Ильменская Русь ⇐ Правление Рюрика

[Sergio]

Интересно, откуда только берутся такие предположения?

Это не предположения, а вполне обоснованное утверждение.

Вроде бы археологических слоев древнее чем в Новгороде не выявлено, а по устным преданиям ("Сказание о Словене и Русе") оба города возникли одновременно?

У Вас неполные и ошибочные сведения. Следы человеческой деятельности в Старой Русе обнаруживаются со времен отступления ледника. Сколько существует поселение на этом месте археологи так и не определили.
Словен построил не Новгород, а Словенск. Новгород имеет несколько другое географическое положение. Построен не на месте Словенска, а рядом.
Словенск был заброшен, а сами словене ушли далеко на запад и построили Старигард на полуострове Вагрия. Около девятого века начfлась обратная миграция - словен-ободритов начали притеснять германские племена.
Построение Новгорода началось с Рюрикова Городища, а вот город Руса на тот момент уже долгое время существовал.

Раскопки в Старой Русе последние 10 лет проводятся так же регулярно как и в Новгороде.

Не смешите. Регулярные раскопки в Новгороде проводятся не только последние 10 лет. Так что он изучен гораздо лучше. Просто несравненно лучше.
Очень удобен для изучения академической науке, так как благодаря влажным почвам сохранил очень много материалов.
Сколько на этих материалах защищено кандидатских и докторских дессиртаций, сколько получено профессорских званий, написано научных трудов и издано книг - известно только одному Богу.
В России на данный момент нет лучше изученного региона, чем Новгород. Даже на территории Московского Кремля археологические раскопки начаты совсем недавно. А ведь город существовал до прихода туда Юрия Долгорукого.

[Gosha]

Вроде бы археологических слоев древнее чем в Новгороде не выявлено, а по устным преданиям ("Сказание о Словене и Русе") оба города возникли одновременно?

Сохранность археологических, то есть культурных слоев в Великом Новгороде в основном зависит от близости грунтовых вод. В Старой Руссе грунт намного суше.

Отправлено спустя 22 минуты 41 секунду:
Походы Руссов на Каспийское море в 913 и 944 годах, упоминаемые Арабами и предпринятые также в десяток тысяч Воинов? Обратите внимание на те места договоров Олега и Игоря, где говорится о светлых русских князьях, состоявших под рукою Киевского князя; в договоре Игоря приводятся и многие имена этих (удельных) князей; каждый из них имел, конечно, свою дружину. Обратите внимание также на главные статьи этих договоров.

Разве они не указывают на существование уже значительных и деятельных торговых сношений, и не одних торговых, но и посольских?

Договоры ведутся исключительно от имени Руси, как народа сильного, давно оседлого на своих местах и довольно ясно определявшего свои отношения к соседям. Эта Русь выделяет из себя значительное количество торговых людей, которые предпринимают далекие плавания и подолгу проживают в чужих странах. (О больших русских караванах, ходивших ежегодно в Черное Море, говорит и Константин Багрянородный.) Эти русские купцы-воины, торговавшие в Константинополе, были настолько многочисленны, что, в видах безопасности, ставится условием, чтобы они не входили в город за раз более 50 человек, и притом без оружия. В тех же договорах говорится не об одних торговцах и послах, но упоминаются и Руссы, состоявшие наемниками в войсках византийских императоров (о русских наемных отрядах говорят и византийские историки). Параллельно с этими договорами мы можем поста-вить относящиеся к той же эпохе арабские известия о русских торговых караванах на Волге, то есть в Хазарии; в городе Итиле, столице Хазарской, встречаем целую колонию русских купцов; у Хазарского царя также есть наемное войско из Руссов.

Все доказывает, что Русь, основавшая наше государство, не была какою-нибудь отдельною дружиной или каким-то родом, который пришел с своими князьями, призванными в Новгородскую землю для водворения порядка. Нет, это был целый сильный народ, отличавшийся предприимчивым, суровым и властолюбивым характером. На его свирепость сильно жалуются византийские известия. Не одним соседям доставалось от этого народа; господство его не было легким и для подчиненных племен; из их среды он конечно брал то огромное количество рабов, которых отсылал на продажу в соседние страны. Припомним слова, вложенные в уста Святослава, о том, что из Руси идут в Грецию шкуры, воск, мед и челядь. По известиям Константина Багрянородного и Ибн Фадлана, у русских купцов главным товаром являются невольники и невольницы.

Звериными шкурами и медом платили дань Руси подчиненные ей племена. Что эти племена чувствовали тяжелую руку господствующего народа и не были равнодушны к своему положению, показывает смерть Игоря и последующая затем истребительная война с Древлянами. Человеческие жертвы, приносимые киевскому Перуну, также не свидетельствуют в пользу тихих, кротких нравов, которыми наш летописец наделяет племя Полян (иначе называвшееся Русью). По летописи выходит, что, как северные Славяне добровольно призвали к себе господ, так и южные племена большею частью покорились им легко. «Кому дань даете?» спрашивает русский князь. «Хазарам!» отвечают Северяне или Радимичи. «Не давайте Хазарам, а мне давайте». И племена будто бы покорно повиновались.

Некоторые писатели, поддерживающие скандинавское происхождение Руси, не настаивают собственно на добровольном призвании, а склоняются к тому, чтобы предположить завоевание или какую другую комбинацию. Но вопрос все-таки сводится к тому же выводу. Так как из самой же летописи вытекает, что это был сильный народ, в короткое время покоривший столько племен и основавший огромное государство; следовательно он должен был совершить свое движение из Скандинавии в значительных массах и произвести нашествие вроде, например, Остготов или Лангобардов, покоривших Италию. Но могло ли подобное движение остаться незамеченным современниками и не найти никакого отголоска ни в скандинавских, ни в немецких, ни в византийских источниках? Следовательно, такого движения не было.

Да оно и не могло быть в подобных размерах. Ближайшая к России скандинавская страна, Швеция, была в те времена сама еще очень бедно населена; германский элемент ее был еще очень малолюден. Наиболее сильный норманнский народ, Датчане, около того времени только что заявили себя морскими набегами; но их стремление было обращено на берега Западной Европы; главные усилия их, как известно, обратились на Англию. О Норвежцах можно сказать то же, что о Шведах и Датчанах вместе, то есть они были так же малочисленны, как Шведы, и так же стремились на запад, как Датчане. Мы видим, как создалось Нормандское герцогство, подготовленное предыдущими нападениями Норманнов, как постепенно подготовилось окончательное завоевание Англии, и при каких обстоятельствах положено начало Неаполитанскому королевству.

Можно ли отсюда заключить о том, что всем трем упомянутым событиям уже предшествовало быстрое завоевание теми же народами всего пространства от Финского залива до Черного моря, пространства, населенного отнюдь не робкими, бессильными или малочисленными племенами. Надо оставить мнение, пущенное в ход хотя и знаменитым писателем (Шафариком), но тем не менее ошибочное, мнение о какой-то миролюбивой, пассивной натуре Славян, одаренной разными благими качествами, за исключением главных, каковы любовь к независимости и способность организации.

