Ильменская РусьПравление Рюрика

до 862 года
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 25 апр 2018, 08:11 Интересно, откуда только берутся такие предположения?
Это не предположения, а вполне обоснованное утверждение.
Боровик: 25 апр 2018, 08:11 Вроде бы археологических слоев древнее чем в Новгороде не выявлено, а по устным преданиям ("Сказание о Словене и Русе") оба города возникли одновременно?
У Вас неполные и ошибочные сведения. Следы человеческой деятельности в Старой Русе обнаруживаются со времен отступления ледника. Сколько существует поселение на этом месте археологи так и не определили.
Словен построил не Новгород, а Словенск. Новгород имеет несколько другое географическое положение. Построен не на месте Словенска, а рядом.
Словенск был заброшен, а сами словене ушли далеко на запад и построили Старигард на полуострове Вагрия. Около девятого века начfлась обратная миграция - словен-ободритов начали притеснять германские племена.
Построение Новгорода началось с Рюрикова Городища, а вот город Руса на тот момент уже долгое время существовал.
Боровик: 25 апр 2018, 08:11 Раскопки в Старой Русе последние 10 лет проводятся так же регулярно как и в Новгороде.
Не смешите. Регулярные раскопки в Новгороде проводятся не только последние 10 лет. Так что он изучен гораздо лучше. Просто несравненно лучше.
Очень удобен для изучения академической науке, так как благодаря влажным почвам сохранил очень много материалов.
Сколько на этих материалах защищено кандидатских и докторских дессиртаций, сколько получено профессорских званий, написано научных трудов и издано книг - известно только одному Богу.
В России на данный момент нет лучше изученного региона, чем Новгород. Даже на территории Московского Кремля археологические раскопки начаты совсем недавно. А ведь город существовал до прихода туда Юрия Долгорукого.
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Боровик: 25 апр 2018, 08:11 Вроде бы археологических слоев древнее чем в Новгороде не выявлено, а по устным преданиям ("Сказание о Словене и Русе") оба города возникли одновременно?
Сохранность археологических, то есть культурных слоев в Великом Новгороде в основном зависит от близости грунтовых вод. В Старой Руссе грунт намного суше.

Отправлено спустя 22 минуты 41 секунду:
Походы Руссов на Каспийское море в 913 и 944 годах, упоминаемые Арабами и предпринятые также в десяток тысяч Воинов? Обратите внимание на те места договоров Олега и Игоря, где говорится о светлых русских князьях, состоявших под рукою Киевского князя; в договоре Игоря приводятся и многие имена этих (удельных) князей; каждый из них имел, конечно, свою дружину. Обратите внимание также на главные статьи этих договоров.

Разве они не указывают на существование уже значительных и деятельных торговых сношений, и не одних торговых, но и посольских?

Договоры ведутся исключительно от имени Руси, как народа сильного, давно оседлого на своих местах и довольно ясно определявшего свои отношения к соседям. Эта Русь выделяет из себя значительное количество торговых людей, которые предпринимают далекие плавания и подолгу проживают в чужих странах. (О больших русских караванах, ходивших ежегодно в Черное Море, говорит и Константин Багрянородный.) Эти русские купцы-воины, торговавшие в Константинополе, были настолько многочисленны, что, в видах безопасности, ставится условием, чтобы они не входили в город за раз более 50 человек, и притом без оружия. В тех же договорах говорится не об одних торговцах и послах, но упоминаются и Руссы, состоявшие наемниками в войсках византийских императоров (о русских наемных отрядах говорят и византийские историки). Параллельно с этими договорами мы можем поста-вить относящиеся к той же эпохе арабские известия о русских торговых караванах на Волге, то есть в Хазарии; в городе Итиле, столице Хазарской, встречаем целую колонию русских купцов; у Хазарского царя также есть наемное войско из Руссов.

Все доказывает, что Русь, основавшая наше государство, не была какою-нибудь отдельною дружиной или каким-то родом, который пришел с своими князьями, призванными в Новгородскую землю для водворения порядка. Нет, это был целый сильный народ, отличавшийся предприимчивым, суровым и властолюбивым характером. На его свирепость сильно жалуются византийские известия. Не одним соседям доставалось от этого народа; господство его не было легким и для подчиненных племен; из их среды он конечно брал то огромное количество рабов, которых отсылал на продажу в соседние страны. Припомним слова, вложенные в уста Святослава, о том, что из Руси идут в Грецию шкуры, воск, мед и челядь. По известиям Константина Багрянородного и Ибн Фадлана, у русских купцов главным товаром являются невольники и невольницы.

Звериными шкурами и медом платили дань Руси подчиненные ей племена. Что эти племена чувствовали тяжелую руку господствующего народа и не были равнодушны к своему положению, показывает смерть Игоря и последующая затем истребительная война с Древлянами. Человеческие жертвы, приносимые киевскому Перуну, также не свидетельствуют в пользу тихих, кротких нравов, которыми наш летописец наделяет племя Полян (иначе называвшееся Русью). По летописи выходит, что, как северные Славяне добровольно призвали к себе господ, так и южные племена большею частью покорились им легко. «Кому дань даете?» спрашивает русский князь. «Хазарам!» отвечают Северяне или Радимичи. «Не давайте Хазарам, а мне давайте». И племена будто бы покорно повиновались.

Некоторые писатели, поддерживающие скандинавское происхождение Руси, не настаивают собственно на добровольном призвании, а склоняются к тому, чтобы предположить завоевание или какую другую комбинацию. Но вопрос все-таки сводится к тому же выводу. Так как из самой же летописи вытекает, что это был сильный народ, в короткое время покоривший столько племен и основавший огромное государство; следовательно он должен был совершить свое движение из Скандинавии в значительных массах и произвести нашествие вроде, например, Остготов или Лангобардов, покоривших Италию. Но могло ли подобное движение остаться незамеченным современниками и не найти никакого отголоска ни в скандинавских, ни в немецких, ни в византийских источниках? Следовательно, такого движения не было.

Да оно и не могло быть в подобных размерах. Ближайшая к России скандинавская страна, Швеция, была в те времена сама еще очень бедно населена; германский элемент ее был еще очень малолюден. Наиболее сильный норманнский народ, Датчане, около того времени только что заявили себя морскими набегами; но их стремление было обращено на берега Западной Европы; главные усилия их, как известно, обратились на Англию. О Норвежцах можно сказать то же, что о Шведах и Датчанах вместе, то есть они были так же малочисленны, как Шведы, и так же стремились на запад, как Датчане. Мы видим, как создалось Нормандское герцогство, подготовленное предыдущими нападениями Норманнов, как постепенно подготовилось окончательное завоевание Англии, и при каких обстоятельствах положено начало Неаполитанскому королевству.

Можно ли отсюда заключить о том, что всем трем упомянутым событиям уже предшествовало быстрое завоевание теми же народами всего пространства от Финского залива до Черного моря, пространства, населенного отнюдь не робкими, бессильными или малочисленными племенами. Надо оставить мнение, пущенное в ход хотя и знаменитым писателем (Шафариком), но тем не менее ошибочное, мнение о какой-то миролюбивой, пассивной натуре Славян, одаренной разными благими качествами, за исключением главных, каковы любовь к независимости и способность организации.

Скандинавским народам было не под силу в IX веке основание такого огромного государства, каково Русское. На востоке им было достаточно дела и с Балтийскими Славянами.

Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 25 апр 2018, 11:44 У Вас неполные и ошибочные сведения. Следы человеческой деятельности в Старой Русе обнаруживаются со времен отступления ледника. Сколько существует поселение на этом месте археологи так и не определили.
Надо полагать, что следы жизнедеятельности эпохи неолита и следы многовековой непрерывной жизни поселения это не одно и то же.
В Приильменье обнаружено множество неолитических стоянок, в том числе и на территории Новгорода.
Sergio: 25 апр 2018, 11:44Построение Новгорода началось с Рюрикова Городища, а вот город Руса на тот момент уже долгое время существовал.
Это тоже "обоснованное утверждение"?
Википедия "Рюриково городище"
В IX—X веках Городище являлось первым предгородским поселением в районе нынешнего Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей…
В 2015 году на Благовещенском раскопе под древнейшим укреплением (Городищенским валом, укреплённым бревенчатыми срубами) археологами был найден культурный слой со следами пожара, который датируется VIII — первой половиной IX века.
Википедия "История Старой Руссы"
Древнейшие археологические свидетельства существования города были обнаружены на Борисоглебском раскопе на улице Минеральной, располагающемся в месте предполагаемого ядра древнего города. В нижних слоях была обнаружена постройка, датированная дендрохронологическимметодом 20—30-ми годами XI века, под которой находилось ещё около 30 см культурного слоя, а на материке (геологических напластованиях, образовавшихся до прихода человека) выявлены следы распашки. Это позволило археологам, работающим в городе, датировать время возникновения постоянного городского поселения концом X — началом XI века.
Sergio: 25 апр 2018, 11:44 Не смешите. Регулярные раскопки в Новгороде проводятся не только последние 10 лет. Так что он изучен гораздо лучше. Просто несравненно лучше.
Что Вы называете несравнимым?
В Новгороде археологически изучено около 2% от площади средневекового города, а в Старой Руссе – около 1,5 %.
Sergio: 25 апр 2018, 11:44 В России на данный момент нет лучше изученного региона, чем Новгород. Даже на территории Московского Кремля археологические раскопки начаты совсем недавно.
Если Новгород выгодно отличается от других древнерусских городов количеством археологических находок, то это совсем не означает, что в нем больше проводилось раскопок. Не допускаете, что он отличался от прочих городов плотностью населения и соответственно там следов жизнедеятельности сохранилось больше?

Отправлено спустя 14 минут 37 секунд:
Sergio: 25 апр 2018, 11:44 [Новгород] Очень удобен для изучения академической науке, так как благодаря влажным почвам сохранил очень много материалов.
Gosha: 25 апр 2018, 15:55 Сохранность археологических, то есть культурных слоев в Великом Новгороде в основном зависит от близости грунтовых вод. В Старой Руссе грунт намного суше.
С чего вдруг в Старой Руссе грунт суше чем в Новгороде? Оба города находятся возле одного озера, на одной и той же высоте над уровнем моря.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Боровик: 25 апр 2018, 18:20 С чего вдруг в Старой Руссе грунт суше чем в Новгороде? Оба города находятся возле одного озера, на одной и той же высоте над уровнем моря.
Изображение
Вы посмотрите на карту!
Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Gosha: 25 апр 2018, 18:53 Вы посмотрите на карту!
Каким образом по карте можно составить представление о насыщенности грунта водой или о свойствах культурного слоя!?
ОТЧЕТ об археологических исследованиях на Пятницком-II раскопе в г. Старая Русса Новгородской области в 2015 г.

Раздел 1. ОПИСАНИЕ КУЛЬТУРНОГО СЛОЯ
1.1. Общая характеристика культурного слоя

…Начало полевых исследований предварялось откачкой воды из котлована Пятницкого-I и II раскопов и работами по уборке значительных осыпей стенок раскопа (Прил. II, рис. 7-10). Нивелировка поверхности раскопа (после завершения предварительных работ по откачиванию воды из котлована) показала, что благодаря консервации раскопа полиэтиленовой пленкой, набухания культурного слоя практически не произошло (на отдельных участках до 2-5 см).
В связи с постоянным интенсивным поступлением в раскоп грунтовых вод и осадков, был выполнен значительный объем работ по устройству системы дренажных траншей, проходящих вдоль стенок раскопа. Были заложены северная, восточная и южная траншеи, доведенные до уровня 13 пласта (т.е. до гл. -260 см), до этого же уровня была углублена и западная траншея. Разборка культурного слоя из траншей также осуществлялась по пластам и квадратам.
По окончании полевых работ культурный слой на всей площади раскопа был законсервирован (накрыт толстой пластиковой пленкой) и затоплен поднявшимися грунтовыми водами.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 25 апр 2018, 18:20 Надо полагать, что следы жизнедеятельности эпохи неолита и следы многовековой непрерывной жизни поселения это не одно и то же.
В Приильменье обнаружено множество неолитических стоянок, в том числе и на территории Новгорода.
Раз надо, полагайте. Вот только Руса как получила свое название от Руса, так оно и осьалось. Только добавила к своему названию Старая. Вполне заслуженно.
А вот Новгород как был Новгородом, так и остался - новым городом, построенным на месте старого.
Создание города Руса археологически неопределено. Не позволяют современные методы определить древность этого поселения.
Боровик: 25 апр 2018, 18:20 В нижних слоях была обнаружена постройка, датированная дендрохронологическимметодом 20—30-ми годами XI века,
А разве дендрохронологический метод позволяет что то датировать на территории России ранее IX века? Неужели за последние годы ученые составили сравнительные таблицы на тысячи лет назад?
И разве за десять лет можно раскопать и хорошо иучить самые нижние слои?
Боровик: 25 апр 2018, 18:20 Что Вы называете несравнимым?
В Новгороде археологически изучено около 2% от площади средневекового города, а в Старой Руссе – около 1,5 %.
Я о том, что археологическая наука в Советские времена раскопкам в Новгороде уделяла очень большое внимание, а раскопкам в Русе - практически никаких. Случайные находки, которые плохо изучались.
Насчет процентов площади цифры можете даже и не приводить. С количеством слоев площадь увеличивается многократно, а проценты пропорционально падают.
Боровик: 25 апр 2018, 18:20 С чего вдруг в Старой Руссе грунт суше чем в Новгороде? Оба города находятся возле одного озера, на одной и той же высоте над уровнем моря.
На севере Ильменя местность болотистая. Воде просто некуда уходить. На южном побережье ситуация несколько лучше.
Это одно из преимуществ Русы перед Новгородом и древним Словенском.
Боровик: 25 апр 2018, 18:20 Если Новгород выгодно отличается от других древнерусских городов количеством археологических находок, то это совсем не означает, что в нем больше проводилось раскопок. Не допускаете, что он отличался от прочих городов плотностью населения и соответственно там следов жизнедеятельности сохранилось больше?
Я вполне допускаю, что в средневековье Новгород отличался большей плотностью населения, а так же являлся более крупным административным центром.
И это еще одна причина проводить раскопки именно там. Вот только касается это средневековья, а не более ранних периодов.
Количество сохранившихся артефактов свидетельствует еще и о условиях их сохранения.
Еще в школе преподавали, что древности хорошо сохранились в Египте, где очень сухой климат, по этому невозможно гниение, и Новгород, где воды препятствуют доступу кислорода, что так же препятсвует разложению.
Боровик: 25 апр 2018, 19:31 Каким образом по карте можно составить представление о насыщенности грунта водой или о свойствах культурного слоя!?
Разве по карте не видно количество водоемов. Невооруженным взглядом видно, что площадь водоемов в Новгороде намного больше.
Боровик: 25 апр 2018, 19:31 По окончании полевых работ культурный слой на всей площади раскопа был законсервирован
О чем я и писал выше - не успели раскопать, как уже закапывают.
Отчет ведь за 2015 год?
Вы сами приводите примеры того, что Старорусский район не изучается должным образом.

Отправлено спустя 10 минут 40 секунд:
Gosha: 25 апр 2018, 15:55 Звериными шкурами и медом платили дань Руси подчиненные ей племена. Что эти племена чувствовали тяжелую руку господствующего народа и не были равнодушны к своему положению, показывает смерть Игоря и последующая затем истребительная война с Древлянами. Человеческие жертвы, приносимые киевскому Перуну, также не свидетельствуют в пользу тихих, кротких нравов, которыми наш летописец наделяет племя Полян (иначе называвшееся Русью).
Как раз поляне Русью не были, но были подчиненным Руси племенем. Олег ведь пришел из Новгорода.
Смерть Игоря - это достаточно малоизученное событие, причины которого не установлены точно. Вполне возможно, что причиной его смерти были не древляне, не хотевшие платить дань, а обвинивший древлян Свенельд, который при гибели русских князей(а это не только Игорь, но и Святослав тоже) только укреплял свое положение при княжеском дворе. К обоим смертям Свенельд имеет причастность. В обоих случаях оставил князей, чего верный подданный делать не должен. Невыгодное дело - наемники. Денег хотят много, а верности в них никакой.
Что касается человеческих жертв в Киеве, то свидетельство есть только одно. И относится оно к реформированному язычеству князя Владимира.
Стоит так же обратить внимание, что летописец был христианским монахом, а значит имел все причины для искажения языческой действительности. Ведь, согласно политики партии, только христианство принесло языческим дремучим народам просветление.

