Ильменская Русь ⇐ Правление Рюрика

[Sergio]

Цитаты касалась свойств культурного слоя.

Касались свойств, а сообщали - результаты. Я в этом не виноват.

Был другой тип поселений, больше пространства, до определенного периода времени не было нужды жить скученно и строить оборонительные укрепления

Вы меня опять неправильно поняли. Вы считаете правильным называть средневековые города древними? Впрочем, то же самое касается и государства.

Соль добывали и в окрестностях Новгорода – на Волхове, на Мсте и на Веряже.

А до того, как построили Новгород, соль добывали в окрестностях Русы. Тут уже ничего не поделаешь.

Многие исследователи морщат лоб и строят догадки о том, где мог находится Словенск, а для Вас это предельно ясно.

А разве для Вас не ясно, что Новгород и Словенск - разные города? Тогда извините.
Если бы это было одно и тоже, исследователи не морщили бы лоб, а с большим удовольствием, или неудовольствием, копали бы.

А Рюриково городище, не часть Новгорода? Почему в других часях ни чего не стоит искать?

Если считать изначальный город, то нет. По этому Рюриково городище, а Новы град строили в стороне от него.

Оба города дважды находились в продолжительном запустении

Накоенц то Вы научились свои слова подтверждать цитатами.

седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте, от старого Словенска вниз по Волхову яко поприща и боле, и нарекоша Новград Великий

Новгород построен на новом месте, а не на месте Словенска.

Тако же и Русу поставиша на старом месте, и ины грады многи обновиша.

А Руса была на старом. Что имел ввиду летописец под словом "поставиша", следует выяснять археологам. Возможно, что крепостную стену. Так же ведь были обновлены и другие города.
Так что с локализацией у автора повествования нет никаких затруднений.

Почему в других часях ни чего не стоит искать?

По тому как прежде чем приступать к исследованиям, надо внимательно изучить письменные источники.
Словенск надо искать вверх по течению на 1,5 км. Или чуть более.
А морщить лоб за государственные деньги - дело нехитрое. От этого только морщин прибавляется. Но они(морщины) того стоют.

[Gosha]

Древнейший культурный слой в Старой Ладоге обнаружен под средневековой Варяжской улицей и остатками земляных укреплений. Он представляет из себя несколько строительных уровней, которые дендрохронологией датируются 9 и 8 веками.

Прекрасно! После нашествия Батыя в 1240 году могущественное Великое Княжение Киевское утратило свою жизненную силу в Стольном граде Киеве проживало народу около 1200 человек, ярлык на великое Киевское княжение получил Александр Ярославич Невский, который являлся также Великим князем Владимирским, то есть фактически Великим Князем Всея Руси.

[Боровик]

Древнейший культурный слой в Старой Ладоге

в 1240 году ярлык на великое Киевское княжение получил Александр Ярославич Невский

Честно говоря, не понял.

Отправлено спустя 14 минут 37 секунд:

Оба города дважды находились в продолжительном запустении

Накоенц то Вы научились свои слова подтверждать цитатами.

Этого и от Вас ожидаю. Вы брались утверждать, что город Руса никогда не находился в запустении и существовал непрерывно.

А разве для Вас не ясно, что Новгород и Словенск - разные города? Тогда извините.
Если бы это было одно и тоже, исследователи не морщили бы лоб, а с большим удовольствием, или неудовольствием, копали бы.

А для кого это может быть ясно и на каком основании?
Я Вам толкую про то, что исследовано лишь крошечная часть территории, а Вы (исходя неизвестно из чего) полагаете, что даже исследования такого масштаба чрезмерны и их пора прекратить.

Почему в других часях ни чего не стоит искать?

По тому как прежде чем приступать к исследованиям, надо внимательно изучить письменные источники.
Словенск надо искать вверх по течению на 1,5 км. Или чуть более.
А морщить лоб за государственные деньги - дело нехитрое. От этого только морщин прибавляется. Но они(морщины) того стоют.

Выше по течению от Новгородского кремля на этом расстоянии находится Рюриково городище.

Википедия "Рюриково Городище"
Рюриково Городище (Городище) — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья, городище, археологический памятник IX века, находится в Великом Новгороде в 2 км к югу от центра города…
Кроме остатков поселения, существовавшего со второй половины IX века, здесь обнаружен более ранний культурный слой:
- остатки неолитической стоянки (II—III тыс. до н. э.),
- поселение раннего железного века (I тыс. до н. э.).

Сказание о Словене и Русе и городе Словенске
...седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте, от старого Словенска вниз по Волхову яко поприща и боле, и нарекоша Новград Великий

Новгород построен на новом месте, а не на месте Словенска...
Так что с локализацией у автора повествования нет никаких затруднений.

Надо понимать, что под Новым городом следует понимать крепость, а не обширное поселение вокруг неё?
Какую же крепость имеет ввиду летописец – крепость времен язычества (Городище) или крепость времен христианства (Детинец)?

[Боровик]

Цитаты касалась свойств культурного слоя.

Касались свойств, а сообщали - результаты. Я в этом не виноват.

Сравните известные Вам результаты с тем, что находится в свободном доступе:
На сайте Новгородского государственного университета размещены научные отчеты об археологических исследованиях в Старой Руссе, таблицы с информацией по раскопам и электронная база данных археологических находок (с изображениями находок и информацией о каждом предмете).

"Древности Новгородской земли: электронная база данных археологических находок
http://www.novsu.ru/archeology/

[Gosha]

Честно говоря, не понял.

ПОВТОРЕНИЕ МАТЬ УЧЕНИЯ

«Специально для тех кто что-то не понял или пропустил, не прочел или начал не с начала».

По-настоящему прорыв в защиту исторической древности Старой Руссы совершил академик А.А. Шахматов в одной из своих последних работ «Древнейшие судьбы русского племени» (1919 г.). Здесь уместно напомнить и слова нашего выдающегося академика Б.А. Рыбакова о Шахматове, что «Как высокая вершина возвышается среди знатоков летописного дела А.А. Шахматов…Он единолично расположил в строгой системе колоссальный разновременный материал множества списков (русских летописей – авт.), сопоставил их между собой и воссоздал все этапы переделок, копирования, редактирования текстов, угадывая протографы, воскрешая контуры исчезнувших летописей.
Титаническая работа над сотнями тысяч фактов в сочетании со смелым построением необходимых для науки гипотез позволили Шахматову, во-первых, убедительно показать разновременность и сложность состава дошедшего до нас летописного фонда.

Во-вторых, Шахматов тоже очень убедительно поспорил с пушкинско-карамзинской характеристикой летописца: взамен бесстрастного и беспристрастного, почти равнодушного наблюдателя, Шахматов дал образ живого участника политической борьбы, писателя-полемиста, находившегося в самом водовороте событий и стремившегося повлиять на них».