Скандинавским народам было не под силу в IX веке основание такого огромного государства, каково Русское. На востоке им было достаточно дела и с Балтийскими Славянами.

[Боровик]

У Вас неполные и ошибочные сведения. Следы человеческой деятельности в Старой Русе обнаруживаются со времен отступления ледника. Сколько существует поселение на этом месте археологи так и не определили.

Надо полагать, что следы жизнедеятельности эпохи неолита и следы многовековой непрерывной жизни поселения это не одно и то же.
В Приильменье обнаружено множество неолитических стоянок, в том числе и на территории Новгорода.

Построение Новгорода началось с Рюрикова Городища, а вот город Руса на тот момент уже долгое время существовал.

Это тоже "обоснованное утверждение"?

Википедия "Рюриково городище"
В IX—X веках Городище являлось первым предгородским поселением в районе нынешнего Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей…
В 2015 году на Благовещенском раскопе под древнейшим укреплением (Городищенским валом, укреплённым бревенчатыми срубами) археологами был найден культурный слой со следами пожара, который датируется VIII — первой половиной IX века.

Википедия "История Старой Руссы"
Древнейшие археологические свидетельства существования города были обнаружены на Борисоглебском раскопе на улице Минеральной, располагающемся в месте предполагаемого ядра древнего города. В нижних слоях была обнаружена постройка, датированная дендрохронологическимметодом 20—30-ми годами XI века, под которой находилось ещё около 30 см культурного слоя, а на материке (геологических напластованиях, образовавшихся до прихода человека) выявлены следы распашки. Это позволило археологам, работающим в городе, датировать время возникновения постоянного городского поселения концом X — началом XI века.

Не смешите. Регулярные раскопки в Новгороде проводятся не только последние 10 лет. Так что он изучен гораздо лучше. Просто несравненно лучше.

Что Вы называете несравнимым?
В Новгороде археологически изучено около 2% от площади средневекового города, а в Старой Руссе – около 1,5 %.

В России на данный момент нет лучше изученного региона, чем Новгород. Даже на территории Московского Кремля археологические раскопки начаты совсем недавно.

Если Новгород выгодно отличается от других древнерусских городов количеством археологических находок, то это совсем не означает, что в нем больше проводилось раскопок. Не допускаете, что он отличался от прочих городов плотностью населения и соответственно там следов жизнедеятельности сохранилось больше?

Отправлено спустя 14 минут 37 секунд:

[Новгород] Очень удобен для изучения академической науке, так как благодаря влажным почвам сохранил очень много материалов.

Сохранность археологических, то есть культурных слоев в Великом Новгороде в основном зависит от близости грунтовых вод. В Старой Руссе грунт намного суше.

С чего вдруг в Старой Руссе грунт суше чем в Новгороде? Оба города находятся возле одного озера, на одной и той же высоте над уровнем моря.

[Gosha]

С чего вдруг в Старой Руссе грунт суше чем в Новгороде? Оба города находятся возле одного озера, на одной и той же высоте над уровнем моря.

Вы посмотрите на карту!

[Боровик]

Вы посмотрите на карту!

Каким образом по карте можно составить представление о насыщенности грунта водой или о свойствах культурного слоя!?

ОТЧЕТ об археологических исследованиях на Пятницком-II раскопе в г. Старая Русса Новгородской области в 2015 г.

Раздел 1. ОПИСАНИЕ КУЛЬТУРНОГО СЛОЯ
1.1. Общая характеристика культурного слоя
…Начало полевых исследований предварялось откачкой воды из котлована Пятницкого-I и II раскопов и работами по уборке значительных осыпей стенок раскопа (Прил. II, рис. 7-10). Нивелировка поверхности раскопа (после завершения предварительных работ по откачиванию воды из котлована) показала, что благодаря консервации раскопа полиэтиленовой пленкой, набухания культурного слоя практически не произошло (на отдельных участках до 2-5 см).
В связи с постоянным интенсивным поступлением в раскоп грунтовых вод и осадков, был выполнен значительный объем работ по устройству системы дренажных траншей, проходящих вдоль стенок раскопа. Были заложены северная, восточная и южная траншеи, доведенные до уровня 13 пласта (т.е. до гл. -260 см), до этого же уровня была углублена и западная траншея. Разборка культурного слоя из траншей также осуществлялась по пластам и квадратам.
По окончании полевых работ культурный слой на всей площади раскопа был законсервирован (накрыт толстой пластиковой пленкой) и затоплен поднявшимися грунтовыми водами.

[Sergio]

Надо полагать, что следы жизнедеятельности эпохи неолита и следы многовековой непрерывной жизни поселения это не одно и то же.
В Приильменье обнаружено множество неолитических стоянок, в том числе и на территории Новгорода.

Раз надо, полагайте. Вот только Руса как получила свое название от Руса, так оно и осьалось. Только добавила к своему названию Старая. Вполне заслуженно.
А вот Новгород как был Новгородом, так и остался - новым городом, построенным на месте старого.
Создание города Руса археологически неопределено. Не позволяют современные методы определить древность этого поселения.

В нижних слоях была обнаружена постройка, датированная дендрохронологическимметодом 20—30-ми годами XI века,

А разве дендрохронологический метод позволяет что то датировать на территории России ранее IX века? Неужели за последние годы ученые составили сравнительные таблицы на тысячи лет назад?
И разве за десять лет можно раскопать и хорошо иучить самые нижние слои?

Что Вы называете несравнимым?
В Новгороде археологически изучено около 2% от площади средневекового города, а в Старой Руссе – около 1,5 %.

Я о том, что археологическая наука в Советские времена раскопкам в Новгороде уделяла очень большое внимание, а раскопкам в Русе - практически никаких. Случайные находки, которые плохо изучались.
Насчет процентов площади цифры можете даже и не приводить. С количеством слоев площадь увеличивается многократно, а проценты пропорционально падают.

С чего вдруг в Старой Руссе грунт суше чем в Новгороде? Оба города находятся возле одного озера, на одной и той же высоте над уровнем моря.

На севере Ильменя местность болотистая. Воде просто некуда уходить. На южном побережье ситуация несколько лучше.
Это одно из преимуществ Русы перед Новгородом и древним Словенском.

Если Новгород выгодно отличается от других древнерусских городов количеством археологических находок, то это совсем не означает, что в нем больше проводилось раскопок. Не допускаете, что он отличался от прочих городов плотностью населения и соответственно там следов жизнедеятельности сохранилось больше?

Я вполне допускаю, что в средневековье Новгород отличался большей плотностью населения, а так же являлся более крупным административным центром.
И это еще одна причина проводить раскопки именно там. Вот только касается это средневековья, а не более ранних периодов.
Количество сохранившихся артефактов свидетельствует еще и о условиях их сохранения.
Еще в школе преподавали, что древности хорошо сохранились в Египте, где очень сухой климат, по этому невозможно гниение, и Новгород, где воды препятствуют доступу кислорода, что так же препятсвует разложению.