PS Отечественная археологическая наука действительно имеет большие сложности.
Дело в том, что до проведения в первой половине прошлого века всеобщей коллективизации самым распространенным, несмотря на большое количество городов, населенным пунктом была весь - однодворная деревня.
То есть каждая семья, занимавшаяся одновременно сельским хозяйством, рыболовством, охотой и собирательством, предпочитала не иметь близких соседей, но иметь в своем пользовании кроме пашни еще и участок леса и кусочек берега водоема.
Плюс наши предки в не очень далеком прошлом занимались подсечным земледелием, то есть каждые 5-10 лет меняли расположение своего жилища.
Если добавить к этому, что в обиходе в основном использовались экологичные, говоря современным языком, материалы - дерево, пенька, лыко, лен, крапива, кожи, меха, береста, то археологам они не оставили практически ничего.
Все эти материалы истлевают максимум за 100 лет, а многие и ранее - лет за пять.
Попробуй тут что-нибудь найди! Это надо перерыть всю матушку Русь, да еще очень и очень глубоко.
Вот только исторические факты подтверждают обратное.
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 25 апр 2018, 21:54 Руса как получила свое название от Руса, так оно и осьалось. Только добавила к своему названию Старая. Вполне заслуженно.
А вот Новгород как был Новгородом, так и остался - новым городом, построенным на месте старого.

А в чём, собственно, разница? Два города построены на месте более старых городов. Один сохранил прежнее название, другой его поменял.
Sergio: 25 апр 2018, 21:54 Создание города Руса археологически неопределено. Не позволяют современные методы определить древность этого поселения.

Поясните мысль. Культурный слой на месте поселения наслаивается слой за слоем. Каждый слой следов жизнедеятельности старше того, который лежит непосредственно над ним. Неужели невозможно определить, что под одним, уверенно датированным, слоем находится другой -более древний слой?
Sergio: 25 апр 2018, 21:54 А разве дендрохронологический метод позволяет что то датировать на территории России ранее IX века?

А в Ладоге, позвольте спросить, каким образом остатки древнейших деревянных построек датированы серединой 8 века?
Sergio: 25 апр 2018, 21:54 Насчет процентов площади цифры можете даже и не приводить. С количеством слоев площадь увеличивается многократно, а проценты пропорционально падают.

Площадь города измеряется в квадратных метрах, а не в кубических.
Sergio: 25 апр 2018, 21:54 На севере Ильменя местность болотистая. Воде просто некуда уходить. На южном побережье ситуация несколько лучше.
Это одно из преимуществ Русы перед Новгородом и древним Словенском.

Во-первых, в Южном Приильменье едва ли меньше болот.
Во-вторых, преимущества положения в древности заключалось не в отсутствии или наличии болот, а в наличии водных путей.
Sergio: 25 апр 2018, 21:54 Еще в школе преподавали, что древности хорошо сохранились в Египте, где очень сухой климат, по этому невозможно гниение, и Новгород, где воды препятствуют доступу кислорода, что так же препятсвует разложению.

Расстояние от Новгорода до Русы через озеро, по прямой, менее 60 километров. Почему климат в этих двух городах должен разительно отличаться?
Старая Русса, напомню, занимает второе место, после Новгорода, по количеству найденных берестяных грамот.
Sergio: 25 апр 2018, 21:54 Разве по карте не видно количество водоемов. Невооруженным взглядом видно, что площадь водоемов в Новгороде намного больше.

Значит, чем шире река, тем больше вокруг неё грунт насыщен влагой? Считаете, что в Поволжских городах земля чвякает под ногами?
Sergio: 25 апр 2018, 21:54
Боровик: 25 апр 2018, 19:31По окончании полевых работ культурный слой на всей площади раскопа был законсервирован
О чем я и писал выше - не успели раскопать, как уже закапывают.
Полевой археологический сезон ограничивается тёплым временем года. В конце лета работы приходится сворачивать, чтобы продолжить в следующем сезоне.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Два города построены на месте более старых городов. Один сохранил прежнее название, другой его поменял.
Разница в том, что один точно был построен заново, а про другой таких сведений нет. Это Ваши фантазии.
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Неужели невозможно определить, что под одним, уверенно датированным, слоем находится другой -более древний слой?
В отечественной археологии - просто никоим образом. Дендрохронологических таблиц нет, сравнительный анализ по артефактам -тоже практически безполезный метод.
Остается углеродный анализ. Но при его погрешности практически тоже безполезен.
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 А в Ладоге, позвольте спросить, каким образом остатки древнейших деревянных построек датированы серединой 8 века?
У нас что то датировано серединой 8 века? не 9-го? Не скандинавские ли постройки?
Вот в этом месте расскажите подробнее сами. Желательно с указанием источника. Я попросвещаюсь.
А то требуете с меня доказательств того, чего я не утверждал.
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Площадь города измеряется в квадратных метрах, а не в кубических.
Так это города, а не археологических раскопок. А вдревнем городе слой не один. По этому и площадь увеличивается в разы.
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Во-первых, в Южном Приильменье едва ли меньше болот.
Точно меньше. Даже и не спорьте.
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Во-вторых, преимущества положения в древности заключалось не в отсутствии или наличии болот, а в наличии водных путей.
Здесь Вы совершенно правы.
Только вот Ильмень был неспокойным озером. По этому Руса имела преимущество торговых путей при торговле с южными регионами.
Если Вы помните, то это торговый путь из варяг в греки, а не из варяг в викинги. Со скандинавами как раз таки была вражда, а не торговля.
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Расстояние от Новгорода до Русы через озеро, по прямой, менее 60 километров. Почему климат в этих двух городах должен разительно отличаться?
Про климат никто не писал. только про болотистые почвы.
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Старая Русса, напомню, занимает второе место, после Новгорода, по количеству найденных берестяных грамот.
Если бы больше копали, может, была бы и на первом. Вот только кому это надо?
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Считаете, что в Поволжских городах земля чвякает под ногами?
На низком берегу чвякает. Конечно, не в черте города - там давно уже один бетон. Бетон, конечно, не чвякает.
От грунта тоже зависит.
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Полевой археологический сезон ограничивается тёплым временем года. В конце лета работы приходится сворачивать, чтобы продолжить в следующем сезоне.
Теперь Вам осталось привести цитату из отчета 2016 года, что раскопки были продолжены. Именно в том же месте. Удачи!
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 26 апр 2018, 12:49
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Неужели невозможно определить, что под одним, уверенно датированным, слоем находится другой -более древний слой?
В отечественной археологии - просто никоим образом. Дендрохронологических таблиц нет, сравнительный анализ по артефактам -тоже практически безполезный метод.
Остается углеродный анализ. Но при его погрешности практически тоже безполезен.

Вопрос был не про способы датирования, а про наличие слоев, которые можно было датировать.
Если под культурным слоем, который недвусмысленно датируется, находятся напластования, не несущие в себе следов жизнедеятельности человека, то и датировать нечего.
Sergio: 26 апр 2018, 12:49 У нас что то датировано серединой 8 века? не 9-го? Не скандинавские ли постройки?
Вот в этом месте расскажите подробнее сами. Желательно с указанием источника. Я попросвещаюсь.
Извольте:
А. Н. Кирпичников "Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв."
Новыми археологическими исследованиями Ладоги впервые установлена дендрохронологическая дата ее основания — 750-е годы.[7] По сравнению с известной летописной датой 862 г. история Ладоги, таким образом, удревнилась не менее чем на 100 лет.
________________________________________
[7] Древнейший спил определен Н. Б. Черных 753 годом (более подробно см.: Рябинин Е. А. Новые открытия в Старой Ладоге // Средневековая Ладога. С. 27 cл.).
Отправлено спустя 11 минут 57 секунд:
Sergio: 26 апр 2018, 12:49
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Старая Русса, напомню, занимает второе место, после Новгорода, по количеству найденных берестяных грамот.
Если бы больше копали, может, была бы и на первом. Вот только кому это надо?

Во Пскове, в Твери и в Москве больше чем в Новгороде копают. Нашли больше?
Sergio: 26 апр 2018, 12:49
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Полевой археологический сезон ограничивается тёплым временем года. В конце лета работы приходится сворачивать, чтобы продолжить в следующем сезоне.

Теперь Вам осталось привести цитату из отчета 2016 года, что раскопки были продолжены. Именно в том же месте. Удачи!
Спасибо за пожелание.
2016 год:
Интернет-журнал «Область культуры» 12.07.2016 Рубрика Полевой дневник археолога
Свистулька и крест. Итоги первой недели раскопок на Пятницком раскопе
Мы наконец-то начали раскопки в Старой Руссе, и теперь я могу вести полевой дневник, рассказывающий о них.
Прибыли в Руссу мы ещё 1 июля в пятницу, но в день приезда на раскопе ограничились только откачкой.
Основную масу воды мы откачали за неделю до этого. Понадобилось 55 часов непрерывной работы помпы.
Но за прошедшее время вода снова набралась. Поэтому опять пришлось доставать помпу, раскатывать рукава и откачивать.
В воскресенье приехали студенты НовГУ, в понедельник мы смогли приступить к работам.
Теперь на раскопе 13 студентов-практикантов, трое студентов со старших курсов, четверо волонтёров и два маленьких мальчика.
Первая задача - убрать осыпи и снять пленку, настеленную на слой осенью…
2017 год:
Газета «Троицкий вариант — Наука», 01.08.2017 № 234
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ СОКРОВИЩА СТАРОЙ РУССЫ
В этом году археологи работают в двух направлениях.
Первое — продолжение планомерных исследований на Пятницком раскопе, которые ведутся с 2002 года и проходят при поддержке отделения гуманитарных и общественных наук РФФИ (проект 17-01-18035е). Раскоп расположен в историческом центре города, поблизости от минеральных источников, на территории исторического ядра Русы. Общая мощность отложившегося в XI–XX веках культурного слоя на этом участке достигает 6 м.
В нем, как и, в частности, в слое Великого Новгорода, прекрасно сохраняется органика: дерево, кожа, кость, ткань и т. д.
Остатки сооружений позволяют восстановить планировку усадьбы, попавшей в пределы раскопа, а множество артефактов рассказывают о материальной культуре средневекового города.
Жирный текст к вопросу о климате и болотистым почвам.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 25 апр 2018, 21:54 Как раз поляне Русью не были, но были подчиненным Руси племенем. Олег ведь пришел из Новгорода.
Олег пришел в Киев из Новгорода, а в Новгород Олег пришел откуда? Олег мог быть младшим братом Рюрика, возможно даже сыном. Олег Вещий (Вящий-Старый) возможно держит на руках 882 году вовсе не Игоря, а своего сына Олега II. Вот Олег Олегович является отцом Игоря, который как и его отец Олег Вещий является Рюриковичем (из рода).
Что нам известно достоверно! Святослав отправляет в Новгород даже не младшего своего сына, а «рабычича» Владимира можно сделать вывод что даже во второй половине Х века, значимость Новгорода была невелика. Ярослав уверенно отдает в лен своей жене Ладогу. Исходя из этого на Новгородский стол и Ладогу определяли младшего князя от Руси. Таким был Рюрик пришедший в Ладогу со своим двором и дружиной.

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Газета «Троицкий вариант — Наука», 01.08.2017 № 234
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ СОКРОВИЩА СТАРОЙ РУССЫ
В этом году археологи работают в двух направлениях.
Первое — продолжение планомерных исследований на Пятницком раскопе, которые ведутся с 2002 года и проходят при поддержке отделения гуманитарных и общественных наук РФФИ (проект 17-01-18035е). Раскоп расположен в историческом центре города, поблизости от минеральных источников, на территории исторического ядра Русы. Общая мощность отложившегося в XI–XX веках культурного слоя на этом участке достигает 6 м.
В нем, как и, в частности, в слое Великого Новгорода, прекрасно сохраняется органика: дерево, кожа, кость, ткань и т. д.
Остатки сооружений позволяют восстановить планировку усадьбы, попавшей в пределы раскопа, а множество артефактов рассказывают о материальной культуре средневекового города.

Жирный текст к вопросу о климате и болотистым почвам.
Изображение
Обратите внимание на тему «Ильменская Русь» это значит регион Приильменья то есть Русса и Новгород.
Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 26 апр 2018, 12:49
Боровик: 26 апр 2018, 10:11 Во-первых, в Южном Приильменье едва ли меньше болот.
Точно меньше. Даже и не спорьте.
Викимапия "Старая Русса"
http://staraya-russa.wikimapia.org/map/
Изображение
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Боровик: 26 апр 2018, 18:44 Викимапия "Старая Русса"
Уважаемы вы своими болотами что хотите доказать, что все города Руси строились на болоте или среди болот? Средневековый город Руси строился всегда на возвышенном месте это наблюдается во всех 1600 известных нам городах сохранившихся до современности или уже не существующих, но локализованных.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 26 апр 2018, 18:26 Святослав отправляет в Новгород даже не младшего своего сына, а «рабычича» Владимира можно сделать вывод что даже во второй половине Х века,
Святослав и Киев то не особо любил. Хотел перенести столицу в Переяславец.
Не путайте времена. До того, как Рюриковичи осели в Киеве, для них Новгород имел первостепенное значение.
При Долгоруком Киев тоже утратил свое значение, однако это не мешало быть Киеву стольным градом до Долгорукого.
Gosha: 26 апр 2018, 18:26 Исходя из этого на Новгородский стол и Ладогу определяли младшего князя от Руси. Таким был Рюрик пришедший в Ладогу со своим двором и дружиной.
Вот тут возникает все тот же вопрос. И еще один, ранее не ставившийся.
От куда же все же пришел Рюрик? И какой город тогда был первопрестольным? Если, конечно, такой был. По тому как первопрестольного города не было ровно до тех пор, пока Рюриковичи не начали узурпировать власть.
В каждом городе сидели свои князья. И каждый князь собирал дань со своего небольшого удела.
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Вопрос был не про способы датирования, а про наличие слоев, которые можно было датировать.
В том то и дело, что слои позже 9 столетия уверенно датировать отечественная археология не способна.
слои, безусловно, существуют, и даже содержат следы человеческой деятельности.
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Новыми археологическими исследованиями Ладоги впервые установлена дендрохронологическая дата ее основания — 750-е годы.
От куда такие шкалы?
В последние годы достигнуты крупные успехи в построении абсолютных шкал на сотни и тысячи лет назад. Дендрохронологические лаборатории проанализировали свыше 2 млн образцов деревьев, в результате чего построены следующие абсолютные шкалы:

Ирландия — 7300 лет,
Западная Европа (по дубу) — свыше 7 тыс. лет,
Центральная Европа (по дубу) — свыше 8 тыс. лет,
Центральная Европа (по сосне) — свыше 11 тыс. лет,
Юго-Запад США (по сосне) — 8700 лет,
Район Великого Новгорода — 1200 лет,
Северное Приобье — 900 лет. (ВИКИ)

Дата 750 года для Ладоги не является новой. Впервые эту дату указала Т.Н. Джаксон. Вот только по образованию она не археолог, а филолог.
Так же она утверждала, что скандинавы пришли в Ладогу на пару десятков(!) лет раньше славян. Очень любит она скандинавов. Я бы с такой фамилией, тоже, наверное, любил бы.
Вот только встает один интересный вопрос.
Славяне в древности заселили все южное побережье Балтийского моря, а Ладога, которая расположена как раз на водном пути в Балтику, как то обошли своим вниманием - не захотели селиться?
Ответ может быть получен, если дендрологические шкалы будут составлены не до 800 г. Н.Э, а хотя бы за 3000 лет до Н. Э.
Из приведенной таблицы видно, насколько отсталой является наша отечественная археологическая наука.
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Во Пскове, в Твери и в Москве больше чем в Новгороде копают. Нашли больше?
Да больше, чем в Новгороде, в России не копают нигде. Даже в Крыму.
Очень хорошая кормушка для академической науке.
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Мы наконец-то начали раскопки в Старой Руссе,
Мне кажется, Вы просто пудрите мозги окружающим.
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Прибыли в Руссу мы ещё 1 июля в пятницу...
Основную масу воды мы откачали за неделю до этого. Понадобилось 55 часов непрерывной работы помпы.
Но за прошедшее время вода снова набралась. Поэтому опять пришлось доставать помпу, раскатывать рукава и откачивать.
В воскресенье приехали студенты НовГУ, в понедельник мы смогли приступить к работам.
Теперь на раскопе 13 студентов-практикантов, трое студентов со старших курсов, четверо волонтёров и два маленьких мальчика.
Первая задача - убрать осыпи и снять пленку, настеленную на слой осенью…
При таких мощностях и при столь позднем начале сезона второй задачей будет застелить пленку и засыпать грунтом... Зима не за горами.
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Общая мощность отложившегося в XI–XX веках культурного слоя на этом участке достигает 6 м.
Не удивительно, что такими темпами докопались только до прошлого, максимум - позапрошлого столетия.
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Жирный текст к вопросу о климате и болотистым почвам.
Тогда возникает другой, весьма существенный вопрос: по чему не рыли в годы советской власти?
Ответ: могли нарыть материал гораздо интересней новгородских берестяных грамот. И несколько древнее. Но отечественная наука к этому не стремилась. Ведь вряд ли в Русе можно найти подтверждения норманской теории, скорее - полное опровержение.