Приведенная выше характеристика научного подвига академика А.А. Шахматова здесь крайне необходима для понимания того, что «историческая реабилитация» Старой Руссы по Шахматову, это не случайность и не легкомыслие еще вчерашнего студента-троечника, а результат поиска истины великим ученым на протяжении десятилетий, где Старая Русса по мнению Шахматова выступает в качестве древнейшего центра варягов на Северо-западе России и является тем самым «островом русов с каганом во главе», о котором сообщали арабо-персидские историко-географические сочинения.

«Мне кажется отсюда несомненным тот вывод – писал Шахматов - что русы образовывали на славянском севере военно-организованную, ведшую торговлю, разбойническую колонию численностью до ста тысяч человек…Город (Старая Русса) этот расположен на обоих берегах Полисти в незначительном расстоянии от Новгорода; Новую Русу находим в виде селения, на реке Поле в Демянском уезде; другую Новую Русу – на реке Шелони…Речка, впадающая в Полисть в самом городе (Старой Руссе), называется Порусьей; местность вокруг города носила название Околорусье, как видно из Писцовых книг около 1498 года. Это может указывать на древность названия Русы…В Итиле, как видно из сообщения Ал-Бекри, знали, что Волга течет в страну хазар из страны руссов; это может служить лишним указанием на то, где искать древнейшую Русь».

И далее А,А.Шахматов продолжает: «Русская летопись отчетливо помнит имена первых князей киевских: это Аскольд и Дир (по гипотезе А.А. Шахматова выходцы из Южного Приильменья – авт.)… вообще весь рассказ о вокняжении Олега в Киеве и устранении Аскольда и Дира носит весьма тенденциозный характер, как это было обращено нашими историками: Аскольд и Дир представлены какими-то узурпаторами власти, законными носителями которой считается прибывший из Новгорода князь. Едва ли подлежит какому-либо сомнению, что весь рассказ летописи сообразован с известными династическими интересами правящего княжеского дома; потомки Рюрика представляются единственными по праву носителями власти…»

Позицию Шахматова относительно Старой Руссы как древнейшего политического центра варягов поддержал и академик С.Ф. Платонов в своей статье «Руса» (1920 г.):
«Эти любопытные и ценные соображения ищут древнейшую Русь между Ильменем и Волжскими верховьями. Материал, приведенный А.А. Шахматовым для обоснования его соображений можно несколько пополнить. Мне пришлось, совсем по иной исторической теме, заинтересоваться названием «Руса» и производными от этого названиями и убедиться в том, что не только многие пункты отмеченного А.А. Шахматовым района носят такие названия, но и вся местность к югу от оз. Ильмень слыла, еще в ХV веке под именем Русы…»
И далее С.Ф. Платонов дополнительно к приведенным А.А. Шахматовым «русским названиям» на водных путях Приильменья: то есть на Шелони, на Ловати (и Полисти), на р. Поле указывает:
«также село Русино или Росино у р. Рытой ниже Демянска; на Мсте (дер. Руска близ Ям-Бронниц и там-же р. Русская приток или рукав р. Рог). Нет поводов – писал Платонов – сомневаться в древности приведенных названий и в том, что они намечают пути, которыми пользовалась русь… В ХV веке употребление имени «Руса» как будто колебалось: древнейшее значение слова (Руса=страна) сменялось новейшим (Руса=Старая Руса=город)…».

В 1915 году филолог Л.В. Падалка в исследовании «О происхождении слова Русь», вслед за Е.И. Классеном также обращал внимание, что Русь Варяжскую призывала именно славянская Русь Приильменья:
«Близкими хронологически к поре формирования Руси в пределах великой равнины являются и северные её пределы – район истоков главных русских рек. Это по-видимому, связанные в этническом отношении с придонскими степями Ильменские пределы восточной славянской Руси, призывавшей Русь Варяжскую, по традиции нашей Начальной летописи. Одним из более ранних этапов Руси является правдоподобно, Старая Русса, ныне уездный город Новгородской губернии на реке Полисти, где в центральной части города и доныне сохранились едва заметные следы прежних ограждений между незначительным притоком – рукавом Полисти, Перерытицей и рекой Порусью, представлявшей чуть заметный водоём искусственного происхождения, как, вероятно, и большая речка Перерытица. Видим здесь подкрепленную именем «Старая Русса» обстановку, наводящую на мысль, что и здесь первоначально пребывала древнейшая Русь».

[Sergio]

Вы брались утверждать, что город Руса никогда не находился в запустении и существовал непрерывно.

ВЫ же сами привели цитату из легенды о Славяне и Русе, где ясно указано, что Руса строилась на старом месте. Раз место было известно, то и существование населенного пункта было непрерывно.
Возьмите историю Москвы. Юрий Долгорукий считается основателем города, а датой образования города 1147 год.
Хотя из летописей известно, что населенный пункт именно с таким названием - Москва - существовал и до Юрия Долгорукого.

А для кого это может быть ясно и на каком основании?
Я Вам толкую про то, что исследовано лишь крошечная часть территории, а Вы (исходя неизвестно из чего) полагаете, что даже исследования такого масштаба чрезмерны и их пора прекратить.

Во превых, не надо наводить на меня напраслину. Я ни где и никогда не писал, что археологические исследования где то достигли неимоверных масштабов и их пора прекратить.
Всегда писал, что копать надо глубже.
А основание ВЫ опять же привели сами - все та же легенда, где прямо указано, что Новгород заложили в 1500 км от Словенска вниз по течению.
Или Вы приводите материал, а сами в него не заглядываете?

Выше по течению от Новгородского кремля на этом расстоянии находится Рюриково городище.

Видите, как замечательно. Вот только название Рюриково Городище появилось только в XIX столетии. А до этого это было просто Городище.
В 2015 году на Благовещенском раскопе под древнейшим укреплением (Городищенским валом, укреплённым бревенчатыми срубами) археологами был найден культурный слой со следами пожара, который датируется VIII — первой половиной IX века. Под слоем первой половины IX века был найден культурный слой со штрихованной керамикой, относящейся к раннему железному веку — к первым векам нашей эры (Вики)
Говорят же Вам, рыть надо глубже. А летописи и легенды - внимательно читать и изучать.
В истоке реки Волхов располагалась на окраине Славенского холма на территории ещё свободной от плотной застройки к началу XI века резиденция князя Ярослава, где жил не только князь, но и его дружина. Княжеская резиденция не была защищена стенами детинца и оказалась фактически в одном ряду с богатыми городскими усадьбами. (Вики)

Надо понимать, что под Новым городом следует понимать крепость, а не обширное поселение вокруг неё?