Каким образом по карте можно составить представление о насыщенности грунта водой или о свойствах культурного слоя!?

Разве по карте не видно количество водоемов. Невооруженным взглядом видно, что площадь водоемов в Новгороде намного больше.

По окончании полевых работ культурный слой на всей площади раскопа был законсервирован

О чем я и писал выше - не успели раскопать, как уже закапывают.
Отчет ведь за 2015 год?
Вы сами приводите примеры того, что Старорусский район не изучается должным образом.

Отправлено спустя 10 минут 40 секунд:

Звериными шкурами и медом платили дань Руси подчиненные ей племена. Что эти племена чувствовали тяжелую руку господствующего народа и не были равнодушны к своему положению, показывает смерть Игоря и последующая затем истребительная война с Древлянами. Человеческие жертвы, приносимые киевскому Перуну, также не свидетельствуют в пользу тихих, кротких нравов, которыми наш летописец наделяет племя Полян (иначе называвшееся Русью).

Как раз поляне Русью не были, но были подчиненным Руси племенем. Олег ведь пришел из Новгорода.
Смерть Игоря - это достаточно малоизученное событие, причины которого не установлены точно. Вполне возможно, что причиной его смерти были не древляне, не хотевшие платить дань, а обвинивший древлян Свенельд, который при гибели русских князей(а это не только Игорь, но и Святослав тоже) только укреплял свое положение при княжеском дворе. К обоим смертям Свенельд имеет причастность. В обоих случаях оставил князей, чего верный подданный делать не должен. Невыгодное дело - наемники. Денег хотят много, а верности в них никакой.
Что касается человеческих жертв в Киеве, то свидетельство есть только одно. И относится оно к реформированному язычеству князя Владимира.
Стоит так же обратить внимание, что летописец был христианским монахом, а значит имел все причины для искажения языческой действительности. Ведь, согласно политики партии, только христианство принесло языческим дремучим народам просветление.

PS Отечественная археологическая наука действительно имеет большие сложности.
Дело в том, что до проведения в первой половине прошлого века всеобщей коллективизации самым распространенным, несмотря на большое количество городов, населенным пунктом была весь - однодворная деревня.
То есть каждая семья, занимавшаяся одновременно сельским хозяйством, рыболовством, охотой и собирательством, предпочитала не иметь близких соседей, но иметь в своем пользовании кроме пашни еще и участок леса и кусочек берега водоема.
Плюс наши предки в не очень далеком прошлом занимались подсечным земледелием, то есть каждые 5-10 лет меняли расположение своего жилища.
Если добавить к этому, что в обиходе в основном использовались экологичные, говоря современным языком, материалы - дерево, пенька, лыко, лен, крапива, кожи, меха, береста, то археологам они не оставили практически ничего.
Все эти материалы истлевают максимум за 100 лет, а многие и ранее - лет за пять.
Попробуй тут что-нибудь найди! Это надо перерыть всю матушку Русь, да еще очень и очень глубоко.
Вот только исторические факты подтверждают обратное.

[Боровик]

Руса как получила свое название от Руса, так оно и осьалось. Только добавила к своему названию Старая. Вполне заслуженно.
А вот Новгород как был Новгородом, так и остался - новым городом, построенным на месте старого.

А в чём, собственно, разница? Два города построены на месте более старых городов. Один сохранил прежнее название, другой его поменял.

Создание города Руса археологически неопределено. Не позволяют современные методы определить древность этого поселения.

Поясните мысль. Культурный слой на месте поселения наслаивается слой за слоем. Каждый слой следов жизнедеятельности старше того, который лежит непосредственно над ним. Неужели невозможно определить, что под одним, уверенно датированным, слоем находится другой -более древний слой?

А разве дендрохронологический метод позволяет что то датировать на территории России ранее IX века?

А в Ладоге, позвольте спросить, каким образом остатки древнейших деревянных построек датированы серединой 8 века?

Насчет процентов площади цифры можете даже и не приводить. С количеством слоев площадь увеличивается многократно, а проценты пропорционально падают.

Площадь города измеряется в квадратных метрах, а не в кубических.

На севере Ильменя местность болотистая. Воде просто некуда уходить. На южном побережье ситуация несколько лучше.
Это одно из преимуществ Русы перед Новгородом и древним Словенском.

Во-первых, в Южном Приильменье едва ли меньше болот.
Во-вторых, преимущества положения в древности заключалось не в отсутствии или наличии болот, а в наличии водных путей.

Еще в школе преподавали, что древности хорошо сохранились в Египте, где очень сухой климат, по этому невозможно гниение, и Новгород, где воды препятствуют доступу кислорода, что так же препятсвует разложению.

Расстояние от Новгорода до Русы через озеро, по прямой, менее 60 километров. Почему климат в этих двух городах должен разительно отличаться?
Старая Русса, напомню, занимает второе место, после Новгорода, по количеству найденных берестяных грамот.

Разве по карте не видно количество водоемов. Невооруженным взглядом видно, что площадь водоемов в Новгороде намного больше.

Значит, чем шире река, тем больше вокруг неё грунт насыщен влагой? Считаете, что в Поволжских городах земля чвякает под ногами?

По окончании полевых работ культурный слой на всей площади раскопа был законсервирован

О чем я и писал выше - не успели раскопать, как уже закапывают.

Полевой археологический сезон ограничивается тёплым временем года. В конце лета работы приходится сворачивать, чтобы продолжить в следующем сезоне.

[Sergio]

Два города построены на месте более старых городов. Один сохранил прежнее название, другой его поменял.

Разница в том, что один точно был построен заново, а про другой таких сведений нет. Это Ваши фантазии.

Неужели невозможно определить, что под одним, уверенно датированным, слоем находится другой -более древний слой?

В отечественной археологии - просто никоим образом. Дендрохронологических таблиц нет, сравнительный анализ по артефактам -тоже практически безполезный метод.
Остается углеродный анализ. Но при его погрешности практически тоже безполезен.

А в Ладоге, позвольте спросить, каким образом остатки древнейших деревянных построек датированы серединой 8 века?

У нас что то датировано серединой 8 века? не 9-го? Не скандинавские ли постройки?
Вот в этом месте расскажите подробнее сами. Желательно с указанием источника. Я попросвещаюсь.
А то требуете с меня доказательств того, чего я не утверждал.

Площадь города измеряется в квадратных метрах, а не в кубических.

Так это города, а не археологических раскопок. А вдревнем городе слой не один. По этому и площадь увеличивается в разы.

Во-первых, в Южном Приильменье едва ли меньше болот.

Точно меньше. Даже и не спорьте.

Во-вторых, преимущества положения в древности заключалось не в отсутствии или наличии болот, а в наличии водных путей.

