смену солевар с таким цреном получал 1125 кг соли, или 70 пудов. За солеварный сезон (более 200 дней в году) - более 200 тонн.
А црен объемом 100 л давал 225 кг - всего 9 мешков по 25 кг. Или 45 тонн за сезон.
Эти расчеты никак не зависят от плотности рассола. И вообще, она мало кого волновала, кроме самого солевара - чем крепче рассол, тем меньше воды приходилось использовать за смену.
Мощность солеварной печи прямо зависела от объема црена, и надо полагать, что объем используемых цренов увеличивался с течением времени.
Тот же Робинович в своей книге отмечает, что солеварная промышленность одной из первых перешла от кооперации свободных солеваров к капитализации и использованию наемного труда.
Из этого следует вывод, что на ранних этапах промысла, когда солевару все приходилось делать единолично, начиная от заготовки дров, кончая реализацией готового продукта, о больших мощностях речи быть не может.
И да, вряд ли солеварный промысел в течении времени оставался полностью неизменным.
Так солеварный завод в Старой Руссе, построенный во второй половине XVIII столетия обогащал рассол за счет градирни. Такими технологиями средневековые солевары не обладали.
Еще ранее деревянный трубопровод заменил копанные каналы.

Отправлено спустя 2 часа 32 минуты 26 секунд:
Кажется, самое раннее прямое известие о производительности соляных варниц содержится в жалованной грамоте 1555 г. Ивана IV Тотемскому Преображенскому монастырю, в которой сказано: "а соли, де, из трубы добраго расолу на варницу сварят по пяти тысечь на год пудов соли, а среднего по четыре тысячи пуд, а худаго по три тысячи пуд соли на год" (История Российской иерархии, собранная Амвросием.., ч. VI, стр. 420.).
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t009.shtml
Даже работающая на "худом" рассоле варница давала 48 тонн соли в год.

[Volskiy]

Отправлено спустя 2 часа 32 минуты 26 секунд:
Кажется, самое раннее прямое известие о производительности соляных варниц содержится в жалованной грамоте 1555 г. Ивана IV Тотемскому Преображенскому монастырю, в которой сказано: "а соли, де, из трубы добраго расолу на варницу сварят по пяти тысечь на год пудов соли, а среднего по четыре тысячи пуд, а худаго по три тысячи пуд соли на год" (История Российской иерархии, собранная Амвросием.., ч. VI, стр. 420.).
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t009.shtml

Спасибо! Хороший источник. "Очерки русской культуры XIII-XV веков. Часть первая. Материальная культура", РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ: член-корреспондент АН СССР А. В. Арциховский (главный редактор), доцент А. Д. Горский, доктор исторических наук Б. А. Колчин, доцент А. К. Леонтьев, доцент А. М. Сахаров (заместитель главного редактора), член-корреспондент АН СССР В. Л. Янин , М.
Изд. МГУ, 1969г.
Изучая другие источники, я пришёл к выводу, что в Старой Руссе, до бурения скважин в 17в. рассол брали из Верхнего озерка. Этот водоем представляет собой, возможно, искусственный пруд, который был сооружен в забытые времена (документов нет). Рассол в этом прудике очень слабый - 1,3% (сухой остаток после выпаривания 100 литров - 1,3кг).
Читаем в "Очерках...":

"О крепости рассолов всех известных по источникам русских усолий нет сведений, а она могла быть различной в разных местах Руси. Так, если содержание соли в старорусских источниках в XIX в. было 1,363%, то в других усольях крепость рассолов достигала 8%, а в Соли Камской она составляла даже 12-15% (См. А. Л. Хорошкевич. УК. соч., стр. 220, 222; Н. В. Устюгов. УК. соч., стр. 84.). Это, конечно, меньше, чем крепость люнебургских соляных источников, в которых содержание соли доходило в XIX в. до 25% (24,67%), но как отмечает сама А. Л. Хорошкевич, соляные источники района Люнебурга "одни из самых богатых... в Европе" (А. Л. Xорошкевич. УК. соч., стр. 238.). "

Прямо следует, что старорусские солевары были идиоты, а поморские и того хуже - варили соль из питьевой воды. И где они ее только брали?