Под городом в отношении того времени следует относить огороженное поселение. То есть то, что находится внутри крепостной стены.
Например, город Переславль Залесский - в черте сохранившегося земляного вала. А рыбаки, испокон веку селившиеся в устье реки Трубеж, долгое время проживали в Рыбацкой Слободе.
Вам трудно представить, что Москва некогда располагалась в черте Кремля, Красная площадь была торговой за чертой города, а Китай-Город был отдельным городом?
Тогда смотрите классику. Или читайте. Вот:
Подмосковные деревни:
Тропарево, Чертаново, Медведково, Беляево-Богородское, и конечно же, Черемушки не подозревали о том, что обретают бессмертие в те грустные для них дни,
когда их навсегда сметали с лица земли.
Деревня Черемушки дала свое имя всемирно известным московским новостройкам, которые расположились на юго-западе нашей столицы.
Теперь, чуть ли не в любом советском городе есть свои Черемушки.(Ирония судьбы или с легким паром, кинокомедия 1975 год)

Какую же крепость имеет ввиду летописец – крепость времен язычества (Городище) или крепость времен христианства (Детинец)?

Конечно, христианский монах имел ввиду под Новым городом ту крепость, которая новее. И именно ту, где был построен христианский Храм - Софийский Собор. То есть Детинец.
А Городище еще долгое время оставалось княжеской резиденцией.
Вероятно, что название холма - Славенский и название части Новгорода - Славенский конец, связано с названием древнего легендарного города.
Ведь надо полагать, что славяне жили не только в этой части города.

Отправлено спустя 16 минут 7 секунд:

Честно говоря, не понял.

Вам привели пример, что величие одних городов угасает, другие же города поднимаются.
Престол из старого Киева был перенесен во вновь отстроенный Владимир.
Петр Первый перенес столицу из Москвы в Петербург, большевики вернули взад.
Один из последних примеров - Астана в Казахстане.
Это не говорит о том, что один город лучше или хуже другого, это говорит о том, что города в разное историческое время имеют разное значение.
По этой причине в том предположении, что Руссса имела гораздо более важное значение перед Новгородом, нет ничего сверхъестественного.
Можно связывать перенос столицы с укреплением власти.

Отправлено спустя 36 минут 10 секунд:

«Близкими хронологически к поре формирования Руси в пределах великой равнины являются и северные её пределы – район истоков главных русских рек.

Вот только не надо распространение русов на севере ограничивать Приильменьем.
Топонимика в Германии свидетельствует о гораздо более широком распространении Руси. Здесь один только Берлин много стоит. Или Пруссия - порусье, то, что осталось после русов.
Я уж не говорю про Ольденбург. Это все южное побережье Балтики до территории современной Дании.

[Gosha]

Вот только не надо распространение русов на севере ограничивать Приильменьем.

Славянский Мир действительно территориально распространён намного шире Руси, ведь Русь это только меньшая часть, огромного Славянского Мира.

Отправлено спустя 25 минут 17 секунд:
ВЕРНАДСКИЙ О ПРИЗВАНИИ

Важную роль отводил Старой Руссе в становлении русского государства и видный историк русского зарубежья Г.В. Вернадский, чьи работы по истории Древней Руси (уже с конца 20-х годов) становятся одним из главных учебных пособий, как для студентов США, так и Западной Европы и даже Японии:
« К середине девятого века – писал Вернадский – в районе озера Ильмень возникла община шведских купцов, которая, благодаря своей коммерческой деятельности, тем или иным образом была связана с Русским каганатом ( по мнению Вернадского это район устья р. Кубани на Тамани – авт.). Центром этого северного «отделения» Русского каганата была, вероятно, Старая Руса, а Шахматов и Платонов даже предполагали, что этот город следует идентифицировать с «Русским островом», упоминавшимся арабскими писателями, хотя это предположение, с нашей точки зрения неприемлемо. Давайте теперь – писал Вернадский – проанализируем знаменитый рассказ, как он записан в «Повести временных лет».

Он ведется по- разному в Ипатьевском и Лаврентьевском списках. Согласно Ипатьевскому списку, «ркоша русь,чудь,словене,кривичи и вся: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет: да поидете княжить и володеть нами».

И далее Вернадский продолжает: «Несомненно, под названием «русь» здесь подразумеваются члены шведской колонии в Старой Русе, главным образом, купцы, ведущие торговлю с Русским каганатом в Приазовье. Их целью в «призвании варягов» было, в первую очередь, вновь открыть торговый путь на юг с помощью новых отрядов скандинавов. С течением времени смысл первоначального рассказа был забыт, и в позднем варианте, сохранившемся в Лаврентьевском списке, русь больше не упоминается среди ильменских племён, а наоборот, согласно некоторым изводам Лаврентьевского списка, именно русь призвали эти племена, чтобы править ими: «реша руси чудь, словене, кривичи и весь и т.д.

Агрессивная политика хазар – отмечал Вернадский – привела к нарушению торговых связей между русскими на Тамани и обширной областью на севере, затрагивающей не только Русский каганат, но и Старую Русу, и целый регион вокруг озера Ильмень. Вскоре стало очевидным, что единственным выходом из серьёзного экономического кризиса, который стал быстро развиваться во всей области, стала отправка сильных экспедиционных сил с севера, чтобы снова открыть торговые пути (точно такой же кризис развился в конце XIV века для Владимиро-Московской Руси). Однако этот план не мог быть приведен в исполнение немедленно, поскольку, очевидно, достаточных войск в Северной России для того, чтобы попытаться начать такое серьёзное предприятие, собрано ещё не было. Этот недостаток войск, по всей вероятности, и был причиной «вызова варягов из-за моря», который веками считался «началом русской истории». Согласно традиции это произошло в 862 году, но в действительности – около 856 года.

Занятый организацией – писал Вернадский – своего нового царства, Рюрик, видимо, не замышлял никакой компании на юг. И всё же, в надежде на то, чтобы способствовать проведению такой компании, старая колония руссов в Старой Русе позвала Рюрика в Новгород. Они вероятно, решили теперь попытаться пробить себе путь на юг без помощи Рюрика. С этой точки зрения мы можем подойти к рассказу летописца о походе Аскольда на Киев. Замысел Аскольда, должно быть, действительно заключался в том, чтобы прорваться на юг, но с той главной целью, как мы можем думать, чтобы восстановить связи с Русским каганатом в Приазовье».

Таков взгляд видного историка русского зарубежья Г.В. Вернадского на роль Старой Руссы в событиях уже IХ века. Здесь необходимо также отметить, что относиться к позицию А.А Шахматова, С.Ф. Платонова и Г.В. Вернадского на изначально этническую связь Старой Руссы с выходцами из Скандинавии нужно с осторожностью. Но в позиции этих ученых для нас самое важное, что они не представляли для себя «Древнюю Русь» без Старой Руссы. Будучи уже в зрелом возрасте и обладая внушительным багажом исторических исследований, тот же А.А. Шахматов и С.Ф, Платонов пришли к пониманию, что без Старой Руссы невозможно выстроить надежную конструкцию «зарождения Руси». Без Старой Руссы для добросовестного исследователя все в конечном итоге превращалось в «околонаучную халтуру». Справедливо поставленные вопросы о «начале Руси» без Старой Руссы оставались бы без ответа.