Здесь Вы совершенно правы.
Только вот Ильмень был неспокойным озером. По этому Руса имела преимущество торговых путей при торговле с южными регионами.
Если Вы помните, то это торговый путь из варяг в греки, а не из варяг в викинги. Со скандинавами как раз таки была вражда, а не торговля.

Расстояние от Новгорода до Русы через озеро, по прямой, менее 60 километров. Почему климат в этих двух городах должен разительно отличаться?

Про климат никто не писал. только про болотистые почвы.

Старая Русса, напомню, занимает второе место, после Новгорода, по количеству найденных берестяных грамот.

Если бы больше копали, может, была бы и на первом. Вот только кому это надо?

Считаете, что в Поволжских городах земля чвякает под ногами?

На низком берегу чвякает. Конечно, не в черте города - там давно уже один бетон. Бетон, конечно, не чвякает.
От грунта тоже зависит.

Полевой археологический сезон ограничивается тёплым временем года. В конце лета работы приходится сворачивать, чтобы продолжить в следующем сезоне.

Теперь Вам осталось привести цитату из отчета 2016 года, что раскопки были продолжены. Именно в том же месте. Удачи!

[Боровик]

Неужели невозможно определить, что под одним, уверенно датированным, слоем находится другой -более древний слой?

В отечественной археологии - просто никоим образом. Дендрохронологических таблиц нет, сравнительный анализ по артефактам -тоже практически безполезный метод.
Остается углеродный анализ. Но при его погрешности практически тоже безполезен.

Вопрос был не про способы датирования, а про наличие слоев, которые можно было датировать.
Если под культурным слоем, который недвусмысленно датируется, находятся напластования, не несущие в себе следов жизнедеятельности человека, то и датировать нечего.

У нас что то датировано серединой 8 века? не 9-го? Не скандинавские ли постройки?
Вот в этом месте расскажите подробнее сами. Желательно с указанием источника. Я попросвещаюсь.

Извольте:

А. Н. Кирпичников "Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв."
Новыми археологическими исследованиями Ладоги впервые установлена дендрохронологическая дата ее основания — 750-е годы.[7] По сравнению с известной летописной датой 862 г. история Ладоги, таким образом, удревнилась не менее чем на 100 лет.
________________________________________
[7] Древнейший спил определен Н. Б. Черных 753 годом (более подробно см.: Рябинин Е. А. Новые открытия в Старой Ладоге // Средневековая Ладога. С. 27 cл.).

Отправлено спустя 11 минут 57 секунд:

Старая Русса, напомню, занимает второе место, после Новгорода, по количеству найденных берестяных грамот.

Если бы больше копали, может, была бы и на первом. Вот только кому это надо?

Во Пскове, в Твери и в Москве больше чем в Новгороде копают. Нашли больше?

Полевой археологический сезон ограничивается тёплым временем года. В конце лета работы приходится сворачивать, чтобы продолжить в следующем сезоне.

Теперь Вам осталось привести цитату из отчета 2016 года, что раскопки были продолжены. Именно в том же месте. Удачи!

Спасибо за пожелание.
2016 год:

Интернет-журнал «Область культуры» 12.07.2016 Рубрика Полевой дневник археолога
Свистулька и крест. Итоги первой недели раскопок на Пятницком раскопе
Мы наконец-то начали раскопки в Старой Руссе, и теперь я могу вести полевой дневник, рассказывающий о них.
Прибыли в Руссу мы ещё 1 июля в пятницу, но в день приезда на раскопе ограничились только откачкой.
Основную масу воды мы откачали за неделю до этого. Понадобилось 55 часов непрерывной работы помпы.
Но за прошедшее время вода снова набралась. Поэтому опять пришлось доставать помпу, раскатывать рукава и откачивать.
В воскресенье приехали студенты НовГУ, в понедельник мы смогли приступить к работам.
Теперь на раскопе 13 студентов-практикантов, трое студентов со старших курсов, четверо волонтёров и два маленьких мальчика.
Первая задача - убрать осыпи и снять пленку, настеленную на слой осенью…

2017 год:

Газета «Троицкий вариант — Наука», 01.08.2017 № 234
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ СОКРОВИЩА СТАРОЙ РУССЫ
В этом году археологи работают в двух направлениях.
Первое — продолжение планомерных исследований на Пятницком раскопе, которые ведутся с 2002 года и проходят при поддержке отделения гуманитарных и общественных наук РФФИ (проект 17-01-18035е). Раскоп расположен в историческом центре города, поблизости от минеральных источников, на территории исторического ядра Русы. Общая мощность отложившегося в XI–XX веках культурного слоя на этом участке достигает 6 м.
В нем, как и, в частности, в слое Великого Новгорода, прекрасно сохраняется органика: дерево, кожа, кость, ткань и т. д.
Остатки сооружений позволяют восстановить планировку усадьбы, попавшей в пределы раскопа, а множество артефактов рассказывают о материальной культуре средневекового города.

Жирный текст к вопросу о климате и болотистым почвам.

[Gosha]

Как раз поляне Русью не были, но были подчиненным Руси племенем. Олег ведь пришел из Новгорода.

Олег пришел в Киев из Новгорода, а в Новгород Олег пришел откуда? Олег мог быть младшим братом Рюрика, возможно даже сыном. Олег Вещий (Вящий-Старый) возможно держит на руках 882 году вовсе не Игоря, а своего сына Олега II. Вот Олег Олегович является отцом Игоря, который как и его отец Олег Вещий является Рюриковичем (из рода).
Что нам известно достоверно! Святослав отправляет в Новгород даже не младшего своего сына, а «рабычича» Владимира можно сделать вывод что даже во второй половине Х века, значимость Новгорода была невелика. Ярослав уверенно отдает в лен своей жене Ладогу. Исходя из этого на Новгородский стол и Ладогу определяли младшего князя от Руси. Таким был Рюрик пришедший в Ладогу со своим двором и дружиной.

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:

Газета «Троицкий вариант — Наука», 01.08.2017 № 234
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ СОКРОВИЩА СТАРОЙ РУССЫ
В этом году археологи работают в двух направлениях.
Первое — продолжение планомерных исследований на Пятницком раскопе, которые ведутся с 2002 года и проходят при поддержке отделения гуманитарных и общественных наук РФФИ (проект 17-01-18035е). Раскоп расположен в историческом центре города, поблизости от минеральных источников, на территории исторического ядра Русы. Общая мощность отложившегося в XI–XX веках культурного слоя на этом участке достигает 6 м.
В нем, как и, в частности, в слое Великого Новгорода, прекрасно сохраняется органика: дерево, кожа, кость, ткань и т. д.
Остатки сооружений позволяют восстановить планировку усадьбы, попавшей в пределы раскопа, а множество артефактов рассказывают о материальной культуре средневекового города.

Жирный текст к вопросу о климате и болотистым почвам.

Обратите внимание на тему «Ильменская Русь» это значит регион Приильменья то есть Русса и Новгород.

[Боровик]

Во-первых, в Южном Приильменье едва ли меньше болот.

Точно меньше. Даже и не спорьте.