PS Вы приводите побольше цитат. Познавательно. И документально доказывается, что археологических раскопок в Старой Русе практически не проводилось.
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Жирный текст к вопросу о климате и болотистым почвам.
Поверхность Приильменской низменности сильно заболочена. Реки, текущие по ней, имеют неглубокие долины, озёра — низкие берега. Лишь южный берег озера Ильмень высокий (до 16 м). Западный, северный и восточный берега заливаются во время половодья на многие километры. (Вики)

Вам разница в 16 метров что то говорит? А весенние разливы? Мне - да.

http://russa.narod.ru/books/polanskiy/003.htm

Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:
Gosha: 26 апр 2018, 19:03 Уважаемы вы своими болотами что хотите доказать, что все города Руси строились на болоте или среди болот?
Как раз таки нет. Только наоборот.
Лично я пытаюсь доказать, что георгафическое расположение Русы гораздо выгоднее во всех отношениях перед Новгородом.
А Новгород действительно строили среди болот. По тому как строили его на не занятом месте. Никому этот болотистый район был не нужен.
И по этому словене бросили Словенск еще в древности. Мало пригоден для ведения сельского хозяйства.
Другое дело - Руса. Там и хлеб сеять не нужно было, по тому как жители промышляли солеварением.
Но и в болотах было свое преимущество. Так как именно болотные руды наиболее подходящи для сыродутной печи. А это древняя и средневековая металлургия.

Отправлено спустя 24 минуты 28 секунд:
Боровик: 26 апр 2018, 18:44 Викимапия "Старая Русса"
А где Новгород? Для наглядности нужно было бы две карты.
А вот Новгород Вы не пердставили. Потому как и болот там больше, и к городу они ближе.
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Gosha: 26 апр 2018, 19:03 Уважаемы вы своими болотами что хотите доказать, что все города Руси строились на болоте или среди болот?
Нет. Речь о гидрографии региона в целом. У нас с господином Sergio беседа о преимуществах и недостатках северного и южного побережья озера Ильмень.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Sergio: 27 апр 2018, 06:54
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Вопрос был не про способы датирования, а про наличие слоев, которые можно было датировать.
В том то и дело, что слои позже 9 столетия уверенно датировать отечественная археология не способна.
слои, безусловно, существуют, и даже содержат следы человеческой деятельности.

Откуда такие выводы? Если под датированным слоем находится более ранний слой, то в археологическом отчёте так и пишут – имеются более ранние слои, предположительно такого-то времени. Если под датированным слоем ни чего не залегает (совсем) то так и пишут - напластования ниже не несут в себе следов жизнедеятельности.
Раскопки проводят до уровня материка, а не до уровня слоёв, которые подлежат датированию.

Изображение

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:
Sergio: 27 апр 2018, 06:54
Боровик: 26 апр 2018, 18:15 Новыми археологическими исследованиями Ладоги впервые установлена дендрохронологическая дата ее основания — 750-е годы.
От куда такие шкалы?
Что значит откуда? По мере поступления материала шкалы калибруются и продлеваются.
Sergio: 27 апр 2018, 06:54
Дата 750 года для Ладоги не является новой. Впервые эту дату указала Т.Н. Джаксон. Вот только по образованию она не археолог, а филолог.
Так же она утверждала, что скандинавы пришли в Ладогу на пару десятков(!) лет раньше славян. Очень любит она скандинавов. Я бы с такой фамилией, тоже, наверное, любил бы.
Вот только встает один интересный вопрос.
Славяне в древности заселили все южное побережье Балтийского моря, а Ладога, которая расположена как раз на водном пути в Балтику, как то обошли своим вниманием - не захотели селиться?
Состав населения вполне мог быть разноэтничным.
Sergio: 27 апр 2018, 06:54 больше, чем в Новгороде, в России не копают нигде. Даже в Крыму.
Очень хорошая кормушка для академической науке.

На сколько я понимаю, оснований для таких предположений у Вас не имеется?
Посмотрите на сайте Министерства культуры информацию о выдаче разрешений на право проведения археологических работ (открытых листов) для разных регионов.

Изображение

Отправлено спустя 12 минут 54 секунды:
Sergio: 27 апр 2018, 06:54 Тогда возникает другой, весьма существенный вопрос: по чему не рыли в годы советской власти?
Ответ: могли нарыть материал гораздо интересней новгородских берестяных грамот. И несколько древнее. Но отечественная наука к этому не стремилась. Ведь вряд ли в Русе можно найти подтверждения норманской теории, скорее - полное опровержение.

В Старой Руссе раскопки проводят ежегодно, начиная с 1966 года.
Sergio: 27 апр 2018, 06:54 Поверхность Приильменской низменности сильно заболочена. Реки, текущие по ней, имеют неглубокие долины, озёра — низкие берега. Лишь южный берег озера Ильмень высокий (до 16 м). Западный, северный и восточный берега заливаются во время половодья на многие километры. (Вики)
Вам разница в 16 метров что то говорит? А весенние разливы? Мне - да.
Это относится только к западной части южного берега - к Ильменскому глинту и то не ко всей его протяженности.
Sergio: 27 апр 2018, 06:54 Лично я пытаюсь доказать, что георгафическое расположение Русы гораздо выгоднее во всех отношениях перед Новгородом.
В озеро ильмень впадает около 50 рек, вытекает одна. В каком месте логичнее расположить административный центр – там, куда стекаются все водные пути или на одном из этих путей?
Sergio: 27 апр 2018, 06:54 А Новгород действительно строили среди болот. По тому как строили его на не занятом месте. Никому этот болотистый район был не нужен.
И по этому словене бросили Словенск еще в древности. Мало пригоден для ведения сельского хозяйства.
Городские жители тем и отличаются от сельских, что не занимаются сельским хозяйством.
Sergio: 27 апр 2018, 06:54
Боровик: 26 апр 2018, 18:44 Викимапия "Старая Русса"
А где Новгород? Для наглядности нужно было бы две карты.
Я ссылку привел по которой можете самостоятельно сравнить, а не делать поспешных выводов.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 27 апр 2018, 18:15 Откуда такие выводы? Если под датированным слоем находится более ранний слой, то в археологическом отчёте так и пишут – имеются более ранние слои, предположительно такого-то времени.
Я так понимаю, что "предположительно" и "уверенно" - далеко не синонимы. Не правда ли?
Предположительно можно датировать все, что угодно. Даже то, чего не было. Второе пришествие, например.
Боровик: 27 апр 2018, 18:15 Раскопки проводят до уровня материка,
До какого уровня материка, извините?
Боровик: 27 апр 2018, 18:15 В каком месте логичнее расположить административный центр – там, куда стекаются все водные пути или на одном из этих путей?
После изобретения весел и паруса - практически без разницы. И то, и другое, во времена постройки Новгорода было давно и хорошо известно.
Это я к тому, что реки представляли единую транспортную сеть с движением практически во всех направлениях. А где водных путей не хватало, наши предки использовали волоки - перетаскивали лодьи по суше.
Боровик: 27 апр 2018, 18:15 Городские жители тем и отличаются от сельских, что не занимаются сельским хозяйством.
Вы несовсем правы. Жители окраин сельским хозяйством занимались. По тому как горожане кушать тоже хотят.
И рост любого города зависит не только от развития ремесел и промыслов в городской черте, но и прямо от успешности сельского хозяйства в близлежащей местности.
Боровик: 27 апр 2018, 18:15 Я ссылку привел по которой можете самостоятельно сравнить, а не делать поспешных выводов.
Совершенно верно. Я и воспользовался ссылкой и посмотрел. Так что мои выводы не были поспешными.
Боровик: 27 апр 2018, 18:15 На сколько я понимаю, оснований для таких предположений у Вас не имеется?
Посмотрите на сайте Министерства культуры информацию о выдаче разрешений на право проведения археологических работ (открытых листов) для разных регионов.
За чем мне смотреть карту. Мне достаточно назвать пару фамилий советских академиков, чья научная деятельность непосредственно связана с Новгородом.
И за чем мне карта 6-и летней давности? Вы мне приведите сведения, что раскопки в Русе велись в таких же масштабах параллельно с Новгородом. То есть хотя бы с послевоенного периода в СССР.
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 28 апр 2018, 00:54 Я так понимаю, что "предположительно" и "уверенно" - далеко не синонимы. Не правда ли?
Предположительно можно датировать все, что угодно. Даже то, чего не было.

Про культурный слой без датирующих признаков уверенно можно сказать только то, что он старше того, который сложился над ним.
Я имел ввиду, что исследователи обратили бы внимание даже на те слои, которые чётких датирующих признаков не имеют.
Sergio: 28 апр 2018, 00:54 До какого уровня материка, извините?

Есть такой термин в археологии.
Википедия "Материк (значения)"
Материк — в археологии, слой почвы, располагающийся под культурным слоем, не содержащий остатков деятельности человека.
Sergio: 28 апр 2018, 00:54 После изобретения весел и паруса - практически без разницы. И то, и другое, во времена постройки Новгорода было давно и хорошо известно.
Это я к тому, что реки представляли единую транспортную сеть с движением практически во всех направлениях. А где водных путей не хватало, наши предки использовали волоки - перетаскивали лодьи по суше.

А если вести речь о контроле водного пути, сбора торговых пошлин. Какой путь подойдет лучше - тупиковый или тот по которому может проходить транзит?
Sergio: 28 апр 2018, 00:54 рост любого города зависит не только от развития ремесел и промыслов в городской черте, но и прямо от успешности сельского хозяйства в близлежащей местности.
И что? Ближайшая местность должна непосредственно к стенам города примыкать или может в широких окрестностях находиться?
Sergio: 28 апр 2018, 00:54 Совершенно верно. Я и воспользовался ссылкой и посмотрел. Так что мои выводы не были поспешными.

Заболоченность Приильменской низменности примерно одинаковая. Не понятно в чём Вы видите явные преимущества одной части низменности над другой.
Sergio: 28 апр 2018, 00:54 За чем мне смотреть карту. Мне достаточно назвать пару фамилий советских академиков, чья научная деятельность непосредственно связана с Новгородом.

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму.
Мы же выше обсуждали, что количество находок не обязательно связано с масштабностью раскопок.
В Москве, например, площадь всего лишь одного из раскопов на Манежной площади (30 тыс. кв. м.) сопоставима с тем, что в Новгороде раскопано за всё время археологических исследований. Про какие результаты раскопок Вам больше известно, сопоставимы ли их масштабы?
Sergio: 28 апр 2018, 00:54 И за чем мне карта 6-и летней давности?
Карту я для наглядности привел. Более свежей не нашел.
А сама информация за несколько лет, как я писал выше, есть на сайте Министерства культуры.
Sergio: 28 апр 2018, 00:54 Вы мне приведите сведения, что раскопки в Русе велись в таких же масштабах параллельно с Новгородом. То есть хотя бы с послевоенного периода в СССР.
В большинстве случаев, археологические раскопки в городах ведутся не потому, что кому-то хочется где-то чего-то покопать, а в связи с возникшей необходимостью. Например, намечается строительство и необходимо на его месте провести археологические исследования или проводятся работы по реставрации памятника архитектуры, благоустройству его окружающей территории.
Теперь, исходя из объективной реальности, которая заключается в том, что Новгород крупнее Русы, в нём больше памятников архитектуры и больше было разрушений в ходе войны, сами ответьте на вопрос – почему в Русе должны были проводить археологические исследования в тех же масштабах, как и в Новгороде?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 28 апр 2018, 10:22 Я имел ввиду, что исследователи обратили бы внимание даже на те слои, которые чётких датирующих признаков не имеют.
Вам, видимо, без разницы, что имеет ввиду Ваш оппонент. Речь шла конкретно о том, что российские ученые на данный момент не располагают необходимыми ресурсами для уверенной датировки слоев ранее VIII века нашей эры.
Что их интересует, и что им позволяют раскапывать на самом деле - вопрос совершенно иной.
Боровик: 28 апр 2018, 10:22 Материк — в археологии, слой почвы, располагающийся под культурным слоем, не содержащий остатков деятельности человека.
С такими темпами откачки воды в Русе археологам до такого слоя копать еще и копать. И с таким подходом к ведению работ.
В конце концов государство просто перестанет выделять деньги. За нерентабельностью.
Боровик: 28 апр 2018, 10:22 А если вести речь о контроле водного пути, сбора торговых пошлин. Какой путь подойдет лучше - тупиковый или тот по которому может проходить транзит?
Может проходить, а может и не проходить. После принятия христианства Полоцк не подчинялся ни Киеву, ни тем более Новгороду, грабил транзитные суда и тех и других. Практически перегородил путь из варяг в греки.
Но стольным градом не стал даже тогда, когда Всеслав взял Киев.
Путь из варяг в греки проходил как раз по Ловати. В двух шагах от Русы. И Руса имеет речной выход в Ловать. Видимо, Русу строили еще в те времена, когда о сборе торговых податей еще никто не думал.
Боровик: 28 апр 2018, 10:22 И что? Ближайшая местность должна непосредственно к стенам города примыкать или может в широких окрестностях находиться?
Сами понимате, что чем ближе, тем лучше. Многие города имели слоюоды, практически - села-спутники, жители которых занимались сельским хозяйством.
Чем дальше от города - тем хуже. Не только с точки зрения цены на тавар, но и с точки зрения безопасности сельских жителей. Слободские жители, как правило, укрывались за крепостными городскими стенами.
Боровик: 28 апр 2018, 10:22 Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму.
Мы же выше обсуждали, что количество находок не обязательно связано с масштабностью раскопок.
В Москве, например, площадь всего лишь одного из раскопов на Манежной площади (30 тыс. кв. м.) сопоставима с тем, что в Новгороде раскопано за всё время археологических исследований. Про какие результаты раскопок Вам больше известно, сопоставимы ли их масштабы?
Это я Вам про одно, а ВЫ мне совсем про другое. При чем здесь раскопки в Москве, если мы сравниваем два совершенно других города.
Археологи в Русе могут похвастаться только тем, что не могут воду откачать?

Отправлено спустя 16 минут 55 секунд:
Боровик: 28 апр 2018, 10:22 Заболоченность Приильменской низменности примерно одинаковая.
А я вот этого как раз и не обнаружил. Южный берег несколько суше, по той причине, что он чуть выше и не страдает при весенних разливах.
Что вполне соответсвует приведенной Вами же карте.
Если для Вас эти доводы неубедительны, то постарайтесь все же найти более убедительную информацию.
Боровик: 28 апр 2018, 10:22 Карту я для наглядности привел. Более свежей не нашел.
Разрешения на проведения археологических раскопок никак не говорят о результатах раскопок.
И речь идет не о последних десяти лет, а вообще за весь период проведения таких работ где бы то ни было.
И пока Новгород не догнала даже упомянутая Вами же Москва, не говоря уже о Русе.
Боровик: 28 апр 2018, 10:22 В большинстве случаев, археологические раскопки в городах ведутся не потому, что кому-то хочется где-то чего-то покопать, а в связи с возникшей необходимостью. Например, намечается строительство и необходимо на его месте провести археологические исследования или проводятся работы по реставрации памятника архитектуры, благоустройству его окружающей территории.
Это в цивилизованном обществе так принято. У нас сейчас бизнес, то есть строительство, гораздо важнее археологической науки.
По этому если строители во время работ что то находят, то господам ученым отводят не более двух недель.
Ни кому дела нет, что что то интересное для науки может кануть в лету.
По большому счету, археологическое сообщество должно давать разрешение на строительство, и иметь право его полностью остановить в случае нахождения каких либо артефактов.
В нашей стране этого нет. Есть только вообще никак строительство.
Боровик: 28 апр 2018, 10:22 сами ответьте на вопрос – почему в Русе должны были проводить археологические исследования в тех же масштабах, как и в Новгороде?
Я уже давно ответил на вопрос, почему в Русе не проводили вообще никаких исследований. Она древнее Новгорода и раскопки в этом городе могут полностью опровергнуть норманскую теорию.
А так же подтвердить присутсвие славян не с V века нашей эры, а за 2500 лет до нее. Это коренным образом должно было бы изменить взгляд на непонятно от куда появившихся славян.
То, что Новгород крупнее, так как является административным центром еще с принятия христианства, и наличие же памятников начиная опять же с христианской эпохи не говорит ровным счетом ничего в пользу того, что бы не проводить в более древнем городе вообще никаких исследований. А именно так и было до не так уж недавнего времени.
ВЫ вспомните лимана. Он Трою искал не в Афинах.
По поводу Новгорода уже писал свою точку зрения. Очень много диссертаций написано на достаточно неглубоко лежавших и досточно сохранившихся материалах.
Своего рода кормушка для археологической науки. За чем искать древности, когда для раскопок средневековья надо вынимать меньше грунта и откачивать воды. Проще, дешевле, быстрее.
Человеческая жизнь коротка, а побыть профессором хочется далеко не еденицам.
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 28 апр 2018, 13:40 российские ученые на данный момент не располагают необходимыми ресурсами для уверенной датировки слоев ранее VIII века нашей эры.