Как историческую неизбежность почтенной древности Старой Руссы воспринял и Г.В. Вернадский, приступая к работе над учебником для американских студентов «Русская история», который с 1927 по 1969 года выдержал несколько переизданий на английском языке и также был переведен на многие европейские языки. Спрятаться от неудобных вопросов касательно «начало Руси»; «выкатить» для тех же американских студентов Старую Руссу «в летописном младенчестве лишь от 1167 года», и прикрывшись при этом членством в «профсоюзе имени Шлёцера и Карамзина», то для себя Г.В. Вернадский посчитал всё это, для поиска исторической истины и высокого звания «ученый» недопустимым.
{/b]

[Боровик]

ВЫ же сами привели цитату из легенды о Славяне и Русе, где ясно указано, что Руса строилась на старом месте. Раз место было известно, то и существование населенного пункта было непрерывно.

В этой цитате говорится и про одновременное запустение обоих городов:

Сказание о Словене и Русе и городе Словенске
Первое запустение Словенску. А великий Словенеск и Руса опустеша до конца на многия лета, яко и дивиим зверем обитати и плодитися в них. По некоих же временех паки приидоша з Дунава словяне и подъяшаскифи болгар с собою немало, и начаша паки грады оны Словенеск и Русу населяти. И приидоша же на них угры белыя, и повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение.
Второе запустение Словенску. По мнозе же времени оного запустения слышаху скифские жителие про беглецы словенстии о земли праотец своих, яко лежит пуста и никим не брегома, и о сем зжалишаси вельми и начаша мыслити в себе, како б им наследити землю отец своих. И паки приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы поидоша на землю Словенскую и Рускую, и седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте, от старого Словенска вниз по Волхову яко поприща и боле, и нарекоша Новград Великий. И поставиша старейшину и князя от роду же своего именем Гостомысла. Тако же и Русу поставиша на старом месте, и ины грады многи обновиша.

Что касается "старого места", так это тоже весьма мутная формулировка, равно как и "слияние Полисти и Порусьи". Средневековая Руса была справа от этого слияния, а древнейшая Руса могла быть и слева.

А для кого это может быть ясно и на каком основании?

...основание ВЫ опять же привели сами - все та же легенда, где прямо указано, что Новгород заложили в 1500 км от Словенска вниз по течению.
Или Вы приводите материал, а сами в него не заглядываете?

В одних летописях пишется, что Новгород заложен на том месте, где сейчас Городище. В других – на том месте, где сейчас Детинец:

Ипатьевская летопись
862 год …и прия Рюрик власть всю один, и пришед к Ильмерю и сруби город над Волховом и прозваша и Новъгород, и седе ту княжя.
Новгородская первая летопись
1044 …на весну же Володимир заложи Новъгород и сдела его.

От какого места из них вниз по течению?

Под городом в отношении того времени следует относить огороженное поселение. То есть то, что находится внутри крепостной стены.
Например, город Переславль Залесский - в черте сохранившегося земляного вала. А рыбаки, испокон веку селившиеся в устье реки Трубеж, долгое время проживали в Рыбацкой Слободе.
Вам трудно представить, что Москва некогда располагалась в черте Кремля, Красная площадь была торговой за чертой города, а Китай-Город был отдельным городом?

Я имел ввиду, что город прирастал посадом. Вокруг первоначального укрепления разрасталось поселение, которое обзаводилось собственными оборонительными укреплениями.
Москва, например, была сначала в границах кремля, затем - в границах Китай-города, потом – Белого города, после чего – в границах Земляного города.
В Новгороде, вокруг Городища посад разрастаться из-за особенностей гидрографии не мог, поэтому он стал разрастаться выше по течению.

Конечно, христианский монах имел ввиду под Новым городом ту крепость, которая новее. И именно ту, где был построен христианский Храм - Софийский Собор. То есть Детинец.
А Городище еще долгое время оставалось княжеской резиденцией.

Если Городище было построено на месте Словенска, а затем в средние века оставалось частью Новгорода и является таковой сейчас, то откуда выводы о том, что Старая Русса древнее Новгорода? Как следет из Сказания, Словенск и Руса основаны и восстановлены после продолжительного времени одновременно.

Вероятно, что название холма - Славенский и название части Новгорода - Славенский конец, связано с названием древнего легендарного города.
Ведь надо полагать, что славяне жили не только в этой части города.

Так же как и люди жили не только в Людином конце Новгорода
https://ru.wikipedia.org/wiki/Людин_конец

[Gosha]

В этой цитате говорится и про одновременное запустение обоих городов:

Единственный город действительно ЗАПУСТЕВШИЙ в Х веке на Руси - это Искоростень, город который противоборствовал Великокняжескому Киеву. Новгород Путята и Добрыня пожгли в 997-991 годах отстроился город вновь. Еще раньше в 980 году Владимир пожег Полоцк, тоже город восстановился. В 977 году Свенельд убил князя Олега пожег древлянскую столицу Овруч (после Искоростеня).

[Sergio]

Славянский Мир действительно территориально распространён намного шире Руси, ведь Русь это только меньшая часть, огромного Славянского Мира.

Здесь надо бы разобраться в терминологии.
По легенде о Русе и Словене получается, что это две различные ветки одного рода при абсолютном совпадении языка.
А в наше время славяне - это чисто лингвистическое понятие. Родственные языки при, иногда, абсолютно разной генетики.
Так южные славяне не являются в большинстве своем генетическими родственниками всем остальным.
Вполне возможно, что это славянизированные по языку готы.
Это получилось по той причине, что язык и культура распространялись на другие народы, а генетика при этом смешивалась.

«Несомненно, под названием «русь» здесь подразумеваются члены шведской колонии в Старой Русе, главным образом, купцы, ведущие торговлю с Русским каганатом в Приазовье. Их целью в «призвании варягов» было, в первую очередь, вновь открыть торговый путь на юг с помощью новых отрядов скандинавов. С течением времени смысл первоначального рассказа был забыт, и в позднем варианте, сохранившемся в Лаврентьевском списке, русь больше не упоминается среди ильменских племён, а наоборот, согласно некоторым изводам Лаврентьевского списка, именно русь призвали эти племена,

Все очень замечательно. Но что мешало торговле на всей территории Русской Равнины без участия шведов? На мой взгляд, ничего. Это шведы не могли торговать без разрешения на то Руси. Они, собственно, и не торговали.
Все как то больше старались захватить славянские земли. Особенно в те времена, когда государство Русь было ослаблено от междоусобных войн Рюриковичей.

В этой цитате говорится и про одновременное запустение обоих городов:

Запустение и заброшенность - совсем не одно и тоже. Вам уже указывали, что во времена Шведско-Русских войн население Руссы падало до 38 человек. Однако город на этом не прекратил своего существования.