Викимапия "Старая Русса"
http://staraya-russa.wikimapia.org/map/

[Gosha]

Викимапия "Старая Русса"

Уважаемы вы своими болотами что хотите доказать, что все города Руси строились на болоте или среди болот? Средневековый город Руси строился всегда на возвышенном месте это наблюдается во всех 1600 известных нам городах сохранившихся до современности или уже не существующих, но локализованных.

[Sergio]

Святослав отправляет в Новгород даже не младшего своего сына, а «рабычича» Владимира можно сделать вывод что даже во второй половине Х века,

Святослав и Киев то не особо любил. Хотел перенести столицу в Переяславец.
Не путайте времена. До того, как Рюриковичи осели в Киеве, для них Новгород имел первостепенное значение.
При Долгоруком Киев тоже утратил свое значение, однако это не мешало быть Киеву стольным градом до Долгорукого.

Исходя из этого на Новгородский стол и Ладогу определяли младшего князя от Руси. Таким был Рюрик пришедший в Ладогу со своим двором и дружиной.

Вот тут возникает все тот же вопрос. И еще один, ранее не ставившийся.
От куда же все же пришел Рюрик? И какой город тогда был первопрестольным? Если, конечно, такой был. По тому как первопрестольного города не было ровно до тех пор, пока Рюриковичи не начали узурпировать власть.
В каждом городе сидели свои князья. И каждый князь собирал дань со своего небольшого удела.

Вопрос был не про способы датирования, а про наличие слоев, которые можно было датировать.

В том то и дело, что слои позже 9 столетия уверенно датировать отечественная археология не способна.
слои, безусловно, существуют, и даже содержат следы человеческой деятельности.

Новыми археологическими исследованиями Ладоги впервые установлена дендрохронологическая дата ее основания — 750-е годы.

От куда такие шкалы?
В последние годы достигнуты крупные успехи в построении абсолютных шкал на сотни и тысячи лет назад. Дендрохронологические лаборатории проанализировали свыше 2 млн образцов деревьев, в результате чего построены следующие абсолютные шкалы:

Ирландия — 7300 лет,
Западная Европа (по дубу) — свыше 7 тыс. лет,
Центральная Европа (по дубу) — свыше 8 тыс. лет,
Центральная Европа (по сосне) — свыше 11 тыс. лет,
Юго-Запад США (по сосне) — 8700 лет,
Район Великого Новгорода — 1200 лет,
Северное Приобье — 900 лет. (ВИКИ)

Дата 750 года для Ладоги не является новой. Впервые эту дату указала Т.Н. Джаксон. Вот только по образованию она не археолог, а филолог.
Так же она утверждала, что скандинавы пришли в Ладогу на пару десятков(!) лет раньше славян. Очень любит она скандинавов. Я бы с такой фамилией, тоже, наверное, любил бы.
Вот только встает один интересный вопрос.
Славяне в древности заселили все южное побережье Балтийского моря, а Ладога, которая расположена как раз на водном пути в Балтику, как то обошли своим вниманием - не захотели селиться?
Ответ может быть получен, если дендрологические шкалы будут составлены не до 800 г. Н.Э, а хотя бы за 3000 лет до Н. Э.
Из приведенной таблицы видно, насколько отсталой является наша отечественная археологическая наука.

Во Пскове, в Твери и в Москве больше чем в Новгороде копают. Нашли больше?

Да больше, чем в Новгороде, в России не копают нигде. Даже в Крыму.
Очень хорошая кормушка для академической науке.

Мы наконец-то начали раскопки в Старой Руссе,

Мне кажется, Вы просто пудрите мозги окружающим.

Прибыли в Руссу мы ещё 1 июля в пятницу...
Основную масу воды мы откачали за неделю до этого. Понадобилось 55 часов непрерывной работы помпы.
Но за прошедшее время вода снова набралась. Поэтому опять пришлось доставать помпу, раскатывать рукава и откачивать.
В воскресенье приехали студенты НовГУ, в понедельник мы смогли приступить к работам.
Теперь на раскопе 13 студентов-практикантов, трое студентов со старших курсов, четверо волонтёров и два маленьких мальчика.
Первая задача - убрать осыпи и снять пленку, настеленную на слой осенью…

При таких мощностях и при столь позднем начале сезона второй задачей будет застелить пленку и засыпать грунтом... Зима не за горами.

Общая мощность отложившегося в XI–XX веках культурного слоя на этом участке достигает 6 м.

Не удивительно, что такими темпами докопались только до прошлого, максимум - позапрошлого столетия.

Жирный текст к вопросу о климате и болотистым почвам.

Тогда возникает другой, весьма существенный вопрос: по чему не рыли в годы советской власти?
Ответ: могли нарыть материал гораздо интересней новгородских берестяных грамот. И несколько древнее. Но отечественная наука к этому не стремилась. Ведь вряд ли в Русе можно найти подтверждения норманской теории, скорее - полное опровержение.

PS Вы приводите побольше цитат. Познавательно. И документально доказывается, что археологических раскопок в Старой Русе практически не проводилось.

Жирный текст к вопросу о климате и болотистым почвам.

Поверхность Приильменской низменности сильно заболочена. Реки, текущие по ней, имеют неглубокие долины, озёра — низкие берега. Лишь южный берег озера Ильмень высокий (до 16 м). Западный, северный и восточный берега заливаются во время половодья на многие километры. (Вики)

Вам разница в 16 метров что то говорит? А весенние разливы? Мне - да.

http://russa.narod.ru/books/polanskiy/003.htm

Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Уважаемы вы своими болотами что хотите доказать, что все города Руси строились на болоте или среди болот?

Как раз таки нет. Только наоборот.
Лично я пытаюсь доказать, что георгафическое расположение Русы гораздо выгоднее во всех отношениях перед Новгородом.
А Новгород действительно строили среди болот. По тому как строили его на не занятом месте. Никому этот болотистый район был не нужен.
И по этому словене бросили Словенск еще в древности. Мало пригоден для ведения сельского хозяйства.
Другое дело - Руса. Там и хлеб сеять не нужно было, по тому как жители промышляли солеварением.
Но и в болотах было свое преимущество. Так как именно болотные руды наиболее подходящи для сыродутной печи. А это древняя и средневековая металлургия.

Отправлено спустя 24 минуты 28 секунд:

Викимапия "Старая Русса"

А где Новгород? Для наглядности нужно было бы две карты.
А вот Новгород Вы не пердставили. Потому как и болот там больше, и к городу они ближе.

[Боровик]

Уважаемы вы своими болотами что хотите доказать, что все города Руси строились на болоте или среди болот?

Нет. Речь о гидрографии региона в целом. У нас с господином Sergio беседа о преимуществах и недостатках северного и южного побережья озера Ильмень.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Вопрос был не про способы датирования, а про наличие слоев, которые можно было датировать.

В том то и дело, что слои позже 9 столетия уверенно датировать отечественная археология не способна.
слои, безусловно, существуют, и даже содержат следы человеческой деятельности.