Я с Вами не согласен, но допустим, что это так. Что дальше? Отрицать, что для датировки слоев 10 века предостаточно опыта и методик Вы не будете?
Только тогда какая разница, есть ли методики и ресурсы для датировки слоев 8 века, если в нашем случае, в Старой Руссе ниже слоев 10 века ничего нет?
Sergio: 28 апр 2018, 13:40 Путь из варяг в греки проходил как раз по Ловати. В двух шагах от Русы. И Руса имеет речной выход в Ловать. Видимо, Русу строили еще в те времена, когда о сборе торговых податей еще никто не думал.

Руса крупным торговым городом никогда не была. Основным источником дохода была добыча соли. Соответственно и основывали город не из расчёта выгодного положения, а удобства промысла.
Sergio: 28 апр 2018, 13:40Многие города имели слоюоды, практически - села-спутники, жители которых занимались сельским хозяйством.
И что? А некоторые города, например, Висбю, никаких окрестных сельхозугодий не имели, тем не менее процветали, благодаря выгодному положению и разносторонней торговле.
Sergio: 28 апр 2018, 13:40 При чем здесь раскопки в Москве, если мы сравниваем два совершенно других города.

К домыслам, изложенным выше, о том что столько как в Новгороде нигде не копают.
Sergio: 28 апр 2018, 13:40 Южный берег несколько суше, по той причине, что он чуть выше и не страдает при весенних разливах.

Я же выше писал, что относится это только к западной части береговой линии.
Междуречья Полисти, Ловати и Полы в их устье полностью затапливает в паводок.

Изображение

Отправлено спустя 20 минут 33 секунды:
Sergio: 28 апр 2018, 13:40 У нас сейчас бизнес, то есть строительство, гораздо важнее археологической науки.
По этому если строители во время работ что то находят, то господам ученым отводят не более двух недель.
Ни кому дела нет, что что то интересное для науки может кануть в лету.

Это только частично верно, по территориям на которых нет исторических сведений. А на территориях древнерусских городов, раз уж о них идёт речь, определены особо охраняемые территории, где без предварительного археологического исследования запрещено начинать строительство.
Sergio: 28 апр 2018, 13:40 Я уже давно ответил на вопрос, почему в Русе не проводили вообще никаких исследований. Она древнее Новгорода и раскопки в этом городе могут полностью опровергнуть норманскую теорию.
А так же подтвердить присутсвие славян не с V века нашей эры, а за 2500 лет до нее. Это коренным образом должно было бы изменить взгляд на непонятно от куда появившихся славян.

Только вот в обоснование таких предположений не привели ссылку на компетентный источник или авторитетное мнение...
В Приильменье выявлено множество поселений времён неолита, с чего бы Руса их всех старше?

Изображение
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 27 апр 2018, 06:54 Не путайте времена. До того, как Рюриковичи осели в Киеве, для них Новгород имел первостепенное значение.
До измышления 862 года в Русской истории вероятней всего древнейшим славянским центром был древлянский Искоростень, затем Смоленск кривичей, на западе Полоцк, на юго-востоке Полянский Киев. Новгородцы в 969 году Святославу повторяют тему 862 года, то есть если Русь не даст Новгороду князя, то они новогородцы поищут его на стороне.

Отправлено спустя 19 минут 38 секунд:
Боровик: 27 апр 2018, 18:15 Откуда такие выводы? Если под датированным слоем находится более ранний слой, то в археологическом отчёте так и пишут – имеются более ранние слои, предположительно такого-то времени.
Дело в том что культурный слой относящийся к IX веку, то есть с 800 года по 899 год возможно проследить к примеру в Старой Ладоге, но так как в этот период в городке постоянно проживало не более 7-15 семейств общей численности в 100-320 человек то мощность слоя составляет не более 15-22 сантиметров и по площади в 2500 квадратных метров (княжий погост-двор).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 29 апр 2018, 19:29 Отрицать, что для датировки слоев 10 века предостаточно опыта и методик Вы не будете?
Конечно, буду. Хоть это и не имеет ровно никакого отношения к разговору.
Если нельзя уверенно датировать более глубокие слои, то, получается их можно неуверенно датировать более ранними датами.
То же самое позволяет делать метод сравнительного анализа по артефактам.
Как то так само по себе получается, что сыродутные печи Руси относят не ранее VIII века, хотя во всем мире - это гораздо более древняя технология.
Вам не кажется, что гипотеза распространения выработки железа с Кавказа через Аравию и Средиземноморье, Рим и кельтов до славян, выглядит весьма надуманной, по тому как Причерноморье - соседствующий с Кавказом регион.
Впрочем, бешеной собаке сто верст - не крюк. В данном случае под бешеной собакой приходится понимать академическую науку.
Боровик: 29 апр 2018, 19:29 Только тогда какая разница, есть ли методики и ресурсы для датировки слоев 8 века, если в нашем случае, в Старой Руссе ниже слоев 10 века ничего нет?
В нашем случае В Сарой Русе слои ниже 10 века - есть. А вот археологи, следуя приведенным Вами отчетам, не добрались пока еще глубже XIX столетия.
Дело в том, что у нас так принято, что археология не углубляется в датировках ранее VIII столетия.
Странным образом получается, что славяне возникли ниоткуда сразу на огромных территориях и в большом количестве. Но так не бывает.
Боровик: 29 апр 2018, 19:29 Руса крупным торговым городом никогда не была. Основным источником дохода была добыча соли. Соответственно и основывали город не из расчёта выгодного положения, а удобства промысла.
С точки зрения удобства - Вы совершенно правы. Центральная улица средневекового города - сплошь солеварни.
Про торговлю - не правы абсолютно, по по двум простым причинам.
Одну соль только есть не будешь. Ее и промышляли на продажу.
Не смотря на дешевизну этого продукта в наше время, покупательский спрос на этот продукт остается постоянно большим.
Я хорошо помню горбачевские времена, когда народ при резком росте дефицита товара скупал соль и спички.
Я уже не говорю о том, что в те времена, когда соль не добывали открытым способом, и солеварение было единственной технологией ее получения, это был очень выгодный с коммерческой точки зрения промысел. С древнейших времен.Солеварение в промышленных масштабах науке известно с 4000 лет до н. э.
В Древнем Риме легионеры часть зарплаты получали солью, хотя в древнем Риме этот продукт был привозным. Засаливали зелень и всегда брали ее в походы. По этому они не страдали цингой и у них не выпадали зубы.
Вот крестоносцы такой привычкой не страдали. И цинга в их среде была распространенным явлением.
Боровик: 29 апр 2018, 19:29 К домыслам, изложенным выше, о том что столько как в Новгороде нигде не копают.
Так и в Москве копать начали только в последние годы. Ваш пример не убедителен.
Боровик: 29 апр 2018, 19:29 А некоторые города, например, Висбю, никаких окрестных сельхозугодий не имели, тем не менее процветали, благодаря выгодному положению и разносторонней торговле.
Это у скандинавов разносторонняя торговля? Не смешите. Помнится, скандинавы промышляли грабежами, но никак не торговлей. И первой причиной была как раз нехватка пахотных земель.
Город Висбю поднялся за счет торговли в 12 столетии, так как под властью германцев стал главным посредником при торговле между Любеком и Новгородом. Это уж точно никак нельзя разносторонней торговлей.
Я уже не говорю о том, что Висбю гораздо чаще разорялся, чем процветал. Кто им только не правил - германцы, датчане, шведы. Даже русы отметились двухмесячным правлением.
И до прихода тевтонцев славяне Любице и Новгорода вполне могли торговать без каких либо посредников.
Боровик: 29 апр 2018, 19:29 Я же выше писал, что относится это только к западной части береговой линии.
Вы писали сами, а про южный берег я Вам привел цитату. Разницу ощущаете?
Боровик: 29 апр 2018, 19:29 Это только частично верно, по территориям на которых нет исторических сведений.
Если это верно частично, то, практически, для всей территории РФ. Так уж сложилось изТорически, что ее огромные территории плохо изучены.
Боровик: 29 апр 2018, 19:29 А на территориях древнерусских городов, раз уж о них идёт речь,
Если уж речь идет о древнерусских городах, давайте для начала определимся с терминологией. По тому как история Древнего мира для всего мира, извините за тавтологию, закончилась с падением Римской империи в 476 году. Именно этот год в исторической науке является разделом между древностью и средневековьем.
А возраст городов в нашей науке определяется по первому упоминанию в скудных летописных источниках. То есть древние города в отечественной науке просто отсутствуют. Только средневековые.
Боровик: 29 апр 2018, 19:29 В Приильменье выявлено множество поселений времён неолита, с чего бы Руса их всех старше?
Вы глупости не пишите. Здесь никто не утверждал, что Руса древнее всех неолетических поселений. Такое вряд ли возможно и доказать подобное наука неспособна.
Речь шла о том, что Руса древнее Новгорода.
Боровик: 29 апр 2018, 19:29 Только вот в обоснование таких предположений не привели ссылку на компетентный источник или авторитетное мнение...
Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год, при этом основываются на поздней Никоновской летописи (Вики)

До настоящего времени остаётся открытым вопрос о времени возникновения города Старая Русса.
Существует позднесредневековая легенда о том, что город был основан потомком князя Скифа, князем Русом, братом князя Словена.
Впервые в летописи Старая Русса упоминается под 1167 годом. (Вики)

Какие Вам еще нужны авторитетные източники? Археологические подтверждения? Так раскопкине проводились в должной для этого мере.
И, правда, за чем их проводить? Если вдруг легенда подтвердится? А славяне, как народ, станут постарше эдак на 3000 лет минимум? А князь Рус окажется постарше библейского Авраама лет на 800?
И уж тем более, не будет никаких поводов для норманской теории. Так как началом государственности придется считать не призвание Рюрика, а основание Русы и Словенска.
А это дело попахивает очень большим скандалом в академической науке на международном уровне.
Gosha: 30 апр 2018, 13:06 До измышления 862 года в Русской истории вероятней всего древнейшим славянским центром был древлянский Искоростень, затем Смоленск кривичей, на западе Полоцк, на юго-востоке Полянский Киев.
Разве города славян не были самоуправляемы? То есть не управлялись местными князьями, которые уж точно были у древлян и в Полоцке?
Киевляне не могли выбрать себе князя по причине религиозных разногласий. Вот и платили дань хазарам, что киевским жидам было только на руку.
Получается, до узурпации власти Рюриковичами, централизованной власти быть не могло. Это не хорошо и не плохо.
Ведь мы же используем термин "Древняя Греция", хотя до завоеваний Македонского не было такого государства.
Gosha: 30 апр 2018, 13:06 то мощность слоя составляет не более 15-22 сантиметров и по площади в 2500 квадратных метров (княжий погост-двор).
Надо понимать, что нарушение слоев при такой мощности и при постоянном проживании населения слои могли нарушаться еще в том же 9 столетии?
В одном месте огород раскопали, в другом месте - выгребную яму выкопали... Более нижний культурный слой оказался наверху. Местами.
Я уже не говорю о новых строительствах.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 01 май 2018, 01:43 Разве города славян не были самоуправляемы? То есть не управлялись местными князьями, которые уж точно были у древлян и в Полоцке?
Действительно в междоусобных распрях победившая сторона в захваченный город отправляла посадника-боярина или воеводу. Так же во многих городах Великий князь мог ввести прямое управление, то есть отправлял в этот город своего наместника Великого боярина или Подручного князя.


Отправлено спустя 19 минут 53 секунды:
Sergio: 01 май 2018, 01:43 Надо понимать, что нарушение слоев при такой мощности и при постоянном проживании населения слои могли нарушаться еще в том же 9 столетии?
Совершенно верно! Деревня начиналась с починка, а городок с княжеского погоста или княжеского мытного двора (таможни). Деревня могла быть образована одним родом, село-селище имело несколько прогонов, то есть образовывалось из соседского поселения (место где селились). Со временим крупное село обзаводилось капищем и погостом в смысле кладбищем, при христианстве на месте капища ставилась обычно церковь. Объединённые села на разных берегах одной реки становились поселками, их так же иногда именуют городищами. Племенное городище таким образом является пред-городом. Об этом факте сообщает нам летописный текст три брата Кий, Щек и Хорив поселились на Холмах над Днепром, а городок свой назвали в честь старшего брата Киевом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 01 май 2018, 15:00 Племенное городище таким образом является пред-городом. Об этом факте сообщает нам летописный текст три брата Кий, Щек и Хорив поселились на Холмах над Днепром, а городок свой назвали в честь старшего брата Киевом.
Само понятие город подразумевает городскую изгородь. Чаще это укрепленная крепостная стена, иногда устанавлившаяся на земляном насыпном валу.
Это практически единственное отличие города от села.
Естественно, что возведение стен связано с войнами. На территории Руси большинство городских стен возводилось при нашествии татар.
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Gosha: 30 апр 2018, 13:06 Дело в том что культурный слой относящийся к IX веку, то есть с 800 года по 899 год возможно проследить к примеру в Старой Ладоге, но так как в этот период в городке постоянно проживало не более 7-15 семейств общей численности в 100-320 человек то мощность слоя составляет не более 15-22 сантиметров и по площади в 2500 квадратных метров (княжий погост-двор).
Древнейший культурный слой в Старой Ладоге обнаружен под средневековой Варяжской улицей и остатками земляных укреплений. Он представляет из себя несколько строительных уровней, которые дендрохронологией датируются 9 и 8 веками.

Отправлено спустя 15 минут 29 секунд:
Sergio: 01 май 2018, 01:43
Боровик: 29 апр 2018, 19:29 Я же выше писал, что относится это только к западной части береговой линии.
Вы писали сами, а про южный берег я Вам привел цитату. Разницу ощущаете?
Какую разницу? Я же Вам пояснил, что имеется ввиду Ильменский глинт, который не весь южный берег тянется:
Боровик: 27 апр 2018, 18:15
Sergio: 27 апр 2018, 06:54 Поверхность Приильменской низменности сильно заболочена. Реки, текущие по ней, имеют неглубокие долины, озёра — низкие берега. Лишь южный берег озера Ильмень высокий (до 16 м).
Это относится только к западной части южного берега - к Ильменскому глинту и то не ко всей его протяженности.
Отправлено спустя 15 минут 39 секунд:
Sergio: 01 май 2018, 01:43 Если нельзя уверенно датировать более глубокие слои, то, получается их можно неуверенно датировать более ранними датами.
То же самое позволяет делать метод сравнительного анализа по артефактам.

Если в Старой Руссе культурный слой 10 века содержит точно такие же предметы обихода как и в Новгороде, то выходит, что и в Новгороде культурный слой не верно датирован?
Sergio: 01 май 2018, 01:43 В нашем случае В Сарой Русе слои ниже 10 века - есть. А вот археологи, следуя приведенным Вами отчетам, не добрались пока еще глубже XIX столетия.

Я выдержки из статей относительно влажности грунта приводил, а не о скоротечности исследований.
Sergio: 01 май 2018, 01:43Так и в Москве копать начали только в последние годы. Ваш пример не убедителен

Может и метрополитен там начали строить в последние годы?
Полагаете московский институт археологии, созданный в двадцатые годы прошлого столетия, сквозь пальцы смотрел на беспрецедентные по размахам земляные работы в историческом центре Москвы до настоящего времени?
Sergio: 01 май 2018, 01:43 С точки зрения удобства - Вы совершенно правы. Центральная улица средневекового города - сплошь солеварни.
Про торговлю - не правы абсолютно, по по двум простым причинам.
Одну соль только есть не будешь. Ее и промышляли на продажу.

Иметь постоянный сбыт продуктов своего промысла и обширную торговлю совсем не одно и то же.
Sergio: 01 май 2018, 01:43 Город Висбю поднялся за счет торговли в 12 столетии, так как под властью германцев стал главным посредником при торговле между Любеком и Новгородом.