Варили из того, что было в Старой Руссе. Явно был в этом смысл, но не так, как это было в Люнебурге.

Судя по приведенной Вами же картинке, на котором црен полон соли, а не воды

Это люнебургский црен. По сведениям из местного музея таких было в городе максимально 200 мест.Учитывая мощность их рассолов, Люнебург был вне конкуренции на Балтике по поставкам соли.

Из этого следует вывод, что на ранних этапах промысла, когда солевару все приходилось делать единолично, начиная от заготовки дров, кончая реализацией готового продукта, о больших мощностях речи быть не может.
И да, вряд ли солеварный промысел в течении времени оставался полностью неизменным.
Так солеварный завод в Старой Руссе, построенный во второй половине XVIII столетия обогащал рассол за счет градирни. Такими технологиями средневековые солевары не обладали.
Еще ранее деревянный трубопровод заменил копанные каналы.

Абсолютно верно. У Руссы есть своя история развития солеварения. Но в 10 веке, который меня интересует, это было ремесло.Однако крепость поверхностных рассолов в городе была не более 2% и зависело от погодных условий (дождей, морозов). В среднем 1,5%, если сложить те цифры, которые мне встречались.

В книге Воскресенского А. Ф. "Город Старая Русса и его соляно-минеральные источники в медико-топографическом, физико-химическом и врачебном отношениях, с приложением плана города" (1839)
указывается крепость рассола Царицинской трубы на глубине 43 сажен - 1 лот крепости.

лот =  3 золотника = 12,797 г но непонятно на какой объем.
По современным данным Царицинский источник имеет солённость 30%.
https://school-science.ru/2/2/30452

[Sergio]

Изучая другие источники, я пришёл к выводу, что в Старой Руссе, до бурения скважин в 17в. рассол брали из Верхнего озерка. Этот водоем представляет собой, возможно, искусственный пруд, который был сооружен в забытые времена (документов нет). Рассол в этом прудике очень слабый - 1,3% (сухой остаток после выпаривания 100 литров - 1,3кг).

По поводу Верхнего озера Вы совершенно правы. Вот только рассол в открытом водоеме постоянно обогащается: летом - за счет испарения воды, зимой - за счет замерзания льда.
По поводу 1,3 % пока Вы привели только один, весьма сомнительный источник.

Это люнебургский црен.

Да неважно от куда он. Важна технология получения соли. А технология заключалась в том, что за смену получали почти до краев полный црен соли. Не только в Люнебурге, но и в Руссе тоже.
Выпаривать 10 ведер воды - это жалкий и никчемный труд.
Так как вода в Старой Русе в варницы подавалась самотеком, даже и в X веке - по копанным каналам, то количество воды никого не интересовало - ее было в избытке.
Все зависело только от дров. Недостатка в них тоже никто не испытывал, поскольку дефицит обнаружился только в XVIII веке.
Производительность варницы в целом зависела не от качества рассола, а от объема используемого црена.
Качество рассола оказывало лишь косвенное влияние.

Но в 10 веке, который меня интересует, это было ремесло.Однако крепость поверхностных рассолов в городе была не более 2% и зависело от погодных условий (дождей, морозов).

О крепости рассолов в X веке утверждать абсолютно точно ничего нельзя.
Вполне возможно, что в тех данных, которые встречались Вам, вкралась какая либо ошибка. Например, чисто математическая при пересчете старых мер в Единую Систему измерения.
Для школьного учителя истории, которым, по всей видимости, был товарищ Робинович, такое вполне возможно.
Лично я постоянно встречаю сведения, что рассолы Старой Руссы были мощными или крепкими. Без указания конкретных цифр.
Что и понятно - никто химические анализы не делал ранее XVIII столетия и их не регистрировал.

лот = 3 золотника = 12,797 г но непонятно на какой объем.

Если лот считать на литр, то получается - 1,3 %.
А если, скажем, на аршин, то и все 30 %.
Дело в том, что литр, или кубический дециметр, в той системе мер не использовался. Не было и равной ему меры объема.
По этому 1,3 процента - заведомо ложный результат.
По этому меня и интересует, как расчитывали крепость во времена бурения Царицинского источника.