Откуда такие выводы? Если под датированным слоем находится более ранний слой, то в археологическом отчёте так и пишут – имеются более ранние слои, предположительно такого-то времени. Если под датированным слоем ни чего не залегает (совсем) то так и пишут - напластования ниже не несут в себе следов жизнедеятельности.
Раскопки проводят до уровня материка, а не до уровня слоёв, которые подлежат датированию.



Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:

Новыми археологическими исследованиями Ладоги впервые установлена дендрохронологическая дата ее основания — 750-е годы.

От куда такие шкалы?

Что значит откуда? По мере поступления материала шкалы калибруются и продлеваются.

Дата 750 года для Ладоги не является новой. Впервые эту дату указала Т.Н. Джаксон. Вот только по образованию она не археолог, а филолог.
Так же она утверждала, что скандинавы пришли в Ладогу на пару десятков(!) лет раньше славян. Очень любит она скандинавов. Я бы с такой фамилией, тоже, наверное, любил бы.
Вот только встает один интересный вопрос.
Славяне в древности заселили все южное побережье Балтийского моря, а Ладога, которая расположена как раз на водном пути в Балтику, как то обошли своим вниманием - не захотели селиться?

Состав населения вполне мог быть разноэтничным.

больше, чем в Новгороде, в России не копают нигде. Даже в Крыму.
Очень хорошая кормушка для академической науке.

На сколько я понимаю, оснований для таких предположений у Вас не имеется?
Посмотрите на сайте Министерства культуры информацию о выдаче разрешений на право проведения археологических работ (открытых листов) для разных регионов.



Отправлено спустя 12 минут 54 секунды:

Тогда возникает другой, весьма существенный вопрос: по чему не рыли в годы советской власти?
Ответ: могли нарыть материал гораздо интересней новгородских берестяных грамот. И несколько древнее. Но отечественная наука к этому не стремилась. Ведь вряд ли в Русе можно найти подтверждения норманской теории, скорее - полное опровержение.

В Старой Руссе раскопки проводят ежегодно, начиная с 1966 года.

Поверхность Приильменской низменности сильно заболочена. Реки, текущие по ней, имеют неглубокие долины, озёра — низкие берега. Лишь южный берег озера Ильмень высокий (до 16 м). Западный, северный и восточный берега заливаются во время половодья на многие километры. (Вики)
Вам разница в 16 метров что то говорит? А весенние разливы? Мне - да.

Это относится только к западной части южного берега - к Ильменскому глинту и то не ко всей его протяженности.

Лично я пытаюсь доказать, что георгафическое расположение Русы гораздо выгоднее во всех отношениях перед Новгородом.

В озеро ильмень впадает около 50 рек, вытекает одна. В каком месте логичнее расположить административный центр – там, куда стекаются все водные пути или на одном из этих путей?

А Новгород действительно строили среди болот. По тому как строили его на не занятом месте. Никому этот болотистый район был не нужен.
И по этому словене бросили Словенск еще в древности. Мало пригоден для ведения сельского хозяйства.

Городские жители тем и отличаются от сельских, что не занимаются сельским хозяйством.

Викимапия "Старая Русса"

А где Новгород? Для наглядности нужно было бы две карты.

Я ссылку привел по которой можете самостоятельно сравнить, а не делать поспешных выводов.

[Sergio]

Откуда такие выводы? Если под датированным слоем находится более ранний слой, то в археологическом отчёте так и пишут – имеются более ранние слои, предположительно такого-то времени.

Я так понимаю, что "предположительно" и "уверенно" - далеко не синонимы. Не правда ли?
Предположительно можно датировать все, что угодно. Даже то, чего не было. Второе пришествие, например.

Раскопки проводят до уровня материка,

До какого уровня материка, извините?

В каком месте логичнее расположить административный центр – там, куда стекаются все водные пути или на одном из этих путей?

После изобретения весел и паруса - практически без разницы. И то, и другое, во времена постройки Новгорода было давно и хорошо известно.
Это я к тому, что реки представляли единую транспортную сеть с движением практически во всех направлениях. А где водных путей не хватало, наши предки использовали волоки - перетаскивали лодьи по суше.

Городские жители тем и отличаются от сельских, что не занимаются сельским хозяйством.

Вы несовсем правы. Жители окраин сельским хозяйством занимались. По тому как горожане кушать тоже хотят.
И рост любого города зависит не только от развития ремесел и промыслов в городской черте, но и прямо от успешности сельского хозяйства в близлежащей местности.

Я ссылку привел по которой можете самостоятельно сравнить, а не делать поспешных выводов.

Совершенно верно. Я и воспользовался ссылкой и посмотрел. Так что мои выводы не были поспешными.

На сколько я понимаю, оснований для таких предположений у Вас не имеется?
Посмотрите на сайте Министерства культуры информацию о выдаче разрешений на право проведения археологических работ (открытых листов) для разных регионов.

За чем мне смотреть карту. Мне достаточно назвать пару фамилий советских академиков, чья научная деятельность непосредственно связана с Новгородом.
И за чем мне карта 6-и летней давности? Вы мне приведите сведения, что раскопки в Русе велись в таких же масштабах параллельно с Новгородом. То есть хотя бы с послевоенного периода в СССР.

[Боровик]

Я так понимаю, что "предположительно" и "уверенно" - далеко не синонимы. Не правда ли?
Предположительно можно датировать все, что угодно. Даже то, чего не было.

Про культурный слой без датирующих признаков уверенно можно сказать только то, что он старше того, который сложился над ним.
Я имел ввиду, что исследователи обратили бы внимание даже на те слои, которые чётких датирующих признаков не имеют.

До какого уровня материка, извините?

Есть такой термин в археологии.

Википедия "Материк (значения)"
Материк — в археологии, слой почвы, располагающийся под культурным слоем, не содержащий остатков деятельности человека.

После изобретения весел и паруса - практически без разницы. И то, и другое, во времена постройки Новгорода было давно и хорошо известно.
Это я к тому, что реки представляли единую транспортную сеть с движением практически во всех направлениях. А где водных путей не хватало, наши предки использовали волоки - перетаскивали лодьи по суше.

А если вести речь о контроле водного пути, сбора торговых пошлин. Какой путь подойдет лучше - тупиковый или тот по которому может проходить транзит?

рост любого города зависит не только от развития ремесел и промыслов в городской черте, но и прямо от успешности сельского хозяйства в близлежащей местности.

И что? Ближайшая местность должна непосредственно к стенам города примыкать или может в широких окрестностях находиться?

Совершенно верно. Я и воспользовался ссылкой и посмотрел. Так что мои выводы не были поспешными.

Заболоченность Приильменской низменности примерно одинаковая. Не понятно в чём Вы видите явные преимущества одной части низменности над другой.

За чем мне смотреть карту. Мне достаточно назвать пару фамилий советских академиков, чья научная деятельность непосредственно связана с Новгородом.