От какого места из них вниз по течению?

Вы же сами приводили цитату ранее:
от старого Словенска вниз по Волхову и нарекли Новград Великий.
Получается, от Славянского Холма - городища. Как раз Детинец.

Я имел ввиду, что город прирастал посадом. Вокруг первоначального укрепления разрасталось поселение, которое обзаводилось собственными оборонительными укреплениями.
Москва, например, была сначала в границах кремля, затем - в границах Китай-города, потом – Белого города, после чего – в границах Земляного города.
В Новгороде, вокруг Городища посад разрастаться из-за особенностей гидрографии не мог, поэтому он стал разрастаться выше по течению.

Все правильно. Вокруг городища город разрастаться не мог. По этой причини было построено Новое Городище. Только не вверх, а вниз по течению. Выше по течению - только Ильмерь.
Ведь Вы сами писали, что Волхов - единственная река, вытекающая из Ильменя.
На первых этапах это были два разных города. А потом - срослись. Вот только центром города стал Детинец. И географически им остается до сего дня.

Если Городище было построено на месте Словенска, а затем в средние века оставалось частью Новгорода и является таковой сейчас, то откуда выводы о том, что Старая Русса древнее Новгорода? Как следет из Сказания, Словенск и Руса основаны и восстановлены после продолжительного времени одновременно.

Вот только Детинец, или Новый Город, не является современником ни Старой Руссе, ни древнему Словенску.
А именно эта часть является любимешей частью археологических исследований отечественной науки. Во всяком случае, за советский период.
Что касается более современных исследований, то они только-только начинаются. И Вы хорошо нам это продемонстрировали.

Так же как и люди жили не только в Людином конце Новгорода

Это было бы смешно, вот только старый город Словенск стал окраиной - концом - нового города - Новгорода.
Другими словами, раскопки на территории Детинца вряд ли приведут к интересным результатам ранее VIII столетия.
А вот в Рюриковом Городище или Старой Руссе могут дать очень интересные результаты о действительно славянской древности.
Вопрос только в том, кому это нужно. И было ли нужно Советской Академической науке, которая большей частью интересовалась скандинавским присутствием, а не древностью происхождения славянского рода.

[Gosha]

СОВРЕМЕННЫЙ ВЗГЛЯД НА РУСЬ

«Во второй половине ХХ столетия ряд советских историков («киевлян») тоже сочли для себя невозможным надругаться над Старой Руссой «умолчанием», но в самой Старой Руссе, в одном из древнейших городов северо-запада России, видели несомненно в качестве законорожденного «дитяти» Киева».

Так М.Н. Тихомиров в монографии «Древнерусские города» отмечал следующее: «Крупным городом Новгородской земли была Старая Руса (или Русса). Название «Старая Руса» всегда интересовало ученых в связи с вопросом о начале Руси. Не имея возможности дать ему правдоподобное объяснение, отметим только, что в древних памятниках город обозначался с одним «с» (Руса). Впервые этот город назван под 1167 г, но он безусловно, существовал с очень давнего времени».

А.Н. Насонов в монографии «Русская Земля и образование территории древнерусского государства» писал, что:
«Коренная племенная территория «словен» обозначена летописью как территория у Ильменя. Без сомнения, что под словами «около озера Ильмень» летописец разумел западные и юго-западные части Приильменья. И в наше время густонаселёнными являются западные и южные берега озера, входившие в пределы Шелонской пятины, они распаханы и безлесы на 12-20 км. и далее от уреза воды.

Начнём с Шелонской пятины. Она включает древнейшую новгородскую территорию, племенную территорию новгородских «словен». Она включала ту территорию, где княжеское влияние чувствовалось всего сильнее, т.е. территорию, прилегавшую к озеру с запада и юга. На этой территории, как известно, лежали княжеский Юрьев монастырь, княжеское село Ракома, где летописный рассказ застаёт Ярослава в 1016 году, Взвад ( старорусский район), где князья гнали зверя, Руса, где были княжеские варницы и тому подобное. Руса была центром княжой, «русской» силы, силы киевских князей, расположенная на пути из Руси (по Насонову из Киева) в Новгород. Она оставалась, в значительной степени княжеской, её главные силы: «засада», огнищане и гридьба, то есть княжеская организация. Княжий характер Старорусской области подтверждается археологическими данными: под этим разумеем признаки более ранней и быстрой христианизации края, выразившейся, по мнению Н. Рериха, в быстром переходе к жальническим погребениям на территории зарусской половины Шелонской пятины. Центром этой территории, всей или части её, была именно Руса». (некоторые повторы относительно древности Старой Руссы считаю вполне оправданными).

Академик Б.А. Рыбаков, добившись юбилейных торжеств, посвящённых «1500-ию Киева», допускал, что «…Третьей заставой, запирающей на севере подход к Смоленску и Днепру могла быть Руса (Старая Руса) на южном берегу оз. Ильмень у устья Ловати… Само название города – Руса – могло быть связано с исконной Русью. Связь Русы с киевским князем, с его личным доменом хорошо прослеживается по позднейшим договорам Новгорода с князьями…».

А ещё ранее в 1952 году Б.А. Рыбаков писал: «В далекие незапамятные, по-видимому, долетописные времена русы проникли в бассейн Ильменя и основали Старую Руссу, которая в дворянско-буржуазной литературе считалась местом образования Руси». Академик О.Н. Трубачёв в статье «Русь, Россия» указывал на следующее: «Объём понятия Русь ширился постепенно… Начиналось все с относительно малого пространства на юг от Киева, рано перекинулось по обеим берегам Среднего Днепра и лишь потом, хотя тоже довольно рано, охватило земли южнее Ильменя (Руса, Старая Руса)».

И совсем неожиданно в 1973 году молниеносным «марш-броском», да ещё в книге под очень идеологизированным именем – «Название народов СССР» ленинградский филолог А.И. Попов «прорвал» государственную монополию на «рождение Руси только из Киева» следующим тезисом: «До киевского периода термин «Русь» по-видимому, был связан с северной областью – около Русы (Старая Русса), – в полном согласии с имеющимися письменными источниками и топонимическими данными… сюда же необходимо включить и Ладогу».

Филолог Р.А. Агеева в монографии «Гидронимия русского Севера-Запада как источник культурно-исторической информации» (М. 1989 г.) отмечала, что «Многие другие славянские названия крупных рек и озёр также позволяют говорить о ранней славизации района… области к югу и западу от Ильменя, а также район между Чудским оз. и средним течением Луги, часть бас. Великой были заселены славянами с глубокой древности».