По современным данным Царицинский источник имеет солённость 30%.

А не удалось найти, какую концентрацию имеет Источник № 4 - Озерный или Старый?
Если Вас интересует солеварение X века, то это и Вас тоже должно интересовать.
Только это должны быть данные химических лабораторий, а не ляпы любителей пофантазировать от истории.
Я не думаю, что насыщенность Озерного и Царицинского источников должна отличаться в 30 раз.
По той простой причине, что обычная питьевая вода допускает насыщенность солями 1%. а 1,3 - это почти тоже самое.
Выпаривать такую воду ради получения соли - просто безсмыслица. С таким же точно результатом можно выпаривать абсолютно любую воду.
Даже ту, которая течет в Вашей квартире из крана.

[Gosha]

В славянских землях полуземлянки (землянки с бревенчатым срубом, бо́льшая часть которого возвышается над землёй) сохранялись до позднего средневековья XIII—XIV веков. (Вики)

Землянка это экологическое Советское Российское жилье которое на Российской территории эксплуатируется по настоящие время, то есть 2018 год. Возможно если будет хуже в России, сохранится даже в ХХII-ХХIII веках.


Это целый Колхоз - все в землянках, а картофель в буртах - все под боком - Социалистический Рай.


При Сталине жили, при Хрущеве жили, при Брежневе жили, при Горбачеве жили, при Ельцине жили. Российская власть хочет распространить Землянки на всю Европу, а что Дешево и Сердито.


Ленин-Сталин в Кремле народ все ближе к Земле.

[Sergio]

Российская власть хочет распространить Землянки на всю Европу, а что Дешево и Сердито.

Да европейцы и из землянок сделают вполне комфортабельное жилье. Проведут электричество, газ(опять же российский), сделают комфортную стеклянную крышу, поставят унитаз, ванну, и домашний кинотеатр.
Землянка очень хорошо сохраняет тепло. Так что в тех районах, где грунт не позволяет поступать влаге - очень даже приемлемо.
А вовнутрь по нашим временам можно понапихать все, что угодно.
Мало чем отличается от использования для жилья полуподвальных помещений, что встречается не только в России, но и в Европе тоже.
Если учесть, что Европа проходит этап африканизации, арабизации и исламизации, то есть западная культура вытесняется, то от Европы можно ожидать очень многого уже в этом столетии. Вы смысле перспектив никаких.
Особенно, если они окончательно разругаются с США, что мы наблюдаем в последнее время.

[Volskiy]

Вторым важным элементом в системе цренового вываривания соли являются дрова. Неясностей в этом вопросе тоже хватает.
Аудиогид старорусского музея сообщает:
"Дневная выварка старорусской варницы составляла 10 – 11 пудов соли, на ее выварку уходила кубическая сажень дров, что составляет примерно 1,5 кубических метра."
Простая арифметика подсказывает, что на один пуд соли приходится: 1,5 м.куб / 10 пуд = 0,15м.куб дров. Т.е. 0,15м.куб дров надо для полного испарения 1230л рассола солёностью 1,5%.
Газета (см. Re: Ильменская Русь (Пост Volskiy #145131)) приводит другие цифры:
"Чтобы получить 1,5 кг соли, нужно сто литров минеральной воды и полкубометра дров"
Т.е. на испарение 1230л рассола необходимо сжечь (1230л/100л) *0,5 куб.м = 6,15 м.куб.дров.
Так сколько надо дров чтобы испарить 100 литров рассола : 0,012 м.куб или 0,5 м.куб?

[Gosha]

Да европейцы и из землянок сделают вполне комфортабельное жилье. Проведут электричество, газ(опять же российский), сделают комфортную стеклянную крышу, поставят унитаз, ванну, и домашний кинотеатр.

Все наши беды в Менталитете Российской Власти = МЫ ЕСЕМЬ - ЦАРЬ - этим все сказано, а природные условия в России отличаются от Европейских в худущую сторону, Российские условия не сравнимы ни с Канадскими, ни с Аляскинскими. Вот по этой причине СМЕРДОВ нужно было оберегать, а не уничтожать.