То есть, без всяких сельхозугодий, только из-за удобного положения стал торговым городом?
Sergio: 01 май 2018, 01:43Если уж речь идет о древнерусских городах, давайте для начала определимся с терминологией. По тому как история Древнего мира для всего мира, извините за тавтологию, закончилась с падением Римской империи в 476 году. Именно этот год в исторической науке является разделом между древностью и средневековьем.
А возраст городов в нашей науке определяется по первому упоминанию в скудных летописных источниках. То есть древние города в отечественной науке просто отсутствуют. Только средневековые.
Вы же сами утверждаете, что Старая Русса на одном и том же месте находится с незапамятных времен. С чего вдруг границы культурного слоя средневекового города отличаются от границ древнего города?
Sergio: 01 май 2018, 01:43Здесь никто не утверждал, что Руса древнее всех неолетических поселений. Такое вряд ли возможно и доказать подобное наука неспособна.
Речь шла о том, что Руса древнее Новгорода.
Чем в этом отношении Новгород хуже прочих поселений?
https://news.novgorod.ru/news/132892.html
На Ярославовом дворище в Великом Новгороде найдены следы селения эпохи неолита
В уровне зачистки материка Алексеем Матвиенко были обнаружены находки, которые увели нас в эпоху до нашей эры: каменные орудия, наконечник стрелы. Такие находки встречаются и в средневековых слоях, будучи найдены ещё новгородцами. Но в этом случае мы видим несколько отщепов, которые использовались людьми древнейшей эпохи для изготовления и обработки различных инструментов, шкур и дерева. Можно смело говорить, что здесь обнаружены следы эпохи неолита.
Sergio: 01 май 2018, 01:43 Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год, при этом основываются на поздней Никоновской летописи (Вики)
До настоящего времени остаётся открытым вопрос о времени возникновения города Старая Русса.
Существует позднесредневековая легенда о том, что город был основан потомком князя Скифа, князем Русом, братом князя Словена.
Впервые в летописи Старая Русса упоминается под 1167 годом. (Вики)
Какие Вам еще нужны авторитетные източники?

И как этот источник может подтверждать такие предположения?
Есть первые летописные упоминания Новгорода и Русы и есть устные предания об их одновременном основании в более ранее время.
По какой-то, известной только Вам, причине, возраст одного города нужно считать по первому летописному упоминанию, а возраст другого – по устному преданию?
С чего вдруг вопрос о времени возникновения Новгорода считается закрытым?
Археологи за 80 лет изучили 2 процента территории средневекового Новгорода и не смогли найти его древнейшее ядро, а для Вас, видите ли, уже всё доподлинно известно!?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 01 май 2018, 22:12 Какую разницу? Я же Вам пояснил, что имеется ввиду Ильменский глинт, который не весь южный берег тянется:
РАзница в том, что я Вам привел материал из энциклопедического источника, а Вы мне стараетесь что то пояснить от себя, без ссылок на источники.
Боровик: 01 май 2018, 22:12 Я выдержки из статей относительно влажности грунта приводил, а не о скоротечности исследований.
Однако, по воле случая, в Ваших выдержках, относящихся к самым последним исследованиям указаны и результаты исследований.
Важно не то, что Вы приводили, а то, что Вы привели.
Боровик: 01 май 2018, 22:12 То есть, без всяких сельхозугодий, только из-за удобного положения стал торговым городом?
РАзве я утверждал, что город не может существовать за счет торговли? Вся древняя Греция существовала за счет торговли.
Однако близость сельхозугодий только способствует процветанию города.
Боровик: 01 май 2018, 22:12 Вы же сами утверждаете, что Старая Русса на одном и том же месте находится с незапамятных времен. С чего вдруг границы культурного слоя средневекового города отличаются от границ древнего города?
Речь идет не о границах, хотя их изменение вполне закономерно. Численность города меняется со временем. В мирные времена обычно растет, в военные - падает. Чем меньше численность, тем меньше занимаемая площадь.
Речь идет о терминологии в хронологии. То есть древними русскими городами следует называть не Новгород и Москву, а те города, которые были образованы до падения Римской Империи.
Вы много таких можете назвать?
Или Вы считаете, что славяне жили в другой временной шкале, отличной от другого мира?
У всех в VIII веке было средневековье, а на Руси - древность.
Это дешевый развод одиозного монаха, которому по чину не полагалось писать о языческой древности Руси. Он о ней почти ничего и не писал.
Всего лишь несколько осветил родословие братоубийцы, восхваленного православной церковью в лике равноапостольного святого.
Боровик: 01 май 2018, 22:12 Чем в этом отношении Новгород хуже прочих поселений?
Разве я писал что Новгород чем то хуже Русы, извините. Не перевирайте мои слова.
Я писал лишь только то, что он моложе, а положение Русы с некоторых сторон выгоднее в экономическом отношении.
Вы же не будете утверждать, что Новгород имел соляные источники?
Боровик: 01 май 2018, 22:12 Есть первые летописные упоминания Новгорода и Русы и есть устные предания об их одновременном основании в более ранее время.
Вы опять за старое? Вам уже пояснили, что Словенск и Новгород - два разных по времени своего существования города. И по названию города разные, и по месту расположения несколько отличались.
Словенск был заброшен, а недалеко от его места существования в IX столетии был заложен Новый город
А вот о том, что Руса меняла свое месторасположение или была заброшена, нет абсолютно никаких сведений.
Даже во времена шведских войн численность в городе опускалась до 38 жителей. Но город при этом оставался городом.
Боровик: 01 май 2018, 22:12 Археологи за 80 лет изучили 2 процента территории средневекового Новгорода и не смогли найти его древнейшее ядро
Не смогли и не смогут. А если бы могли, то уже бы нашли. А пока нет ничего старее Рюрикова городища.
Новгород был построен на Новом месте. По этому и Новый город, а не старый. Нечего уже искать.
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 02 май 2018, 06:14
Боровик: 01 май 2018, 22:12 Я выдержки из статей относительно влажности грунта приводил, а не о скоротечности исследований.
Однако, по воле случая, в Ваших выдержках, относящихся к самым последним исследованиям указаны и результаты исследований.
Важно не то, что Вы приводили, а то, что Вы привели.
Какие результаты исследований? Цитаты касалась свойств культурного слоя.
Sergio: 02 май 2018, 06:14 Речь идет о терминологии в хронологии. То есть древними русскими городами следует называть не Новгород и Москву, а те города, которые были образованы до падения Римской Империи.
Вы много таких можете назвать?
Или Вы считаете, что славяне жили в другой временной шкале, отличной от другого мира?
Был другой тип поселений, больше пространства, до определенного периода времени не было нужды жить скученно и строить оборонительные укрепления
Sergio: 02 май 2018, 06:14 Разве я писал что Новгород чем то хуже Русы, извините. Не перевирайте мои слова.
Спрошу иначе: чем он отличается от прочих поселений Приильменья, чью древнось относительно Русы "наука не может установить"?

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Sergio: 02 май 2018, 06:14 Я писал лишь только то, что он моложе, а положение Русы с некоторых сторон выгоднее в экономическом отношении.
Вы же не будете утверждать, что Новгород имел соляные источники?
То что Новгород моложе, Вы доводов не привели, равно, как и то, что Руса имеет более выгодное местоположение.
Что касается добычи соли, то опять же, районом Русы он не ограничивается. Соль добывали и в окрестностях Новгорода – на Волхове, на Мсте и на Веряже.
Sergio: 02 май 2018, 06:14 Вам уже пояснили, что Словенск и Новгород - два разных по времени своего существования города. И по названию города разные, и по месту расположения несколько отличались.

Вот интересно. Многие исследователи морщат лоб и строят догадки о том, где мог находится Словенск, а для Вас это предельно ясно. И где же он находился – на территории Славенского конца Новгорода или на Рюриковом городище?
Sergio: 02 май 2018, 06:14 Словенск был заброшен, а недалеко от его места существования в IX столетии был заложен Новый город
А вот о том, что Руса меняла свое месторасположение или была заброшена, нет абсолютно никаких сведений.
Оба города дважды находились в продолжительном запустении и их точная локализация даже автору сказания, основанного на устных преданий, не известна.
Сказание о Словене и Русе и городе Словенске
Первое запустение Словенску. А великий Словенеск и Руса опустеша до конца на многия лета, яко и дивиим зверем обитати и плодитися в них. По некоих же временех паки приидоша з Дунава словяне и подъяшаскифи болгар с собою немало, и начаша паки грады оны Словенеск и Русу населяти. И приидоша же на них угры белыя, и повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение.
Второе запустение Словенску. По мнозе же времени оного запустения слышаху скифские жителие про беглецы словенстии о земли праотец своих, яко лежит пуста и никим не брегома, и о сем зжалишаси вельми и начаша мыслити в себе, како б им наследити землю отец своих. И паки приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы поидоша на землю Словенскую и Рускую, и седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте, от старого Словенска вниз по Волхову яко поприща и боле, и нарекоша Новград Великий. И поставиша старейшину и князя от роду же своего именем Гостомысла. Тако же и Русу поставиша на старом месте, и ины грады многи обновиша.
Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:
Sergio: 02 май 2018, 06:14 Не смогли и не смогут. А если бы могли, то уже бы нашли. А пока нет ничего старее Рюрикова городища.
Новгород был построен на Новом месте. По этому и Новый город, а не старый. Нечего уже искать.
Во как! А Рюриково городище, не часть Новгорода? Почему в других часях ни чего не стоит искать?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 02 май 2018, 09:15 Цитаты касалась свойств культурного слоя.
Касались свойств, а сообщали - результаты. Я в этом не виноват.
Боровик: 02 май 2018, 09:15 Был другой тип поселений, больше пространства, до определенного периода времени не было нужды жить скученно и строить оборонительные укрепления
Вы меня опять неправильно поняли. Вы считаете правильным называть средневековые города древними? Впрочем, то же самое касается и государства.
Боровик: 02 май 2018, 09:15 Соль добывали и в окрестностях Новгорода – на Волхове, на Мсте и на Веряже.
А до того, как построили Новгород, соль добывали в окрестностях Русы. Тут уже ничего не поделаешь.
Боровик: 02 май 2018, 09:15 Многие исследователи морщат лоб и строят догадки о том, где мог находится Словенск, а для Вас это предельно ясно.
А разве для Вас не ясно, что Новгород и Словенск - разные города? Тогда извините.
Если бы это было одно и тоже, исследователи не морщили бы лоб, а с большим удовольствием, или неудовольствием, копали бы.
Боровик: 02 май 2018, 09:15 А Рюриково городище, не часть Новгорода? Почему в других часях ни чего не стоит искать?
Если считать изначальный город, то нет. По этому Рюриково городище, а Новы град строили в стороне от него.
Боровик: 02 май 2018, 09:15 Оба города дважды находились в продолжительном запустении
Накоенц то Вы научились свои слова подтверждать цитатами.
Боровик: 02 май 2018, 09:15 седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте, от старого Словенска вниз по Волхову яко поприща и боле, и нарекоша Новград Великий
Новгород построен на новом месте, а не на месте Словенска.
Боровик: 02 май 2018, 09:15 Тако же и Русу поставиша на старом месте, и ины грады многи обновиша.
А Руса была на старом. Что имел ввиду летописец под словом "поставиша", следует выяснять археологам. Возможно, что крепостную стену. Так же ведь были обновлены и другие города.
Так что с локализацией у автора повествования нет никаких затруднений.
Боровик: 02 май 2018, 09:15 Почему в других часях ни чего не стоит искать?
По тому как прежде чем приступать к исследованиям, надо внимательно изучить письменные источники.
Словенск надо искать вверх по течению на 1,5 км. Или чуть более.
А морщить лоб за государственные деньги - дело нехитрое. От этого только морщин прибавляется. Но они(морщины) того стоют.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Боровик: 01 май 2018, 22:12 Древнейший культурный слой в Старой Ладоге обнаружен под средневековой Варяжской улицей и остатками земляных укреплений. Он представляет из себя несколько строительных уровней, которые дендрохронологией датируются 9 и 8 веками.
Прекрасно! После нашествия Батыя в 1240 году могущественное Великое Княжение Киевское утратило свою жизненную силу в Стольном граде Киеве проживало народу около 1200 человек, ярлык на великое Киевское княжение получил Александр Ярославич Невский, который являлся также Великим князем Владимирским, то есть фактически Великим Князем Всея Руси.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Gosha: 03 май 2018, 13:59
Боровик: 01 май 2018, 22:12 Древнейший культурный слой в Старой Ладоге
в 1240 году ярлык на великое Киевское княжение получил Александр Ярославич Невский
Честно говоря, не понял.

Отправлено спустя 14 минут 37 секунд:
Sergio: 02 май 2018, 22:07
Боровик: 02 май 2018, 09:15 Оба города дважды находились в продолжительном запустении
Накоенц то Вы научились свои слова подтверждать цитатами.

Этого и от Вас ожидаю. Вы брались утверждать, что город Руса никогда не находился в запустении и существовал непрерывно.
Sergio: 02 май 2018, 22:07 А разве для Вас не ясно, что Новгород и Словенск - разные города? Тогда извините.
Если бы это было одно и тоже, исследователи не морщили бы лоб, а с большим удовольствием, или неудовольствием, копали бы.

А для кого это может быть ясно и на каком основании?
Я Вам толкую про то, что исследовано лишь крошечная часть территории, а Вы (исходя неизвестно из чего) полагаете, что даже исследования такого масштаба чрезмерны и их пора прекратить.
Sergio: 02 май 2018, 22:07
Боровик: 02 май 2018, 09:15 Почему в других часях ни чего не стоит искать?
По тому как прежде чем приступать к исследованиям, надо внимательно изучить письменные источники.
Словенск надо искать вверх по течению на 1,5 км. Или чуть более.
А морщить лоб за государственные деньги - дело нехитрое. От этого только морщин прибавляется. Но они(морщины) того стоют.
Выше по течению от Новгородского кремля на этом расстоянии находится Рюриково городище.
Википедия "Рюриково Городище"
Рюриково Городище (Городище) — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья, городище, археологический памятник IX века, находится в Великом Новгороде в 2 км к югу от центра города…
Кроме остатков поселения, существовавшего со второй половины IX века, здесь обнаружен более ранний культурный слой:
- остатки неолитической стоянки (II—III тыс. до н. э.),
- поселение раннего железного века (I тыс. до н. э.).

Sergio: 02 май 2018, 22:07
Боровик: 02 май 2018, 09:15Сказание о Словене и Русе и городе Словенске
...седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте, от старого Словенска вниз по Волхову яко поприща и боле, и нарекоша Новград Великий

Новгород построен на новом месте, а не на месте Словенска...
Так что с локализацией у автора повествования нет никаких затруднений.

Надо понимать, что под Новым городом следует понимать крепость, а не обширное поселение вокруг неё?
Какую же крепость имеет ввиду летописец – крепость времен язычества (Городище) или крепость времен христианства (Детинец)?
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 02 май 2018, 22:07
Боровик: 02 май 2018, 09:15 Цитаты касалась свойств культурного слоя.
Касались свойств, а сообщали - результаты. Я в этом не виноват.
Сравните известные Вам результаты с тем, что находится в свободном доступе:
На сайте Новгородского государственного университета размещены научные отчеты об археологических исследованиях в Старой Руссе, таблицы с информацией по раскопам и электронная база данных археологических находок (с изображениями находок и информацией о каждом предмете).

"Древности Новгородской земли: электронная база данных археологических находок
http://www.novsu.ru/archeology/

Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Боровик: 09 май 2018, 21:35 Честно говоря, не понял.
ПОВТОРЕНИЕ МАТЬ УЧЕНИЯ

«Специально для тех кто что-то не понял или пропустил, не прочел или начал не с начала».

По-настоящему прорыв в защиту исторической древности Старой Руссы совершил академик А.А. Шахматов в одной из своих последних работ «Древнейшие судьбы русского племени» (1919 г.). Здесь уместно напомнить и слова нашего выдающегося академика Б.А. Рыбакова о Шахматове, что «Как высокая вершина возвышается среди знатоков летописного дела А.А. Шахматов…Он единолично расположил в строгой системе колоссальный разновременный материал множества списков (русских летописей – авт.), сопоставил их между собой и воссоздал все этапы переделок, копирования, редактирования текстов, угадывая протографы, воскрешая контуры исчезнувших летописей.
Титаническая работа над сотнями тысяч фактов в сочетании со смелым построением необходимых для науки гипотез позволили Шахматову, во-первых, убедительно показать разновременность и сложность состава дошедшего до нас летописного фонда.

Во-вторых, Шахматов тоже очень убедительно поспорил с пушкинско-карамзинской характеристикой летописца: взамен бесстрастного и беспристрастного, почти равнодушного наблюдателя, Шахматов дал образ живого участника политической борьбы, писателя-полемиста, находившегося в самом водовороте событий и стремившегося повлиять на них».