Свидетельством серьёзной недосказанности относительно «начало Руси» и роли самой Старой Руссы в становлении русского государства, безусловно, служат две публикации в конце ХХ века именно в журнале «Вопросы Истории». Первая статья («Русы живут на острове» ВИ № 9 от 1994 г.) принадлежала Ивану Николаевичу Вязинину, а вторую «скандальную» («Новая гипотеза происхождения государства на Руси» ВИ № 3 от 2000 г.) версию «Откуда пришел Рюрик» уже не одно десятилетие отстаивал Генрих Иосифович Анохин.

[Боровик]

Запустение и заброшенность - совсем не одно и тоже. Вам уже указывали, что во времена Шведско-Русских войн население Руссы падало до 38 человек. Однако город на этом не прекратил своего существования.

Прочтение письменного источника позволяет предположить, что Руса, как город, не прекращала своего существования?

Сказание о Словене и Русе и городе Словенске
Первое запустение Словенску. А великий Словенеск и Руса опустеша до конца на многия лета, яко и дивиим зверем обитати и плодитися в них.

Получается, от Славянского Холма - городища.

Славенский холм (холм Славно) находится не на Городище.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Славенский_конец

Все правильно. Вокруг городища город разрастаться не мог. По этой причини было построено Новое Городище. Только не вверх, а вниз по течению. Выше по течению - только Ильмерь.
Ведь Вы сами писали, что Волхов - единственная река, вытекающая из Ильменя.

Верно.

Вот только Детинец, или Новый Город, не является современником ни Старой Руссе, ни древнему Словенску.
А именно эта часть является любимешей частью археологических исследований отечественной науки. Во всяком случае, за советский период.

Территория Новгорода, даже в период основания, Детинцем не ограничивалась. Это не древнейшее ядро средневекового города.
И раскопки на территории Детинца не выделяются среди прочих.

[Sergio]

Прочтение письменного источника позволяет предположить, что Руса, как город, не прекращала своего существования?

Предположить не только позволяет, но и располагает.

Славенский холм (холм Славно) находится не на Городище.

Прошел по ссылке. Привожу цитату:
Княжеская резиденция была устроена на окраине Славенского холма на территории ещё свободной от плотной застройки к началу XI века. Вместе с усадьбой Ярослава находился двор его дружинников (см. Рюриково Городище).
И рядом:
Рюриково Городище (Городище) — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья, городище, археологический памятник IX века, находится в Великом Новгороде в 2 км к югу от центра города, при истоке реки Волхов из озера Ильмень (напротив Юрьева монастыря). Известно в том числе как резиденция новгородских князей, с которой связаны многие имена известных политических деятелей Древней Руси.

И раскопки на территории Детинца не выделяются среди прочих.

Вы мне сказки не рассказывайте. Я читать умею. Там же(Рюриково Городище):
Раскопки на Городище впервые произведены в 1901 году новгородским археологом Н. И. Полянским, после него относительно небольшие работы предпринимались Н. Е. Макаренко и Н. К. Рерихом, А. В. Арциховским, М. К. Каргером, С. Н. Орловым, М. Д. Полубояриновой, Н. П. Пахомовым[6]. Раскопки, проведённые в 1928, 1935 и 1965 гг., показали наличие трёх культурных слоев.

Систематическое изучение было начато только с 1975 года и теперь продолжается ежегодно (руководитель член-корреспондент РАН — Евгений Николаевич Носов). Кроме остатков поселения, существовавшего со второй половины IX века, здесь обнаружен более ранний культурный слой:

остатки неолитической стоянки (II—III тыс. до н. э.),
поселение раннего железного века (I тыс. до н. э.).

Под слоем первой половины IX века найден культурный слой со штрихованной керамикой, относящейся к раннему железному веку — к первым векам нашей эры.

Остатки неолетической стоянки не являются ли подтверждением легенды о Словене и Русе? По времени - совпадает. По месту - как нельзя лучше.

[Gosha]

Особенно в те времена, когда государство Русь было ослаблено от междоусобных войн Рюриковичей.

Аскольд в крещении Николай вернувшейся из неудачного похода на Царьград в 860-861 году столкнулся с проблемой - «поход за зипунами» не удался Хазарский каганат и варяги «из-за моря» требовали свое. Хазария свое вероятней всего получила, а вот варяг пришлось из Ладоги изгонять - прогнали, но какой ценой. Вероятней всего Аскольд погиб, а в Киеве стал править князь Дир - Василий, который умер около 882 года. Летопись гласит, что Аскольд-Николай был погребён на месте его кончины, а Дир — за Ирининским монастырём у церкви св. Василия. По сведениям, восходящим к византийским источникам, Аскольд принял крещение с именем Николая, крестил его сам патриарх Фотий и над его могилой была построена деревянная церковь. В Словаре Брокгауза и Ефрона могила описана следующим образом: Могила Аскольда находится под церковью, в подвальном помещении, в которое ведёт спуск с наружной стороны церкви, и имеет вид каменного саркофага глубокой древности. В том же помещении покоится прах князя Димитрия Кантакузена (+ 1820 г.). Со времени исполнившегося в 1866 году тысячелетия кончины Аскольда к его могиле ежегодно совершается 2 июля крестный ход из близлежащего Никольского мужского монастыря, в ведении которого и состоит Аскольдова могила.

[Sergio]

Аскольд в крещении Николай вернувшейся из неудачного похода на Царьград в 860-861 году столкнулся с проблемой - «поход за зипунами» не удался Хазарский каганат и варяги «из-за моря» требовали свое. Хазария свое вероятней всего получила, а вот варяг пришлось из Ладоги изгонять - прогнали, но какой ценой.

По всей видимости, "варяг" изгонял Рюрик? Разве сам он не был варягом?
По всей видимости, Рюрик изгонял из Ладоги скандинавов, которые варягами никогда не были.
Что говорит археология? Археология подтверждает скандинавское присутствие в Ладоге. До определенного момента.
С правлением Ярослава присутствие возобновилось. Но это уже был период мирного сосуществования.
Напомню, что два брата Ярослава - Борис и Глеб - умерли не своей смертью при невыясненных до конца обстоятельствах и были канонизированы в лике мучеников-страстотерпцев.
При Ярославе продолжилась братоубийственная война, начавшаяся при Владимире.
По странному стечению обстоятельств это по времени совпадает с христианизацией Руси.
Видимо, кому то очень хотелось очень много незаконно приобретенной власти.

[Боровик]

Славенский холм (холм Славно) находится не на Городище.

Прошел по ссылке. Привожу цитату:
Княжеская резиденция была устроена на окраине Славенского холма на территории ещё свободной от плотной застройки к началу XI века. Вместе с усадьбой Ярослава находился двор его дружинников

Княжеская резиденция Ярослава Мудрого находилась в другом месте (не на Рюриковом Городище).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ярославово_Дворище

раскопки на территории Детинца не выделяются среди прочих.

Вы мне сказки не рассказывайте.

А я и не рассказываю. Из 38 раскопов на территории Новгорода, только 2 находились в Детинце. С чего вдруг именно они были "любимейшими" у советских археологов?