Отправлено спустя 16 минут 28 секунд:

"Чтобы получить 1,5 кг соли, нужно сто литров минеральной воды и полкубометра дров"
Т.е. на испарение 1230л рассола необходимо сжечь (1230л/100л) *0,5 куб.м = 6,15 м.куб.дров.
Так сколько надо дров чтобы испарить 100 литров рассола : 0,012 м.куб или 0,5 м.куб?

В ЧЕМ ПРОБЛЕМА В РАССОЛЕ ИЛИ В ДРОВАХ? У смердов и огнищан Приильменья руки росли из плеч, а не из задницы. Рентабельность производства повышается, при массовом производстве, а себестоимость при этом снижается. Дрова? Почему именно дрова, а не древесный уголь? Может быть тогда на Руси углежогов не было? Помимо Соли Ильменская Русь варила Кричное железо из болотной железной руды. Количество Домн на количество дворов было довольно высокое, а для сыродутного железа необходимо большое количество древесного угля.

[Sergio]

Рентабельность производства повышается, при массовом производстве, а себестоимость при этом снижается.

При массовом производстве еще теряется качество товара. По этой причине Солеварный Имперский завод давал соль низкого качества. Используя, кстати, буровые источники.
Никому из жителей города не было выгодно варить качественную соль на чужом заводе.

Вот по этой причине СМЕРДОВ нужно было оберегать, а не уничтожать.

Что хорошо видно на примере старорусских солеваров. Был промысел, город процветал.
Открыли завод - он загнулся.

Простая арифметика подсказывает, что на один пуд соли приходится: 1,5 м.куб / 10 пуд = 0,15м.куб дров. Т.е. 0,15м.куб дров надо для полного испарения 1230л рассола солёностью 1,5%.

А простая логика Вам ничего не подсказывает?
Вы сами писали, что в Старой Русе пить минеральную воду начали аж только в 1914 году.
Это потому, что в 1913 году пробурили источник питьевой.
Питьевая минеральная вода Старой Руссы содержи 3-8 процентов солей.
До 1914 года более слабых источников в Сатрой Русе не было. А вода не была пригодна длля питья. Даже как минеральная. По тому как содержала соли более 20 %.
По этой причине, делая какие либо расчеты, старайтесь использовать проверяемые и хотя бы немного похожие на правду данные.
А из 1,5 процентной воды можно варить суп. Именно такая концентрация получается, если в кастрюлю с водой добавить щепотку соли.

Так сколько надо дров чтобы испарить 100 литров рассола : 0,012 м.куб или 0,5 м.куб?

Все это зависит от дров, от печки и личного опыта.
Если руки растут не из того места, а голова не приделана к плечам, то можно сжечь сколько угодно дров, при этом не испарив ни капли воды.
Вам уже объясняли, что испарить задачу испарить 100 литров воды перед собой никто не ставил.
Задачей было получение соли - почти полный црен за одну варю. Воду никто при этом не считал - она самотеком текла.
Топить печь с целью испарения 10 ведер воды - это скорее научный опыт, оторванный от реальности.
Вы в своих фантазиях спускайтесь с облаков. А то вся жизнь пройдет в заведомо ложных расчетах.

[Gosha]

При массовом производстве еще теряется качество товара.

Это только у Ключницы или у Рыкова. Водка должна быть в 40 градусов, а никак Советская Рыковка в 33 градуса. Кули с солью имели свинцовую вислую печать, знак соответствия качеству. Тогда на Руси купеческому слову верили, это сейчас в РФ когда идешь в местный маркет НЕ ВЕРЬ ГЛОЗАМ СВОИМ.

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:

Открыли завод - он загнулся.

Старое Русское слово ЗАВОД - Купец заводил Дело. Строгоновы Демидовы варили соль, медь и чугун который был с Соболями, так их продукцию Англия и Голландия закупала и Соль Вычегодская сваренная на Заводе была не хуже Соли Ильменской - купеческой.

[Sergio]

Старое Русское слово ЗАВОД - Купец заводил Дело. Строгоновы Демидовы варили соль, медь и чугун который был с Соболями, так их продукцию Англия и Голландия закупала и Соль Вычегодская сваренная на Заводе была не хуже Соли Ильменской - купеческой.