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму.
Мы же выше обсуждали, что количество находок не обязательно связано с масштабностью раскопок.
В Москве, например, площадь всего лишь одного из раскопов на Манежной площади (30 тыс. кв. м.) сопоставима с тем, что в Новгороде раскопано за всё время археологических исследований. Про какие результаты раскопок Вам больше известно, сопоставимы ли их масштабы?

И за чем мне карта 6-и летней давности?

Карту я для наглядности привел. Более свежей не нашел.
А сама информация за несколько лет, как я писал выше, есть на сайте Министерства культуры.

Вы мне приведите сведения, что раскопки в Русе велись в таких же масштабах параллельно с Новгородом. То есть хотя бы с послевоенного периода в СССР.

В большинстве случаев, археологические раскопки в городах ведутся не потому, что кому-то хочется где-то чего-то покопать, а в связи с возникшей необходимостью. Например, намечается строительство и необходимо на его месте провести археологические исследования или проводятся работы по реставрации памятника архитектуры, благоустройству его окружающей территории.
Теперь, исходя из объективной реальности, которая заключается в том, что Новгород крупнее Русы, в нём больше памятников архитектуры и больше было разрушений в ходе войны, сами ответьте на вопрос – почему в Русе должны были проводить археологические исследования в тех же масштабах, как и в Новгороде?

[Sergio]

Я имел ввиду, что исследователи обратили бы внимание даже на те слои, которые чётких датирующих признаков не имеют.

Вам, видимо, без разницы, что имеет ввиду Ваш оппонент. Речь шла конкретно о том, что российские ученые на данный момент не располагают необходимыми ресурсами для уверенной датировки слоев ранее VIII века нашей эры.
Что их интересует, и что им позволяют раскапывать на самом деле - вопрос совершенно иной.

Материк — в археологии, слой почвы, располагающийся под культурным слоем, не содержащий остатков деятельности человека.

С такими темпами откачки воды в Русе археологам до такого слоя копать еще и копать. И с таким подходом к ведению работ.
В конце концов государство просто перестанет выделять деньги. За нерентабельностью.

А если вести речь о контроле водного пути, сбора торговых пошлин. Какой путь подойдет лучше - тупиковый или тот по которому может проходить транзит?

Может проходить, а может и не проходить. После принятия христианства Полоцк не подчинялся ни Киеву, ни тем более Новгороду, грабил транзитные суда и тех и других. Практически перегородил путь из варяг в греки.
Но стольным градом не стал даже тогда, когда Всеслав взял Киев.
Путь из варяг в греки проходил как раз по Ловати. В двух шагах от Русы. И Руса имеет речной выход в Ловать. Видимо, Русу строили еще в те времена, когда о сборе торговых податей еще никто не думал.

И что? Ближайшая местность должна непосредственно к стенам города примыкать или может в широких окрестностях находиться?

Сами понимате, что чем ближе, тем лучше. Многие города имели слоюоды, практически - села-спутники, жители которых занимались сельским хозяйством.
Чем дальше от города - тем хуже. Не только с точки зрения цены на тавар, но и с точки зрения безопасности сельских жителей. Слободские жители, как правило, укрывались за крепостными городскими стенами.

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму.
Мы же выше обсуждали, что количество находок не обязательно связано с масштабностью раскопок.
В Москве, например, площадь всего лишь одного из раскопов на Манежной площади (30 тыс. кв. м.) сопоставима с тем, что в Новгороде раскопано за всё время археологических исследований. Про какие результаты раскопок Вам больше известно, сопоставимы ли их масштабы?

Это я Вам про одно, а ВЫ мне совсем про другое. При чем здесь раскопки в Москве, если мы сравниваем два совершенно других города.
Археологи в Русе могут похвастаться только тем, что не могут воду откачать?

Отправлено спустя 16 минут 55 секунд:

Заболоченность Приильменской низменности примерно одинаковая.

А я вот этого как раз и не обнаружил. Южный берег несколько суше, по той причине, что он чуть выше и не страдает при весенних разливах.
Что вполне соответсвует приведенной Вами же карте.
Если для Вас эти доводы неубедительны, то постарайтесь все же найти более убедительную информацию.

Карту я для наглядности привел. Более свежей не нашел.

Разрешения на проведения археологических раскопок никак не говорят о результатах раскопок.
И речь идет не о последних десяти лет, а вообще за весь период проведения таких работ где бы то ни было.
И пока Новгород не догнала даже упомянутая Вами же Москва, не говоря уже о Русе.

В большинстве случаев, археологические раскопки в городах ведутся не потому, что кому-то хочется где-то чего-то покопать, а в связи с возникшей необходимостью. Например, намечается строительство и необходимо на его месте провести археологические исследования или проводятся работы по реставрации памятника архитектуры, благоустройству его окружающей территории.

Это в цивилизованном обществе так принято. У нас сейчас бизнес, то есть строительство, гораздо важнее археологической науки.
По этому если строители во время работ что то находят, то господам ученым отводят не более двух недель.
Ни кому дела нет, что что то интересное для науки может кануть в лету.
По большому счету, археологическое сообщество должно давать разрешение на строительство, и иметь право его полностью остановить в случае нахождения каких либо артефактов.
В нашей стране этого нет. Есть только вообще никак строительство.

сами ответьте на вопрос – почему в Русе должны были проводить археологические исследования в тех же масштабах, как и в Новгороде?

Я уже давно ответил на вопрос, почему в Русе не проводили вообще никаких исследований. Она древнее Новгорода и раскопки в этом городе могут полностью опровергнуть норманскую теорию.
А так же подтвердить присутсвие славян не с V века нашей эры, а за 2500 лет до нее. Это коренным образом должно было бы изменить взгляд на непонятно от куда появившихся славян.
То, что Новгород крупнее, так как является административным центром еще с принятия христианства, и наличие же памятников начиная опять же с христианской эпохи не говорит ровным счетом ничего в пользу того, что бы не проводить в более древнем городе вообще никаких исследований. А именно так и было до не так уж недавнего времени.
ВЫ вспомните лимана. Он Трою искал не в Афинах.
По поводу Новгорода уже писал свою точку зрения. Очень много диссертаций написано на достаточно неглубоко лежавших и досточно сохранившихся материалах.
Своего рода кормушка для археологической науки. За чем искать древности, когда для раскопок средневековья надо вынимать меньше грунта и откачивать воды. Проще, дешевле, быстрее.
Человеческая жизнь коротка, а побыть профессором хочется далеко не еденицам.

[Боровик]

российские ученые на данный момент не располагают необходимыми ресурсами для уверенной датировки слоев ранее VIII века нашей эры.

Я с Вами не согласен, но допустим, что это так. Что дальше? Отрицать, что для датировки слоев 10 века предостаточно опыта и методик Вы не будете?
Только тогда какая разница, есть ли методики и ресурсы для датировки слоев 8 века, если в нашем случае, в Старой Руссе ниже слоев 10 века ничего нет?