Остатки неолетической стоянки не являются ли подтверждением легенды о Словене и Русе? По времени - совпадает. По месту - как нельзя лучше.

Я именно об этом выше и писал.

[Volskiy]

Конечно Русса сыграла свою роль в становлении Руси, так как контроль над добычей соли был необходим. Хоть и считается год образования города 1167 год, но солеварни были намного древнее их нужно было контролировать, наверняка это предпринималось из Смоленска и Полоцка, возможно также из Пскова. Словенск на Волхове так же участвовал в защите промысла

Интересно, а что о "древних" солеварнях в Старой Руссе говорит археология?

[Gosha]

Интересно, а что о "древних" солеварнях в Старой Руссе говорит археология?

Древних насколько? Соль добывали из рассола с каменного века, путем обогащения раствора. Колодцы, варницы, соляной шлях, что вас интересует в этом вопросе. Старая Руса была одни из многочисленных торговых узлов Славянского Мира, после 750 года, когда Хазария стала взымать дань с полян-Киева, свободная русь состояла из древлян, кривичей, полочан, словен, чуди и веси.

[Volskiy]

Интересно, а что о "древних" солеварнях в Старой Руссе говорит археология?

Древних насколько? Соль добывали из рассола с каменного века, путем обогащения раствора. Колодцы, варницы, соляной шлях, что вас интересует в этом вопросе. Старая Руса была одни из многочисленных торговых узлов Славянского Мира, после 750 года, когда Хазария стала взымать дань с полян-Киева, свободная русь состояла из древлян, кривичей, полочан, словен, чуди и веси.

Круто! Хотя вопрос более узкий:
Какие признаки добычи соли нашлись в Старой Русе и к какому веку они относятся?

[Sergio]

Княжеская резиденция Ярослава Мудрого находилась в другом месте (не на Рюриковом Городище).

Извините, не понял. Подсветите фонариком. То есть приведите цитату из текста по указанной Вами ссылке. Заранее благодарен.

А я и не рассказываю. Из 38 раскопов на территории Новгорода, только 2 находились в Детинце. С чего вдруг именно они были "любимейшими" у советских археологов?

Количество раскопов ни о чем не говорит. То есть наличие раскопа никак ничего не говорит о качестве его изследования.
Ни для кого не секрет, что пока изучено всего лишь чуть более 1 % территории древнего города. А территория Кремля изучена лучше всего.
Давайте лучше так: с указанием фамилий и дат.
Археологические раскопки в Новгороде были начаты Передедельским В.С. в 90-е годы позапрошлого столетия.
Первые археологические изследования Старой Руссы были начаты Медведевым только в 1966 году. Разница в 75 лет - три четверти века.
Кстати, обширная коллекция Предельского была утрачена в 20-е годы.
А мЕдведев вел параллельно раскоки и в Новгороде тоже.

Какие признаки добычи соли нашлись в Старой Русе и к какому веку они относятся?

Сами себя признаки ни к какому веку не относят. Просто не могут. Если, конечно, нет указания даты, как, например, на монетах или письменных източниках.
Так что датировкой обнаруживаемых археологических артефактов занимались и занимаются товарищи и господа ученые.
Как известно, товарищи ученые действовали по указке свыще,(за редким исключением), а господа соблюдают устоявшиеся традиции, хотя и не нарыли еще много.
Вопрос обсуждался чуть выше. И про скудость раскопок. И про невозможность точной датировки. Перечитайте тему.
Что касается вопроса в общем и целом, то солеварный промысел как технология известен человечеству около 7500 лет.
Примерно совпадает со Славянским летоисчислением.
Древнейшие солеварни обнаружены на Балканах - Провадия-Солницата, недалеко от города Варна.
Соль добывалась в промышленных масштабах, то есть не для личного пользования, а на продажу. Если хотите - для меновой торговли.
Самая древняя бронза обнаружена на Кубани - около 4000 лет до н. э.
Родина плавильного(неметеоритного) железа - Кавказ.
Лошадь вывели в причерноморских степях.
Причерноморские степи - один из двух регионов планеты, пригодный для произрастания пшеницы без дополнительного орошения.
Все это - Причерноморье - Родина и центр распространения славяно-ариев.
Ученые Украины совершенно правы, считая территорию современной Украины центром человеческой цивилизации.
Правда, немного забывают, что после ариев и скифов в Причерноморье хозяйничали тюрки и турки, а сама территория заселялась заново не в столь дальний изторический период.
Арии поучавствовали в образовании многих народов - славян, татар, немцев, древних персов, таджиков, индоариев (не путать с туземными индусами).
Как в отечественной науке получилось так, что прямые потомки самого цивилизованного народа древности вдруг все позабыли до IX века?
Вот неолетические поселения находят, а раннесосредневековые - никак найти не могут. Плохо ищут или не хотят? Может, просто не везет?
Или на Русской равнине весь этот период люди не жили? Тогда, по какой причине? Климатические условия и доступность пищи позволяли.
Очень много вопросов к академической науке. Прежде всего по датировкам.

[Боровик]

Какие признаки добычи соли нашлись в Старой Русе и к какому веку они относятся?

В средние века соль в Старой Руссе выпаривали в металлических цренах (противнях).
Фрагменты и заклепки этих цренов в большом количесте находят в культурных слоях, ранние из которых относят к 11 веку.


Отправлено спустя 16 минут 55 секунд:

Княжеская резиденция Ярослава Мудрого находилась в другом месте (не на Рюриковом Городище).

Извините, не понял. Подсветите фонариком. То есть приведите цитату из текста по указанной Вами ссылке. Заранее благодарен.

На окраине Славенского холма находилось Ярославово Дворище, а не Рюриково Городище.
Славенский холм находится в Славенском конце Новгорода.

Количество раскопов ни о чем не говорит. То есть наличие раскопа никак ничего не говорит о качестве его изследования.
Ни для кого не секрет, что пока изучено всего лишь чуть более 1 % территории древнего города. А территория Кремля изучена лучше всего.
Давайте лучше так: с указанием фамилий и дат.
Археологические раскопки в Новгороде были начаты Передедельским В.С. в 90-е годы позапрошлого столетия.

И какие из них проводились именно в Детинце, сопоставимы ли они с другими по масштабам?

Самые масштабные из археологических исследований в Новгороде велись в Неревском и Людином конце.
Исследования на Неревском раскопе велись с 1951 года, в течение 12 лет. Была вскрыта площадь около 10 тысяч кв.м. Вероятно, что Вам он известен открытием берестяных грамот и построением дендрохронологической шкалы.
Работы на Троицком раскопе ведутся с 1973 года по настоящее время, исследовано свыше 6 тысяч кв.м.

[Volskiy]

Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик » Сегодня, 06:52

Volskiy: ↑
Вчера, 21:00
Какие признаки добычи соли нашлись в Старой Русе и к какому веку они относятся?