Приведенная выше характеристика научного подвига академика А.А. Шахматова здесь крайне необходима для понимания того, что «историческая реабилитация» Старой Руссы по Шахматову, это не случайность и не легкомыслие еще вчерашнего студента-троечника, а результат поиска истины великим ученым на протяжении десятилетий, где Старая Русса по мнению Шахматова выступает в качестве древнейшего центра варягов на Северо-западе России и является тем самым «островом русов с каганом во главе», о котором сообщали арабо-персидские историко-географические сочинения.

«Мне кажется отсюда несомненным тот вывод – писал Шахматов - что русы образовывали на славянском севере военно-организованную, ведшую торговлю, разбойническую колонию численностью до ста тысяч человек…Город (Старая Русса) этот расположен на обоих берегах Полисти в незначительном расстоянии от Новгорода; Новую Русу находим в виде селения, на реке Поле в Демянском уезде; другую Новую Русу – на реке Шелони…Речка, впадающая в Полисть в самом городе (Старой Руссе), называется Порусьей; местность вокруг города носила название Околорусье, как видно из Писцовых книг около 1498 года. Это может указывать на древность названия Русы…В Итиле, как видно из сообщения Ал-Бекри, знали, что Волга течет в страну хазар из страны руссов; это может служить лишним указанием на то, где искать древнейшую Русь».

И далее А,А.Шахматов продолжает: «Русская летопись отчетливо помнит имена первых князей киевских: это Аскольд и Дир (по гипотезе А.А. Шахматова выходцы из Южного Приильменья – авт.)… вообще весь рассказ о вокняжении Олега в Киеве и устранении Аскольда и Дира носит весьма тенденциозный характер, как это было обращено нашими историками: Аскольд и Дир представлены какими-то узурпаторами власти, законными носителями которой считается прибывший из Новгорода князь. Едва ли подлежит какому-либо сомнению, что весь рассказ летописи сообразован с известными династическими интересами правящего княжеского дома; потомки Рюрика представляются единственными по праву носителями власти…»

Позицию Шахматова относительно Старой Руссы как древнейшего политического центра варягов поддержал и академик С.Ф. Платонов в своей статье «Руса» (1920 г.):
«Эти любопытные и ценные соображения ищут древнейшую Русь между Ильменем и Волжскими верховьями. Материал, приведенный А.А. Шахматовым для обоснования его соображений можно несколько пополнить. Мне пришлось, совсем по иной исторической теме, заинтересоваться названием «Руса» и производными от этого названиями и убедиться в том, что не только многие пункты отмеченного А.А. Шахматовым района носят такие названия, но и вся местность к югу от оз. Ильмень слыла, еще в ХV веке под именем Русы…»
И далее С.Ф. Платонов дополнительно к приведенным А.А. Шахматовым «русским названиям» на водных путях Приильменья: то есть на Шелони, на Ловати (и Полисти), на р. Поле указывает:
«также село Русино или Росино у р. Рытой ниже Демянска; на Мсте (дер. Руска близ Ям-Бронниц и там-же р. Русская приток или рукав р. Рог). Нет поводов – писал Платонов – сомневаться в древности приведенных названий и в том, что они намечают пути, которыми пользовалась русь… В ХV веке употребление имени «Руса» как будто колебалось: древнейшее значение слова (Руса=страна) сменялось новейшим (Руса=Старая Руса=город)…».

В 1915 году филолог Л.В. Падалка в исследовании «О происхождении слова Русь», вслед за Е.И. Классеном также обращал внимание, что Русь Варяжскую призывала именно славянская Русь Приильменья:
«Близкими хронологически к поре формирования Руси в пределах великой равнины являются и северные её пределы – район истоков главных русских рек. Это по-видимому, связанные в этническом отношении с придонскими степями Ильменские пределы восточной славянской Руси, призывавшей Русь Варяжскую, по традиции нашей Начальной летописи. Одним из более ранних этапов Руси является правдоподобно, Старая Русса, ныне уездный город Новгородской губернии на реке Полисти, где в центральной части города и доныне сохранились едва заметные следы прежних ограждений между незначительным притоком – рукавом Полисти, Перерытицей и рекой Порусью, представлявшей чуть заметный водоём искусственного происхождения, как, вероятно, и большая речка Перерытица. Видим здесь подкрепленную именем «Старая Русса» обстановку, наводящую на мысль, что и здесь первоначально пребывала древнейшая Русь».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 09 май 2018, 21:35 Вы брались утверждать, что город Руса никогда не находился в запустении и существовал непрерывно.
ВЫ же сами привели цитату из легенды о Славяне и Русе, где ясно указано, что Руса строилась на старом месте. Раз место было известно, то и существование населенного пункта было непрерывно.
Возьмите историю Москвы. Юрий Долгорукий считается основателем города, а датой образования города 1147 год.
Хотя из летописей известно, что населенный пункт именно с таким названием - Москва - существовал и до Юрия Долгорукого.
Боровик: 09 май 2018, 21:35 А для кого это может быть ясно и на каком основании?
Я Вам толкую про то, что исследовано лишь крошечная часть территории, а Вы (исходя неизвестно из чего) полагаете, что даже исследования такого масштаба чрезмерны и их пора прекратить.
Во превых, не надо наводить на меня напраслину. Я ни где и никогда не писал, что археологические исследования где то достигли неимоверных масштабов и их пора прекратить.
Всегда писал, что копать надо глубже.
А основание ВЫ опять же привели сами - все та же легенда, где прямо указано, что Новгород заложили в 1500 км от Словенска вниз по течению.
Или Вы приводите материал, а сами в него не заглядываете?
Боровик: 09 май 2018, 21:35 Выше по течению от Новгородского кремля на этом расстоянии находится Рюриково городище.
Видите, как замечательно. Вот только название Рюриково Городище появилось только в XIX столетии. А до этого это было просто Городище.
В 2015 году на Благовещенском раскопе под древнейшим укреплением (Городищенским валом, укреплённым бревенчатыми срубами) археологами был найден культурный слой со следами пожара, который датируется VIII — первой половиной IX века. Под слоем первой половины IX века был найден культурный слой со штрихованной керамикой, относящейся к раннему железному веку — к первым векам нашей эры (Вики)
Говорят же Вам, рыть надо глубже. А летописи и легенды - внимательно читать и изучать.
В истоке реки Волхов располагалась на окраине Славенского холма на территории ещё свободной от плотной застройки к началу XI века резиденция князя Ярослава, где жил не только князь, но и его дружина. Княжеская резиденция не была защищена стенами детинца и оказалась фактически в одном ряду с богатыми городскими усадьбами. (Вики)
Боровик: 09 май 2018, 21:35 Надо понимать, что под Новым городом следует понимать крепость, а не обширное поселение вокруг неё?
Под городом в отношении того времени следует относить огороженное поселение. То есть то, что находится внутри крепостной стены.
Например, город Переславль Залесский - в черте сохранившегося земляного вала. А рыбаки, испокон веку селившиеся в устье реки Трубеж, долгое время проживали в Рыбацкой Слободе.
Вам трудно представить, что Москва некогда располагалась в черте Кремля, Красная площадь была торговой за чертой города, а Китай-Город был отдельным городом?
Тогда смотрите классику. Или читайте. Вот:
Подмосковные деревни:
Тропарево, Чертаново, Медведково, Беляево-Богородское, и конечно же, Черемушки не подозревали о том, что обретают бессмертие в те грустные для них дни,
когда их навсегда сметали с лица земли.
Деревня Черемушки дала свое имя всемирно известным московским новостройкам, которые расположились на юго-западе нашей столицы.
Теперь, чуть ли не в любом советском городе есть свои Черемушки.(Ирония судьбы или с легким паром, кинокомедия 1975 год)
Боровик: 09 май 2018, 21:35 Какую же крепость имеет ввиду летописец – крепость времен язычества (Городище) или крепость времен христианства (Детинец)?
Конечно, христианский монах имел ввиду под Новым городом ту крепость, которая новее. И именно ту, где был построен христианский Храм - Софийский Собор. То есть Детинец.
А Городище еще долгое время оставалось княжеской резиденцией.
Вероятно, что название холма - Славенский и название части Новгорода - Славенский конец, связано с названием древнего легендарного города.
Ведь надо полагать, что славяне жили не только в этой части города.

Отправлено спустя 16 минут 7 секунд:
Боровик: 09 май 2018, 21:35 Честно говоря, не понял.
Вам привели пример, что величие одних городов угасает, другие же города поднимаются.
Престол из старого Киева был перенесен во вновь отстроенный Владимир.
Петр Первый перенес столицу из Москвы в Петербург, большевики вернули взад.
Один из последних примеров - Астана в Казахстане.
Это не говорит о том, что один город лучше или хуже другого, это говорит о том, что города в разное историческое время имеют разное значение.
По этой причине в том предположении, что Руссса имела гораздо более важное значение перед Новгородом, нет ничего сверхъестественного.
Можно связывать перенос столицы с укреплением власти.

Отправлено спустя 36 минут 10 секунд:
Gosha: 10 май 2018, 14:16 «Близкими хронологически к поре формирования Руси в пределах великой равнины являются и северные её пределы – район истоков главных русских рек.
Вот только не надо распространение русов на севере ограничивать Приильменьем.
Топонимика в Германии свидетельствует о гораздо более широком распространении Руси. Здесь один только Берлин много стоит. Или Пруссия - порусье, то, что осталось после русов.
Я уж не говорю про Ольденбург. Это все южное побережье Балтики до территории современной Дании.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 13 май 2018, 16:05 Вот только не надо распространение русов на севере ограничивать Приильменьем.
Славянский Мир действительно территориально распространён намного шире Руси, ведь Русь это только меньшая часть, огромного Славянского Мира.

Отправлено спустя 25 минут 17 секунд:
ВЕРНАДСКИЙ О ПРИЗВАНИИ

Важную роль отводил Старой Руссе в становлении русского государства и видный историк русского зарубежья Г.В. Вернадский, чьи работы по истории Древней Руси (уже с конца 20-х годов) становятся одним из главных учебных пособий, как для студентов США, так и Западной Европы и даже Японии:
« К середине девятого века – писал Вернадский – в районе озера Ильмень возникла община шведских купцов, которая, благодаря своей коммерческой деятельности, тем или иным образом была связана с Русским каганатом ( по мнению Вернадского это район устья р. Кубани на Тамани – авт.). Центром этого северного «отделения» Русского каганата была, вероятно, Старая Руса, а Шахматов и Платонов даже предполагали, что этот город следует идентифицировать с «Русским островом», упоминавшимся арабскими писателями, хотя это предположение, с нашей точки зрения неприемлемо. Давайте теперь – писал Вернадский – проанализируем знаменитый рассказ, как он записан в «Повести временных лет».

Он ведется по- разному в Ипатьевском и Лаврентьевском списках. Согласно Ипатьевскому списку, «ркоша русь,чудь,словене,кривичи и вся: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет: да поидете княжить и володеть нами».

И далее Вернадский продолжает: «Несомненно, под названием «русь» здесь подразумеваются члены шведской колонии в Старой Русе, главным образом, купцы, ведущие торговлю с Русским каганатом в Приазовье. Их целью в «призвании варягов» было, в первую очередь, вновь открыть торговый путь на юг с помощью новых отрядов скандинавов. С течением времени смысл первоначального рассказа был забыт, и в позднем варианте, сохранившемся в Лаврентьевском списке, русь больше не упоминается среди ильменских племён, а наоборот, согласно некоторым изводам Лаврентьевского списка, именно русь призвали эти племена, чтобы править ими: «реша руси чудь, словене, кривичи и весь и т.д.

Агрессивная политика хазар – отмечал Вернадский – привела к нарушению торговых связей между русскими на Тамани и обширной областью на севере, затрагивающей не только Русский каганат, но и Старую Русу, и целый регион вокруг озера Ильмень. Вскоре стало очевидным, что единственным выходом из серьёзного экономического кризиса, который стал быстро развиваться во всей области, стала отправка сильных экспедиционных сил с севера, чтобы снова открыть торговые пути (точно такой же кризис развился в конце XIV века для Владимиро-Московской Руси). Однако этот план не мог быть приведен в исполнение немедленно, поскольку, очевидно, достаточных войск в Северной России для того, чтобы попытаться начать такое серьёзное предприятие, собрано ещё не было. Этот недостаток войск, по всей вероятности, и был причиной «вызова варягов из-за моря», который веками считался «началом русской истории». Согласно традиции это произошло в 862 году, но в действительности – около 856 года.

Занятый организацией – писал Вернадский – своего нового царства, Рюрик, видимо, не замышлял никакой компании на юг. И всё же, в надежде на то, чтобы способствовать проведению такой компании, старая колония руссов в Старой Русе позвала Рюрика в Новгород. Они вероятно, решили теперь попытаться пробить себе путь на юг без помощи Рюрика. С этой точки зрения мы можем подойти к рассказу летописца о походе Аскольда на Киев. Замысел Аскольда, должно быть, действительно заключался в том, чтобы прорваться на юг, но с той главной целью, как мы можем думать, чтобы восстановить связи с Русским каганатом в Приазовье».

Таков взгляд видного историка русского зарубежья Г.В. Вернадского на роль Старой Руссы в событиях уже IХ века. Здесь необходимо также отметить, что относиться к позицию А.А Шахматова, С.Ф. Платонова и Г.В. Вернадского на изначально этническую связь Старой Руссы с выходцами из Скандинавии нужно с осторожностью. Но в позиции этих ученых для нас самое важное, что они не представляли для себя «Древнюю Русь» без Старой Руссы. Будучи уже в зрелом возрасте и обладая внушительным багажом исторических исследований, тот же А.А. Шахматов и С.Ф, Платонов пришли к пониманию, что без Старой Руссы невозможно выстроить надежную конструкцию «зарождения Руси». Без Старой Руссы для добросовестного исследователя все в конечном итоге превращалось в «околонаучную халтуру». Справедливо поставленные вопросы о «начале Руси» без Старой Руссы оставались бы без ответа.

Как историческую неизбежность почтенной древности Старой Руссы воспринял и Г.В. Вернадский, приступая к работе над учебником для американских студентов «Русская история», который с 1927 по 1969 года выдержал несколько переизданий на английском языке и также был переведен на многие европейские языки. Спрятаться от неудобных вопросов касательно «начало Руси»; «выкатить» для тех же американских студентов Старую Руссу «в летописном младенчестве лишь от 1167 года», и прикрывшись при этом членством в «профсоюзе имени Шлёцера и Карамзина», то для себя Г.В. Вернадский посчитал всё это, для поиска исторической истины и высокого звания «ученый» недопустимым.
{/b]
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 13 май 2018, 16:05 ВЫ же сами привели цитату из легенды о Славяне и Русе, где ясно указано, что Руса строилась на старом месте. Раз место было известно, то и существование населенного пункта было непрерывно.

В этой цитате говорится и про одновременное запустение обоих городов:
Сказание о Словене и Русе и городе Словенске
Первое запустение Словенску. А великий Словенеск и Руса опустеша до конца на многия лета, яко и дивиим зверем обитати и плодитися в них. По некоих же временех паки приидоша з Дунава словяне и подъяшаскифи болгар с собою немало, и начаша паки грады оны Словенеск и Русу населяти. И приидоша же на них угры белыя, и повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение.
Второе запустение Словенску. По мнозе же времени оного запустения слышаху скифские жителие про беглецы словенстии о земли праотец своих, яко лежит пуста и никим не брегома, и о сем зжалишаси вельми и начаша мыслити в себе, како б им наследити землю отец своих. И паки приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы поидоша на землю Словенскую и Рускую, и седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте, от старого Словенска вниз по Волхову яко поприща и боле, и нарекоша Новград Великий. И поставиша старейшину и князя от роду же своего именем Гостомысла. Тако же и Русу поставиша на старом месте, и ины грады многи обновиша.
Что касается "старого места", так это тоже весьма мутная формулировка, равно как и "слияние Полисти и Порусьи". Средневековая Руса была справа от этого слияния, а древнейшая Руса могла быть и слева.
Sergio: 13 май 2018, 16:05
Боровик: 09 май 2018, 21:35 А для кого это может быть ясно и на каком основании?
...основание ВЫ опять же привели сами - все та же легенда, где прямо указано, что Новгород заложили в 1500 км от Словенска вниз по течению.
Или Вы приводите материал, а сами в него не заглядываете?
В одних летописях пишется, что Новгород заложен на том месте, где сейчас Городище. В других – на том месте, где сейчас Детинец:
Ипатьевская летопись
862 год …и прия Рюрик власть всю один, и пришед к Ильмерю и сруби город над Волховом и прозваша и Новъгород, и седе ту княжя.
Новгородская первая летопись
1044 …на весну же Володимир заложи Новъгород и сдела его.
От какого места из них вниз по течению?
Sergio: 13 май 2018, 16:05 Под городом в отношении того времени следует относить огороженное поселение. То есть то, что находится внутри крепостной стены.
Например, город Переславль Залесский - в черте сохранившегося земляного вала. А рыбаки, испокон веку селившиеся в устье реки Трубеж, долгое время проживали в Рыбацкой Слободе.
Вам трудно представить, что Москва некогда располагалась в черте Кремля, Красная площадь была торговой за чертой города, а Китай-Город был отдельным городом?
Я имел ввиду, что город прирастал посадом. Вокруг первоначального укрепления разрасталось поселение, которое обзаводилось собственными оборонительными укреплениями.
Москва, например, была сначала в границах кремля, затем - в границах Китай-города, потом – Белого города, после чего – в границах Земляного города.
В Новгороде, вокруг Городища посад разрастаться из-за особенностей гидрографии не мог, поэтому он стал разрастаться выше по течению.