Строгановы варили соль, осваивая для этого промысла новый регион.
А Имперский Солеварный завод, построенный в Русе, изжил, говоря современным языком, мелкое частное предпринималтельство.
Другими словами, был ты буржуй - имел свое маленькое предприятие.
А стал холуй - наемный рабочий. Будешь следить за качеством продукции - нет. Наоборот, сделаешь все возможное, что бы завод поскорее загнулся.
РЕчь не о купеческой соли, а Имперском заводе - казенном предприятии.

[Gosha]

А Имперский Солеварный завод, построенный в Русе, изжил, говоря современным языком, мелкое частное предпринималтельство.
Другими словами, был ты буржуй - имел свое маленькое предприятие.

Во как! Российское крестьянство с 1862 года стало мелко фермерским - буржуйским кормило себя, город и торговала с Европой. Сталин загнал всех крестьян в Колхозы 1932 года и в СССР не стало не хлеба не мяса не молока. Интересная ситуация складывается в РФ по настоящие время то что выращиваем продаем ЗА Границу, а потом покупаем за копейки кормовое зерно чтобы кормить свой народ. Себестоимость Российского хлеба в ПЯТЬ РАЗ выше чем в Китае, чтобы Европа купила у нас Зерно мы торгуем себе в убыток, спасает только стоимость ЕВРО и Доллара 73:63 рублей на Внутреннем рынке.

[Sergio]

Во как! Российское крестьянство с 1862 года стало мелко фермерским - буржуйским кормило себя, город и торговала с Европой.

ДАвайте не будем растекаться мыслию по древу.
Речь о конкретном районе России. И даже о конкретном городе и конкретном промысле.
Солевары Русы оставались свободными посадниками и вели свой бизнес, по как Имперский завод не был построен и не монополизировал производство.
При чем здесь крепостное право и коллективизация крестьянства при советском режиме?

Себестоимость Российского хлеба в ПЯТЬ РАЗ выше чем в Китае,

Это из-за химии?

спасает только стоимость ЕВРО и Доллара 73:63 рублей на Внутреннем рынке.

Только это действительно и спасает. Не нас, а тех, кто нами правит. Еще цены на бензин и стоимость ЖКХ.
Если уж вспомнили Сталина, то он внутренний займ при восстановлении хозяйства предпочел внешнему. И внешним инвестициям.
А наше правительство никак не может найти денег на поднятие экономики. Мораль - воровать меньше надо.

[Gosha]

Это из-за химии?

Действительно вырастили 10 центнеров с гектара, а отсчитывались за 50 центнеров с гектара. Одно Советское зерно было размером в Четыре Зарубежных.

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Только это действительно и спасает. Не нас, а тех, кто нами правит. Еще цены на бензин и стоимость ЖКХ

Очевидное для всего Мира, не очевидно для нашей Выборной Родной Власти, что она Является Антинародной с 1917 года по сей день.

[Volskiy]

Вторым важным элементом в системе цренового вываривания соли являются дрова. Неясностей в этом вопросе тоже хватает.
Аудиогид старорусского музея сообщает:
"Дневная выварка старорусской варницы составляла 10 – 11 пудов соли, на ее выварку уходила кубическая сажень дров, что составляет примерно 1,5 кубических метра."
Простая арифметика подсказывает, что на один пуд соли приходится: 1,5 м.куб / 10 пуд = 0,15м.куб дров. Т.е. 0,15м.куб дров надо для полного испарения 1230л рассола солёностью 1,5%.
Газета (см. Re: Ильменская Русь (Пост Volskiy #145131)) приводит другие цифры:
"Чтобы получить 1,5 кг соли, нужно сто литров минеральной воды и полкубометра дров"
Т.е. на испарение 1230л рассола необходимо сжечь (1230л/100л) *0,5 куб.м = 6,15 м.куб.дров.
Так сколько надо дров чтобы испарить 100 литров рассола : 0,012 м.куб или 0,5 м.куб?