В средние века соль в Старой Руссе выпаривали в металлических цренах (противнях).
Фрагменты и заклепки этих цренов в большом количесте находят в культурных слоях, ранние из которых относят к 11 веку.

Большое спасибо! Наличие фрагментов цренов действительно признак примитивного солеварения. Нечто подобное есть в "Славянских древностях" Любора Нидерле:
.
Это црен из Боснии начала 20 века. Подобная технология не даёт повода говорить о промышленных масштабах производства соли. А отсутствие слоёв старше 10в. ставит под сомнение, что есть более "древние" солеварни.

[Sergio]

На окраине Славенского холма находилось Ярославово Дворище, а не Рюриково Городище.
Славенский холм находится в Славенском конце Новгорода.

А Рюриково Городище разве находилось в другом конце города?
Не буду с Вами спорить. Эти два объекта действительно не совпадают географически полностью.
Да и дворище и городище - совсем не одно и тоже.
Пусть для Вас это будет две несопоставимые, а для меня - части одного целого.

Фрагменты и заклепки этих цренов в большом количесте находят в культурных слоях, ранние из которых относят к 11 веку.

Это Вы совершенно верно заметили. Относят, а не относятся.

И какие из них проводились именно в Детинце, сопоставимы ли они с другими по масштабам?

А этого мы уже никогда не узнаем. Есть вероятность, что дореволюционные исследователи нашли немало интересного. Но мы об этом уже не узнаем никаких подробностей.

Самые масштабные из археологических исследований в Новгороде велись в Неревском и Людином конце.
Исследования на Неревском раскопе велись с 1951 года, в течение 12 лет. Была вскрыта площадь около 10 тысяч кв.м. Вероятно, что Вам он известен открытием берестяных грамот и построением дендрохронологической шкалы.

ВЫ сами только что доказали мой тезис о том, что Славянский конец изучен хуже всего. Мне только остается подтвердить это еще раз.

Археологическое изучение Новгорода включило три этапа. С 1932 по 1948 г. раскопки велись в основном в Славенском конце и на Ярославовом дворище, они имели целью обнаружить древнейший Новгород и исследовать вечевую площадь. До известной степени они носили разведочный характер, определив в общем стратиграфию новгородского культурного слоя и его источниковедческие возможности. Янин В.Л. Археологическое изучение… - С. 21.

Второй этап археологического изучения начался с переносом работ экспедиции в 1951 г. на территорию Неревского конца и продолжался в течение 12 лет.

На Неревском и Ильинском раскопах экспедиция производила одновременные вскрытия нескольких, рядом расположенных больших площадей. Например, в 1952 г. общая площадь шести раскопов равнялась 1520 м2, в 1953 г. -- 1516 м2, в 1954 г. -- 1040 м2 и т. п. Б.А. Колчин, В.Л. Янин. Новгородская археологическая экспедиция. // Новое в археологии. - М.,1972. - С. 20.

http://studbooks.net/2588005/istoriya/o ... _novgoroda

И немного о том, как устанавливались даты:

Дендрохронологическая лаборатория в экспедиции работает без перерывов. В полевой сезон 1970 г., тогда когда вскрывали раскоп на Суво- ровской улице с настилами мостовой древней улицы, абсолютные даты лаборатория определяла уже через 5--7 дней после взятия образца на раскопе. Это был большой успех лаборатории. Кстати сказать, самая древняя мостовая этого раскопа, лежащая на глубине 8 м, была построена в 974 г.

И это при полном отсутствии дендрохронологических шкал ранее 800 года!
Извините, но при таком стечении обстоятельств невольно возникает мнение, что лаборатория не проводила серьезный анализ, а лишь на скорую руку подтверждала заранее регламентированный сверху результат.
Вся дедрохронология требует составления таблиц на гораздо более глубокие времена, и естественного и кропотливого пересмотра ранее полученных результатов.

Отправлено спустя 1 час 24 минуты 48 секунд:

Это црен из Боснии начала 20 века. Подобная технология не даёт повода говорить о промышленных масштабах производства соли. А отсутствие слоёв старше 10в. ставит под сомнение, что есть более "древние" солеварни.

Сохранение древних промыслов в их почти первозданном виде никак не опровергает их древнее происхождение.
В России и сейчас есть мастера, которые делают лодки-долбленки. Это никак не доказывает того, что их не было в древности.
В Старой Руссе и сейчас варят соль - для туристов. Стоит неимоверно дорого.
200 гр - 300 руб.

http://russasol.ru/prodazha-starorusskoj-soli/
Так она и в древности стоила недешево - процесс трудоемкий.
А о промышленных масштабах Вы, видимо, судите с современной точки зрения. Сидя на диване перед монитором компьютера.
Ни в одной отрасли не было таких масштабов, как на сегодняшний момент. И население планеты в целом было гораздо меньше.
И само слово промышленность выместило другое, однокоренное, промыслы. Масштабы производства поменялись. В общем и целом.
Умножьте один црен на 365 дней в году, а если и этого покажжется маловато, то умножьте еще на три, а лучше - на пять.
А если и этого покажется мало, умножьте еще на 25. По тому как В Старой Руссе вся главная улица была из сплошных солеваров.
Вот и получите результаты, вполне соотносимые с промышленными масштабами древности и средневековья.
Конечно, в одном црене много соли не выпаришь, особенно если быть ленивым.
Ведь Вам было даже лень посчитать, сколько соли дает один црен за один промысловый период. То есть сколько соли получается из одной заливки.
Если црен 50 л, а рассол имеет крепость 20 %, то всего за одну выпарку получается 10 кг - две годовые нормы на человека.
Другими словами, за два-три дня солевар обеспечивал солью свою семью. Что он делал весь остальной год?

[Gosha]

А Рюриково Городище разве находилось в другом конце города?
Не буду с Вами спорить. Эти два объекта действительно не совпадают географически полностью.
Да и дворище и городище - совсем не одно и тоже.
Пусть для Вас это будет две несопоставимые, а для меня - части одного целого.

Действительно Великий Новгород делится Волховом на две половины, а Рюриково Городище стоит особняком в 4 километрах от города.

Рюриково городище можно индицировать, как феодальный замок, в русской терминологии детинец.

[Боровик]

На окраине Славенского холма находилось Ярославово Дворище, а не Рюриково Городище.
Славенский холм находится в Славенском конце Новгорода.

А Рюриково Городище разве находилось в другом конце города?
Не буду с Вами спорить. Эти два объекта действительно не совпадают географически полностью.

Славенский холм находится почти напротив Детинца, на противоположной стороне реки. На схеме обозначен буквой "В":

Это Вы совершенно верно заметили. Относят, а не относятся.

В Старой Руссе, как и в Новгороде, археологические слои датируют дендрохронологическим методом, по остаткам деревянных конструкций.