Sergio: 13 май 2018, 16:05 Конечно, христианский монах имел ввиду под Новым городом ту крепость, которая новее. И именно ту, где был построен христианский Храм - Софийский Собор. То есть Детинец.
А Городище еще долгое время оставалось княжеской резиденцией.

Если Городище было построено на месте Словенска, а затем в средние века оставалось частью Новгорода и является таковой сейчас, то откуда выводы о том, что Старая Русса древнее Новгорода? Как следет из Сказания, Словенск и Руса основаны и восстановлены после продолжительного времени одновременно.
Sergio: 13 май 2018, 16:05 Вероятно, что название холма - Славенский и название части Новгорода - Славенский конец, связано с названием древнего легендарного города.
Ведь надо полагать, что славяне жили не только в этой части города.

Так же как и люди жили не только в Людином конце Новгорода :-D
https://ru.wikipedia.org/wiki/Людин_конец
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Боровик: 14 май 2018, 17:49 В этой цитате говорится и про одновременное запустение обоих городов:
Единственный город действительно ЗАПУСТЕВШИЙ в Х веке на Руси - это Искоростень, город который противоборствовал Великокняжескому Киеву. Новгород Путята и Добрыня пожгли в 997-991 годах отстроился город вновь. Еще раньше в 980 году Владимир пожег Полоцк, тоже город восстановился. В 977 году Свенельд убил князя Олега пожег древлянскую столицу Овруч (после Искоростеня).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 14 май 2018, 16:09 Славянский Мир действительно территориально распространён намного шире Руси, ведь Русь это только меньшая часть, огромного Славянского Мира.
Здесь надо бы разобраться в терминологии.
По легенде о Русе и Словене получается, что это две различные ветки одного рода при абсолютном совпадении языка.
А в наше время славяне - это чисто лингвистическое понятие. Родственные языки при, иногда, абсолютно разной генетики.
Так южные славяне не являются в большинстве своем генетическими родственниками всем остальным.
Вполне возможно, что это славянизированные по языку готы.
Это получилось по той причине, что язык и культура распространялись на другие народы, а генетика при этом смешивалась.
Gosha: 14 май 2018, 16:09 «Несомненно, под названием «русь» здесь подразумеваются члены шведской колонии в Старой Русе, главным образом, купцы, ведущие торговлю с Русским каганатом в Приазовье. Их целью в «призвании варягов» было, в первую очередь, вновь открыть торговый путь на юг с помощью новых отрядов скандинавов. С течением времени смысл первоначального рассказа был забыт, и в позднем варианте, сохранившемся в Лаврентьевском списке, русь больше не упоминается среди ильменских племён, а наоборот, согласно некоторым изводам Лаврентьевского списка, именно русь призвали эти племена,
Все очень замечательно. Но что мешало торговле на всей территории Русской Равнины без участия шведов? На мой взгляд, ничего. Это шведы не могли торговать без разрешения на то Руси. Они, собственно, и не торговали.
Все как то больше старались захватить славянские земли. Особенно в те времена, когда государство Русь было ослаблено от междоусобных войн Рюриковичей.
Боровик: 14 май 2018, 17:49 В этой цитате говорится и про одновременное запустение обоих городов:
Запустение и заброшенность - совсем не одно и тоже. Вам уже указывали, что во времена Шведско-Русских войн население Руссы падало до 38 человек. Однако город на этом не прекратил своего существования.
Боровик: 14 май 2018, 17:49 От какого места из них вниз по течению?
Вы же сами приводили цитату ранее:
от старого Словенска вниз по Волхову и нарекли Новград Великий.
Получается, от Славянского Холма - городища. Как раз Детинец.
Боровик: 14 май 2018, 17:49 Я имел ввиду, что город прирастал посадом. Вокруг первоначального укрепления разрасталось поселение, которое обзаводилось собственными оборонительными укреплениями.
Москва, например, была сначала в границах кремля, затем - в границах Китай-города, потом – Белого города, после чего – в границах Земляного города.
В Новгороде, вокруг Городища посад разрастаться из-за особенностей гидрографии не мог, поэтому он стал разрастаться выше по течению.
Все правильно. Вокруг городища город разрастаться не мог. По этой причини было построено Новое Городище. Только не вверх, а вниз по течению. Выше по течению - только Ильмерь.
Ведь Вы сами писали, что Волхов - единственная река, вытекающая из Ильменя.
На первых этапах это были два разных города. А потом - срослись. Вот только центром города стал Детинец. И географически им остается до сего дня.
Боровик: 14 май 2018, 17:49 Если Городище было построено на месте Словенска, а затем в средние века оставалось частью Новгорода и является таковой сейчас, то откуда выводы о том, что Старая Русса древнее Новгорода? Как следет из Сказания, Словенск и Руса основаны и восстановлены после продолжительного времени одновременно.
Вот только Детинец, или Новый Город, не является современником ни Старой Руссе, ни древнему Словенску.
А именно эта часть является любимешей частью археологических исследований отечественной науки. Во всяком случае, за советский период.
Что касается более современных исследований, то они только-только начинаются. И Вы хорошо нам это продемонстрировали.
Боровик: 14 май 2018, 17:49 Так же как и люди жили не только в Людином конце Новгорода :-D
Это было бы смешно, вот только старый город Словенск стал окраиной - концом - нового города - Новгорода.
Другими словами, раскопки на территории Детинца вряд ли приведут к интересным результатам ранее VIII столетия.
А вот в Рюриковом Городище или Старой Руссе могут дать очень интересные результаты о действительно славянской древности.
Вопрос только в том, кому это нужно. И было ли нужно Советской Академической науке, которая большей частью интересовалась скандинавским присутствием, а не древностью происхождения славянского рода.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

СОВРЕМЕННЫЙ ВЗГЛЯД НА РУСЬ

«Во второй половине ХХ столетия ряд советских историков («киевлян») тоже сочли для себя невозможным надругаться над Старой Руссой «умолчанием», но в самой Старой Руссе, в одном из древнейших городов северо-запада России, видели несомненно в качестве законорожденного «дитяти» Киева».

Так М.Н. Тихомиров в монографии «Древнерусские города» отмечал следующее: «Крупным городом Новгородской земли была Старая Руса (или Русса). Название «Старая Руса» всегда интересовало ученых в связи с вопросом о начале Руси. Не имея возможности дать ему правдоподобное объяснение, отметим только, что в древних памятниках город обозначался с одним «с» (Руса). Впервые этот город назван под 1167 г, но он безусловно, существовал с очень давнего времени».

А.Н. Насонов в монографии «Русская Земля и образование территории древнерусского государства» писал, что:
«Коренная племенная территория «словен» обозначена летописью как территория у Ильменя. Без сомнения, что под словами «около озера Ильмень» летописец разумел западные и юго-западные части Приильменья. И в наше время густонаселёнными являются западные и южные берега озера, входившие в пределы Шелонской пятины, они распаханы и безлесы на 12-20 км. и далее от уреза воды.

Начнём с Шелонской пятины. Она включает древнейшую новгородскую территорию, племенную территорию новгородских «словен». Она включала ту территорию, где княжеское влияние чувствовалось всего сильнее, т.е. территорию, прилегавшую к озеру с запада и юга. На этой территории, как известно, лежали княжеский Юрьев монастырь, княжеское село Ракома, где летописный рассказ застаёт Ярослава в 1016 году, Взвад ( старорусский район), где князья гнали зверя, Руса, где были княжеские варницы и тому подобное. Руса была центром княжой, «русской» силы, силы киевских князей, расположенная на пути из Руси (по Насонову из Киева) в Новгород. Она оставалась, в значительной степени княжеской, её главные силы: «засада», огнищане и гридьба, то есть княжеская организация. Княжий характер Старорусской области подтверждается археологическими данными: под этим разумеем признаки более ранней и быстрой христианизации края, выразившейся, по мнению Н. Рериха, в быстром переходе к жальническим погребениям на территории зарусской половины Шелонской пятины. Центром этой территории, всей или части её, была именно Руса». (некоторые повторы относительно древности Старой Руссы считаю вполне оправданными).

Академик Б.А. Рыбаков, добившись юбилейных торжеств, посвящённых «1500-ию Киева», допускал, что «…Третьей заставой, запирающей на севере подход к Смоленску и Днепру могла быть Руса (Старая Руса) на южном берегу оз. Ильмень у устья Ловати… Само название города – Руса – могло быть связано с исконной Русью. Связь Русы с киевским князем, с его личным доменом хорошо прослеживается по позднейшим договорам Новгорода с князьями…».

А ещё ранее в 1952 году Б.А. Рыбаков писал: «В далекие незапамятные, по-видимому, долетописные времена русы проникли в бассейн Ильменя и основали Старую Руссу, которая в дворянско-буржуазной литературе считалась местом образования Руси». Академик О.Н. Трубачёв в статье «Русь, Россия» указывал на следующее: «Объём понятия Русь ширился постепенно… Начиналось все с относительно малого пространства на юг от Киева, рано перекинулось по обеим берегам Среднего Днепра и лишь потом, хотя тоже довольно рано, охватило земли южнее Ильменя (Руса, Старая Руса)».


И совсем неожиданно в 1973 году молниеносным «марш-броском», да ещё в книге под очень идеологизированным именем – «Название народов СССР» ленинградский филолог А.И. Попов «прорвал» государственную монополию на «рождение Руси только из Киева» следующим тезисом: «До киевского периода термин «Русь» по-видимому, был связан с северной областью – около Русы (Старая Русса), – в полном согласии с имеющимися письменными источниками и топонимическими данными… сюда же необходимо включить и Ладогу».

Филолог Р.А. Агеева в монографии «Гидронимия русского Севера-Запада как источник культурно-исторической информации» (М. 1989 г.) отмечала, что «Многие другие славянские названия крупных рек и озёр также позволяют говорить о ранней славизации района… области к югу и западу от Ильменя, а также район между Чудским оз. и средним течением Луги, часть бас. Великой были заселены славянами с глубокой древности».

Свидетельством серьёзной недосказанности относительно «начало Руси» и роли самой Старой Руссы в становлении русского государства, безусловно, служат две публикации в конце ХХ века именно в журнале «Вопросы Истории». Первая статья («Русы живут на острове» ВИ № 9 от 1994 г.) принадлежала Ивану Николаевичу Вязинину, а вторую «скандальную» («Новая гипотеза происхождения государства на Руси» ВИ № 3 от 2000 г.) версию «Откуда пришел Рюрик» уже не одно десятилетие отстаивал Генрих Иосифович Анохин.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 14 май 2018, 22:31 Запустение и заброшенность - совсем не одно и тоже. Вам уже указывали, что во времена Шведско-Русских войн население Руссы падало до 38 человек. Однако город на этом не прекратил своего существования.

Прочтение письменного источника позволяет предположить, что Руса, как город, не прекращала своего существования?
Сказание о Словене и Русе и городе Словенске
Первое запустение Словенску. А великий Словенеск и Руса опустеша до конца на многия лета, яко и дивиим зверем обитати и плодитися в них.
Sergio: 14 май 2018, 22:31 Получается, от Славянского Холма - городища.
Славенский холм (холм Славно) находится не на Городище.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Славенский_конец
Sergio: 14 май 2018, 22:31 Все правильно. Вокруг городища город разрастаться не мог. По этой причини было построено Новое Городище. Только не вверх, а вниз по течению. Выше по течению - только Ильмерь.
Ведь Вы сами писали, что Волхов - единственная река, вытекающая из Ильменя.
Верно.
Sergio: 14 май 2018, 22:31Вот только Детинец, или Новый Город, не является современником ни Старой Руссе, ни древнему Словенску.
А именно эта часть является любимешей частью археологических исследований отечественной науки. Во всяком случае, за советский период.
Территория Новгорода, даже в период основания, Детинцем не ограничивалась. Это не древнейшее ядро средневекового города.
И раскопки на территории Детинца не выделяются среди прочих.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 09 июн 2018, 05:28 Прочтение письменного источника позволяет предположить, что Руса, как город, не прекращала своего существования?
Предположить не только позволяет, но и располагает.
Боровик: 09 июн 2018, 05:28 Славенский холм (холм Славно) находится не на Городище.
Прошел по ссылке. Привожу цитату:
Княжеская резиденция была устроена на окраине Славенского холма на территории ещё свободной от плотной застройки к началу XI века. Вместе с усадьбой Ярослава находился двор его дружинников (см. Рюриково Городище).
И рядом:
Рюриково Городище (Городище) — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья, городище, археологический памятник IX века, находится в Великом Новгороде в 2 км к югу от центра города, при истоке реки Волхов из озера Ильмень (напротив Юрьева монастыря). Известно в том числе как резиденция новгородских князей, с которой связаны многие имена известных политических деятелей Древней Руси.
Боровик: 09 июн 2018, 05:28 И раскопки на территории Детинца не выделяются среди прочих.
Вы мне сказки не рассказывайте. Я читать умею. Там же(Рюриково Городище):
Раскопки на Городище впервые произведены в 1901 году новгородским археологом Н. И. Полянским, после него относительно небольшие работы предпринимались Н. Е. Макаренко и Н. К. Рерихом, А. В. Арциховским, М. К. Каргером, С. Н. Орловым, М. Д. Полубояриновой, Н. П. Пахомовым[6]. Раскопки, проведённые в 1928, 1935 и 1965 гг., показали наличие трёх культурных слоев.

Систематическое изучение было начато только с 1975 года и теперь продолжается ежегодно (руководитель член-корреспондент РАН — Евгений Николаевич Носов). Кроме остатков поселения, существовавшего со второй половины IX века, здесь обнаружен более ранний культурный слой:

остатки неолитической стоянки (II—III тыс. до н. э.),
поселение раннего железного века (I тыс. до н. э.).

Под слоем первой половины IX века найден культурный слой со штрихованной керамикой, относящейся к раннему железному веку — к первым векам нашей эры.

Остатки неолетической стоянки не являются ли подтверждением легенды о Словене и Русе? По времени - совпадает. По месту - как нельзя лучше.
Последний раз редактировалось Sergio 09 июн 2018, 17:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 14 май 2018, 22:31 Особенно в те времена, когда государство Русь было ослаблено от междоусобных войн Рюриковичей.
Аскольд в крещении Николай вернувшейся из неудачного похода на Царьград в 860-861 году столкнулся с проблемой - «поход за зипунами» не удался Хазарский каганат и варяги «из-за моря» требовали свое. Хазария свое вероятней всего получила, а вот варяг пришлось из Ладоги изгонять - прогнали, но какой ценой. Вероятней всего Аскольд погиб, а в Киеве стал править князь Дир - Василий, который умер около 882 года. Летопись гласит, что Аскольд-Николай был погребён на месте его кончины, а Дир — за Ирининским монастырём у церкви св. Василия. По сведениям, восходящим к византийским источникам, Аскольд принял крещение с именем Николая, крестил его сам патриарх Фотий и над его могилой была построена деревянная церковь. В Словаре Брокгауза и Ефрона могила описана следующим образом: Могила Аскольда находится под церковью, в подвальном помещении, в которое ведёт спуск с наружной стороны церкви, и имеет вид каменного саркофага глубокой древности. В том же помещении покоится прах князя Димитрия Кантакузена (+ 1820 г.). Со времени исполнившегося в 1866 году тысячелетия кончины Аскольда к его могиле ежегодно совершается 2 июля крестный ход из близлежащего Никольского мужского монастыря, в ведении которого и состоит Аскольдова могила.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 09 июн 2018, 16:29 Аскольд в крещении Николай вернувшейся из неудачного похода на Царьград в 860-861 году столкнулся с проблемой - «поход за зипунами» не удался Хазарский каганат и варяги «из-за моря» требовали свое. Хазария свое вероятней всего получила, а вот варяг пришлось из Ладоги изгонять - прогнали, но какой ценой.
По всей видимости, "варяг" изгонял Рюрик? Разве сам он не был варягом?
По всей видимости, Рюрик изгонял из Ладоги скандинавов, которые варягами никогда не были.
Что говорит археология? Археология подтверждает скандинавское присутствие в Ладоге. До определенного момента.
С правлением Ярослава присутствие возобновилось. Но это уже был период мирного сосуществования.
Напомню, что два брата Ярослава - Борис и Глеб - умерли не своей смертью при невыясненных до конца обстоятельствах и были канонизированы в лике мучеников-страстотерпцев.
При Ярославе продолжилась братоубийственная война, начавшаяся при Владимире.
По странному стечению обстоятельств это по времени совпадает с христианизацией Руси.
Видимо, кому то очень хотелось очень много незаконно приобретенной власти.
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 09 июн 2018, 07:32
Боровик: 09 июн 2018, 05:28 Славенский холм (холм Славно) находится не на Городище.
Прошел по ссылке. Привожу цитату:
Княжеская резиденция была устроена на окраине Славенского холма на территории ещё свободной от плотной застройки к началу XI века. Вместе с усадьбой Ярослава находился двор его дружинников

Княжеская резиденция Ярослава Мудрого находилась в другом месте (не на Рюриковом Городище).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ярославово_Дворище
Sergio: 09 июн 2018, 07:32
Боровик: 09 июн 2018, 05:28 раскопки на территории Детинца не выделяются среди прочих.
Вы мне сказки не рассказывайте.