В старых документах ясности по дровам не много, т.к. дрова продавались и учитывались саженями.
«…В XVIII в. здесь (в Старой Руссе – N.V) в среднем сжигалось до 120 тыс. саж. дров в год. Вследствие слабой насыщенности старорусских рассолов расход дров на варю был большим, чем, скажем, на пермских промыслах. Если в варницах Пыскорского монастыря на одну варю расходовали 12 саж. дров, то на промысле Иверского монастыря в XVII в.,по нашим наблюдениям, в среднем 30 саж., т. е. в 2,5 раза больше, а в 20-х годах XVIII в. даже 34—40 саж. дров.
И когда приказчику и солеварам поступило распоряжение больше 30 саж. на варю не сжигать, то из Руссы последовал ответ, что «дрова мелки и плохи и больше половины осиновых дров, от которых жару мало», а если запрещено будет класть дров «с довольством», то соли будет выварено меньше.»
Чуть больше ясности по другим данным:
«Старорусские солеваренные промыслы в то время (в XVIIIв.-N.V.) выпаривали в год от 3550 до 4700 т. На 100 тыс. пуд. (1640 т) соли расходовалось дров 120 тыс. погон. саж. (385 тыс. м).»

По этим данным на 10 пудов соли тратили 19 погонных саженей.
В метры перевести сажени весьма проблематично, т.к. их было не менее 10 видов. Ориентировочно, где-то от 25м до 54м. Если предположить, что каждая дровинка была цилиндром с диаметром в 10см, то получим следующие цифры: от 0,785 до 1.7 м.куб.
Тогда на 1,5кг соли пришлось бы по 0,007 – 0,016 м.куб.
Можно ли проверить ещё более точно? Думаю, да!

[Боровик]

Землянка это экологическое Советское Российское жилье...

"Развитые европейские страны" от нас никогда не отставали:

Землянка в Дренте (Нидерланды)1926 год.

...Возможно если будет хуже в России, сохранится даже в ХХII-ХХIII веках.

В тех же европейских странах уже есть:

"Эко – дома, или современные землянки"





http://www.doverie-omsk.ru/articles/eko ... janki.html

[Sergio]

Если предположить, что каждая дровинка была цилиндром с диаметром в 10см, то получим следующие цифры: от 0,785 до 1.7 м.куб.

Вы дрова никогда не видели в не пиленом виде? Или в лесу никогда не были?
Подсказка - на дрова шел сухостой. То есть деревья, отжившие свой век и засохшие на корню.
Не подскажете, какие породы деревьев, растущие в этой полосе, и до старости набирающие только 10 см в диаметре?
Вам дрова никогда не приходилось колоть? Тогда подумайте, зачем это необходимо делать другим.

[Volskiy]

Можно ли проверить ещё более точно? Думаю, да!

Сформулируем вопрос так: « Сколько надо свежесрубленных берёзовых дров для полного испарения 100 литров слабого рассола из ключа, где температура воды +6грд.С ?»
Это задачка для средней школы. Небольшие допущения, чтобы не ловить блох: 100л=100кг, теплоёмкость рассола =4200 Дж/(кг*грд)., удельная теплота парообразования при 100 грд.С = 2.260.000Дж/кг.
Тогда для полного испарения рассола необходимо передать раствору следующее количество теплоты:
Q=100кг*(4.200 Дж/(кг*грд) * (100 грд.-6грд.)+2.260.000Дж/кг)=265.480.000Дж
Откуда взять это тепло? Сжечь некоторое количество дров. При сжигании дров, выделяемая ими энергия перейдёт к рассолу, нагреет и испарит жидкость.
Рабочая теплотворность сырой (свежесрубленной) берёзы равна 1620000 кал/кг = 6778080 Дж/кг. Тогда масса необходимых берёзовых дров будет = 265.480.000Дж /6.778.080Дж/кг=39,17кг. Учитывая, что 1 куб.м сырой берёзы весит в среднем 894,6 кг , то на испарение 100кг рассола в идеале потребуется 39,17кг*1м.куб/894,6кг=0,043м.куб.

Почему в идеале? Потому, что КПД открытой каменки солеварни старорусского музея низкий и не превышает 10%. Тогда для испарения 100кг рассола потребуется минимально 0,43 м.куб. дров.
Похоже, что газета не соврала – расход 0,5 м.куб. на 100 л. рассола соответствует КПД~8%.