А я и не рассказываю. Из 38 раскопов на территории Новгорода, только 2 находились в Детинце. С чего вдруг именно они были "любимейшими" у советских археологов?

Изображение
Sergio: 09 июн 2018, 07:32 Остатки неолетической стоянки не являются ли подтверждением легенды о Словене и Русе? По времени - совпадает. По месту - как нельзя лучше.
Я именно об этом выше и писал.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

Gosha: 01 фев 2018, 18:15 Конечно Русса сыграла свою роль в становлении Руси, так как контроль над добычей соли был необходим. Хоть и считается год образования города 1167 год, но солеварни были намного древнее их нужно было контролировать, наверняка это предпринималось из Смоленска и Полоцка, возможно также из Пскова. Словенск на Волхове так же участвовал в защите промысла
Интересно, а что о "древних" солеварнях в Старой Руссе говорит археология? :oops:
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Volskiy: 10 июн 2018, 15:34 Интересно, а что о "древних" солеварнях в Старой Руссе говорит археология?
Древних насколько? Соль добывали из рассола с каменного века, путем обогащения раствора. Колодцы, варницы, соляной шлях, что вас интересует в этом вопросе. Старая Руса была одни из многочисленных торговых узлов Славянского Мира, после 750 года, когда Хазария стала взымать дань с полян-Киева, свободная русь состояла из древлян, кривичей, полочан, словен, чуди и веси.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

Gosha: 10 июн 2018, 16:15
Volskiy: 10 июн 2018, 15:34 Интересно, а что о "древних" солеварнях в Старой Руссе говорит археология?
Древних насколько? Соль добывали из рассола с каменного века, путем обогащения раствора. Колодцы, варницы, соляной шлях, что вас интересует в этом вопросе. Старая Руса была одни из многочисленных торговых узлов Славянского Мира, после 750 года, когда Хазария стала взымать дань с полян-Киева, свободная русь состояла из древлян, кривичей, полочан, словен, чуди и веси.
:roll: Круто! Хотя вопрос более узкий:
Какие признаки добычи соли нашлись в Старой Русе и к какому веку они относятся?
https://volskiy1.livejournal.com/
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 10 июн 2018, 05:41 Княжеская резиденция Ярослава Мудрого находилась в другом месте (не на Рюриковом Городище).
Извините, не понял. Подсветите фонариком. То есть приведите цитату из текста по указанной Вами ссылке. Заранее благодарен.
Боровик: 10 июн 2018, 05:41 А я и не рассказываю. Из 38 раскопов на территории Новгорода, только 2 находились в Детинце. С чего вдруг именно они были "любимейшими" у советских археологов?
Количество раскопов ни о чем не говорит. То есть наличие раскопа никак ничего не говорит о качестве его изследования.
Ни для кого не секрет, что пока изучено всего лишь чуть более 1 % территории древнего города. А территория Кремля изучена лучше всего.
Давайте лучше так: с указанием фамилий и дат.
Археологические раскопки в Новгороде были начаты Передедельским В.С. в 90-е годы позапрошлого столетия.
Первые археологические изследования Старой Руссы были начаты Медведевым только в 1966 году. Разница в 75 лет - три четверти века.
Кстати, обширная коллекция Предельского была утрачена в 20-е годы.
А мЕдведев вел параллельно раскоки и в Новгороде тоже.
Volskiy: 10 июн 2018, 21:00 Какие признаки добычи соли нашлись в Старой Русе и к какому веку они относятся?
Сами себя признаки ни к какому веку не относят. Просто не могут. Если, конечно, нет указания даты, как, например, на монетах или письменных източниках.
Так что датировкой обнаруживаемых археологических артефактов занимались и занимаются товарищи и господа ученые.
Как известно, товарищи ученые действовали по указке свыще,(за редким исключением), а господа соблюдают устоявшиеся традиции, хотя и не нарыли еще много.
Вопрос обсуждался чуть выше. И про скудость раскопок. И про невозможность точной датировки. Перечитайте тему.
Что касается вопроса в общем и целом, то солеварный промысел как технология известен человечеству около 7500 лет.
Примерно совпадает со Славянским летоисчислением.
Древнейшие солеварни обнаружены на Балканах - Провадия-Солницата, недалеко от города Варна.
Соль добывалась в промышленных масштабах, то есть не для личного пользования, а на продажу. Если хотите - для меновой торговли.
Самая древняя бронза обнаружена на Кубани - около 4000 лет до н. э.
Родина плавильного(неметеоритного) железа - Кавказ.
Лошадь вывели в причерноморских степях.
Причерноморские степи - один из двух регионов планеты, пригодный для произрастания пшеницы без дополнительного орошения.
Все это - Причерноморье - Родина и центр распространения славяно-ариев.
Ученые Украины совершенно правы, считая территорию современной Украины центром человеческой цивилизации.
Правда, немного забывают, что после ариев и скифов в Причерноморье хозяйничали тюрки и турки, а сама территория заселялась заново не в столь дальний изторический период.
Арии поучавствовали в образовании многих народов - славян, татар, немцев, древних персов, таджиков, индоариев (не путать с туземными индусами).
Как в отечественной науке получилось так, что прямые потомки самого цивилизованного народа древности вдруг все позабыли до IX века?
Вот неолетические поселения находят, а раннесосредневековые - никак найти не могут. Плохо ищут или не хотят? Может, просто не везет?
Или на Русской равнине весь этот период люди не жили? Тогда, по какой причине? Климатические условия и доступность пищи позволяли.
Очень много вопросов к академической науке. Прежде всего по датировкам.
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Volskiy: 10 июн 2018, 21:00 Какие признаки добычи соли нашлись в Старой Русе и к какому веку они относятся?
В средние века соль в Старой Руссе выпаривали в металлических цренах (противнях).
Фрагменты и заклепки этих цренов в большом количесте находят в культурных слоях, ранние из которых относят к 11 веку.
Изображение

Отправлено спустя 16 минут 55 секунд:
Sergio: 11 июн 2018, 04:53
Боровик: 10 июн 2018, 05:41 Княжеская резиденция Ярослава Мудрого находилась в другом месте (не на Рюриковом Городище).
Извините, не понял. Подсветите фонариком. То есть приведите цитату из текста по указанной Вами ссылке. Заранее благодарен.
На окраине Славенского холма находилось Ярославово Дворище, а не Рюриково Городище.
Славенский холм находится в Славенском конце Новгорода.
Sergio: 11 июн 2018, 04:53 Количество раскопов ни о чем не говорит. То есть наличие раскопа никак ничего не говорит о качестве его изследования.
Ни для кого не секрет, что пока изучено всего лишь чуть более 1 % территории древнего города. А территория Кремля изучена лучше всего.
Давайте лучше так: с указанием фамилий и дат.
Археологические раскопки в Новгороде были начаты Передедельским В.С. в 90-е годы позапрошлого столетия.
И какие из них проводились именно в Детинце, сопоставимы ли они с другими по масштабам?

Самые масштабные из археологических исследований в Новгороде велись в Неревском и Людином конце.
Исследования на Неревском раскопе велись с 1951 года, в течение 12 лет. Была вскрыта площадь около 10 тысяч кв.м. Вероятно, что Вам он известен открытием берестяных грамот и построением дендрохронологической шкалы.
Работы на Троицком раскопе ведутся с 1973 года по настоящее время, исследовано свыше 6 тысяч кв.м.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

Боровик: 11 июн 2018, 07:09 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик » Сегодня, 06:52

Volskiy: ↑
Вчера, 21:00
Какие признаки добычи соли нашлись в Старой Русе и к какому веку они относятся?

В средние века соль в Старой Руссе выпаривали в металлических цренах (противнях).
Фрагменты и заклепки этих цренов в большом количесте находят в культурных слоях, ранние из которых относят к 11 веку.
:chelo: Большое спасибо! Наличие фрагментов цренов действительно признак примитивного солеварения. Нечто подобное есть в "Славянских древностях" Любора Нидерле:
Изображение.
Это црен из Боснии начала 20 века. Подобная технология не даёт повода говорить о промышленных масштабах производства соли. А отсутствие слоёв старше 10в. ставит под сомнение, что есть более "древние" солеварни.
https://volskiy1.livejournal.com/
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

Боровик: 11 июн 2018, 07:09 На окраине Славенского холма находилось Ярославово Дворище, а не Рюриково Городище.
Славенский холм находится в Славенском конце Новгорода.
А Рюриково Городище разве находилось в другом конце города?
Не буду с Вами спорить. Эти два объекта действительно не совпадают географически полностью.
Да и дворище и городище - совсем не одно и тоже.
Пусть для Вас это будет две несопоставимые, а для меня - части одного целого.
Боровик: 11 июн 2018, 07:09 Фрагменты и заклепки этих цренов в большом количесте находят в культурных слоях, ранние из которых относят к 11 веку.
Это Вы совершенно верно заметили. Относят, а не относятся.
Боровик: 11 июн 2018, 07:09 И какие из них проводились именно в Детинце, сопоставимы ли они с другими по масштабам?
А этого мы уже никогда не узнаем. Есть вероятность, что дореволюционные исследователи нашли немало интересного. Но мы об этом уже не узнаем никаких подробностей.
Боровик: 11 июн 2018, 07:09 Самые масштабные из археологических исследований в Новгороде велись в Неревском и Людином конце.
Исследования на Неревском раскопе велись с 1951 года, в течение 12 лет. Была вскрыта площадь около 10 тысяч кв.м. Вероятно, что Вам он известен открытием берестяных грамот и построением дендрохронологической шкалы.
ВЫ сами только что доказали мой тезис о том, что Славянский конец изучен хуже всего. Мне только остается подтвердить это еще раз.

Археологическое изучение Новгорода включило три этапа. С 1932 по 1948 г. раскопки велись в основном в Славенском конце и на Ярославовом дворище, они имели целью обнаружить древнейший Новгород и исследовать вечевую площадь. До известной степени они носили разведочный характер, определив в общем стратиграфию новгородского культурного слоя и его источниковедческие возможности. Янин В.Л. Археологическое изучение… - С. 21.

Второй этап археологического изучения начался с переносом работ экспедиции в 1951 г. на территорию Неревского конца и продолжался в течение 12 лет.

На Неревском и Ильинском раскопах экспедиция производила одновременные вскрытия нескольких, рядом расположенных больших площадей. Например, в 1952 г. общая площадь шести раскопов равнялась 1520 м2, в 1953 г. -- 1516 м2, в 1954 г. -- 1040 м2 и т. п. Б.А. Колчин, В.Л. Янин. Новгородская археологическая экспедиция. // Новое в археологии. - М.,1972. - С. 20.

http://studbooks.net/2588005/istoriya/o ... _novgoroda

И немного о том, как устанавливались даты:

Дендрохронологическая лаборатория в экспедиции работает без перерывов. В полевой сезон 1970 г., тогда когда вскрывали раскоп на Суво- ровской улице с настилами мостовой древней улицы, абсолютные даты лаборатория определяла уже через 5--7 дней после взятия образца на раскопе. Это был большой успех лаборатории. Кстати сказать, самая древняя мостовая этого раскопа, лежащая на глубине 8 м, была построена в 974 г.

И это при полном отсутствии дендрохронологических шкал ранее 800 года!
Извините, но при таком стечении обстоятельств невольно возникает мнение, что лаборатория не проводила серьезный анализ, а лишь на скорую руку подтверждала заранее регламентированный сверху результат.
Вся дедрохронология требует составления таблиц на гораздо более глубокие времена, и естественного и кропотливого пересмотра ранее полученных результатов.

Отправлено спустя 1 час 24 минуты 48 секунд:
Volskiy: 11 июн 2018, 10:31 Это црен из Боснии начала 20 века. Подобная технология не даёт повода говорить о промышленных масштабах производства соли. А отсутствие слоёв старше 10в. ставит под сомнение, что есть более "древние" солеварни.
Сохранение древних промыслов в их почти первозданном виде никак не опровергает их древнее происхождение.
В России и сейчас есть мастера, которые делают лодки-долбленки. Это никак не доказывает того, что их не было в древности.
В Старой Руссе и сейчас варят соль - для туристов. Стоит неимоверно дорого.
200 гр - 300 руб.
Изображение
http://russasol.ru/prodazha-starorusskoj-soli/
Так она и в древности стоила недешево - процесс трудоемкий.
А о промышленных масштабах Вы, видимо, судите с современной точки зрения. Сидя на диване перед монитором компьютера.
Ни в одной отрасли не было таких масштабов, как на сегодняшний момент. И население планеты в целом было гораздо меньше.
И само слово промышленность выместило другое, однокоренное, промыслы. Масштабы производства поменялись. В общем и целом.
Умножьте один црен на 365 дней в году, а если и этого покажжется маловато, то умножьте еще на три, а лучше - на пять.
А если и этого покажется мало, умножьте еще на 25. По тому как В Старой Руссе вся главная улица была из сплошных солеваров.
Вот и получите результаты, вполне соотносимые с промышленными масштабами древности и средневековья.
Конечно, в одном црене много соли не выпаришь, особенно если быть ленивым.
Ведь Вам было даже лень посчитать, сколько соли дает один црен за один промысловый период. То есть сколько соли получается из одной заливки.
Если црен 50 л, а рассол имеет крепость 20 %, то всего за одну выпарку получается 10 кг - две годовые нормы на человека.
Другими словами, за два-три дня солевар обеспечивал солью свою семью. Что он делал весь остальной год?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 11 июн 2018, 12:26 А Рюриково Городище разве находилось в другом конце города?
Не буду с Вами спорить. Эти два объекта действительно не совпадают географически полностью.
Да и дворище и городище - совсем не одно и тоже.
Пусть для Вас это будет две несопоставимые, а для меня - части одного целого.
Изображение
Действительно Великий Новгород делится Волховом на две половины, а Рюриково Городище стоит особняком в 4 километрах от города.
Изображение
Рюриково городище можно индицировать, как феодальный замок, в русской терминологии детинец.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Боровик »

Sergio: 11 июн 2018, 12:26
Боровик: 11 июн 2018, 07:09 На окраине Славенского холма находилось Ярославово Дворище, а не Рюриково Городище.
Славенский холм находится в Славенском конце Новгорода.
А Рюриково Городище разве находилось в другом конце города?
Не буду с Вами спорить. Эти два объекта действительно не совпадают географически полностью.

Славенский холм находится почти напротив Детинца, на противоположной стороне реки. На схеме обозначен буквой "В":
Изображение
Sergio: 11 июн 2018, 12:26 Это Вы совершенно верно заметили. Относят, а не относятся.
В Старой Руссе, как и в Новгороде, археологические слои датируют дендрохронологическим методом, по остаткам деревянных конструкций.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русь Временная
    UranGan » » в форуме Правление Рюрика
    93 Ответы
    1522 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Русь Титанов
    17 Ответы
    1106 Просмотры
    Последнее сообщение romashka-222
  • Ведическая Русь
    vritrahan » » в форуме Религии и верования мира
    1 Ответы
    392 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Китайская Русь
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    381 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Булгары-Русь
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    1 Ответы
    289 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «Правление Рюрика»