Путь из варяг в греки проходил как раз по Ловати. В двух шагах от Русы. И Руса имеет речной выход в Ловать. Видимо, Русу строили еще в те времена, когда о сборе торговых податей еще никто не думал.

Руса крупным торговым городом никогда не была. Основным источником дохода была добыча соли. Соответственно и основывали город не из расчёта выгодного положения, а удобства промысла.

Многие города имели слоюоды, практически - села-спутники, жители которых занимались сельским хозяйством.

И что? А некоторые города, например, Висбю, никаких окрестных сельхозугодий не имели, тем не менее процветали, благодаря выгодному положению и разносторонней торговле.

При чем здесь раскопки в Москве, если мы сравниваем два совершенно других города.

К домыслам, изложенным выше, о том что столько как в Новгороде нигде не копают.

Южный берег несколько суше, по той причине, что он чуть выше и не страдает при весенних разливах.

Я же выше писал, что относится это только к западной части береговой линии.
Междуречья Полисти, Ловати и Полы в их устье полностью затапливает в паводок.



Отправлено спустя 20 минут 33 секунды:

У нас сейчас бизнес, то есть строительство, гораздо важнее археологической науки.
По этому если строители во время работ что то находят, то господам ученым отводят не более двух недель.
Ни кому дела нет, что что то интересное для науки может кануть в лету.

Это только частично верно, по территориям на которых нет исторических сведений. А на территориях древнерусских городов, раз уж о них идёт речь, определены особо охраняемые территории, где без предварительного археологического исследования запрещено начинать строительство.

Я уже давно ответил на вопрос, почему в Русе не проводили вообще никаких исследований. Она древнее Новгорода и раскопки в этом городе могут полностью опровергнуть норманскую теорию.
А так же подтвердить присутсвие славян не с V века нашей эры, а за 2500 лет до нее. Это коренным образом должно было бы изменить взгляд на непонятно от куда появившихся славян.

Только вот в обоснование таких предположений не привели ссылку на компетентный источник или авторитетное мнение...
В Приильменье выявлено множество поселений времён неолита, с чего бы Руса их всех старше?

[Gosha]

Не путайте времена. До того, как Рюриковичи осели в Киеве, для них Новгород имел первостепенное значение.

До измышления 862 года в Русской истории вероятней всего древнейшим славянским центром был древлянский Искоростень, затем Смоленск кривичей, на западе Полоцк, на юго-востоке Полянский Киев. Новгородцы в 969 году Святославу повторяют тему 862 года, то есть если Русь не даст Новгороду князя, то они новогородцы поищут его на стороне.

Отправлено спустя 19 минут 38 секунд:

Откуда такие выводы? Если под датированным слоем находится более ранний слой, то в археологическом отчёте так и пишут – имеются более ранние слои, предположительно такого-то времени.

Дело в том что культурный слой относящийся к IX веку, то есть с 800 года по 899 год возможно проследить к примеру в Старой Ладоге, но так как в этот период в городке постоянно проживало не более 7-15 семейств общей численности в 100-320 человек то мощность слоя составляет не более 15-22 сантиметров и по площади в 2500 квадратных метров (княжий погост-двор).

[Sergio]

Отрицать, что для датировки слоев 10 века предостаточно опыта и методик Вы не будете?

Конечно, буду. Хоть это и не имеет ровно никакого отношения к разговору.
Если нельзя уверенно датировать более глубокие слои, то, получается их можно неуверенно датировать более ранними датами.
То же самое позволяет делать метод сравнительного анализа по артефактам.
Как то так само по себе получается, что сыродутные печи Руси относят не ранее VIII века, хотя во всем мире - это гораздо более древняя технология.
Вам не кажется, что гипотеза распространения выработки железа с Кавказа через Аравию и Средиземноморье, Рим и кельтов до славян, выглядит весьма надуманной, по тому как Причерноморье - соседствующий с Кавказом регион.
Впрочем, бешеной собаке сто верст - не крюк. В данном случае под бешеной собакой приходится понимать академическую науку.

Только тогда какая разница, есть ли методики и ресурсы для датировки слоев 8 века, если в нашем случае, в Старой Руссе ниже слоев 10 века ничего нет?

В нашем случае В Сарой Русе слои ниже 10 века - есть. А вот археологи, следуя приведенным Вами отчетам, не добрались пока еще глубже XIX столетия.
Дело в том, что у нас так принято, что археология не углубляется в датировках ранее VIII столетия.
Странным образом получается, что славяне возникли ниоткуда сразу на огромных территориях и в большом количестве. Но так не бывает.

Руса крупным торговым городом никогда не была. Основным источником дохода была добыча соли. Соответственно и основывали город не из расчёта выгодного положения, а удобства промысла.

С точки зрения удобства - Вы совершенно правы. Центральная улица средневекового города - сплошь солеварни.
Про торговлю - не правы абсолютно, по по двум простым причинам.
Одну соль только есть не будешь. Ее и промышляли на продажу.
Не смотря на дешевизну этого продукта в наше время, покупательский спрос на этот продукт остается постоянно большим.
Я хорошо помню горбачевские времена, когда народ при резком росте дефицита товара скупал соль и спички.
Я уже не говорю о том, что в те времена, когда соль не добывали открытым способом, и солеварение было единственной технологией ее получения, это был очень выгодный с коммерческой точки зрения промысел. С древнейших времен.Солеварение в промышленных масштабах науке известно с 4000 лет до н. э.
В Древнем Риме легионеры часть зарплаты получали солью, хотя в древнем Риме этот продукт был привозным. Засаливали зелень и всегда брали ее в походы. По этому они не страдали цингой и у них не выпадали зубы.
Вот крестоносцы такой привычкой не страдали. И цинга в их среде была распространенным явлением.

К домыслам, изложенным выше, о том что столько как в Новгороде нигде не копают.

Так и в Москве копать начали только в последние годы. Ваш пример не убедителен.

А некоторые города, например, Висбю, никаких окрестных сельхозугодий не имели, тем не менее процветали, благодаря выгодному положению и разносторонней торговле.

Это у скандинавов разносторонняя торговля? Не смешите. Помнится, скандинавы промышляли грабежами, но никак не торговлей. И первой причиной была как раз нехватка пахотных земель.
Город Висбю поднялся за счет торговли в 12 столетии, так как под властью германцев стал главным посредником при торговле между Любеком и Новгородом. Это уж точно никак нельзя разносторонней торговлей.
Я уже не говорю о том, что Висбю гораздо чаще разорялся, чем процветал. Кто им только не правил - германцы, датчане, шведы. Даже русы отметились двухмесячным правлением.
И до прихода тевтонцев славяне Любице и Новгорода вполне могли торговать без каких либо посредников.

Я же выше писал, что относится это только к западной части береговой линии.

Вы писали сами, а про южный берег я Вам привел цитату. Разницу ощущаете?

Это только частично верно, по территориям на которых нет исторических сведений.

Если это верно частично, то, практически, для всей территории РФ. Так уж сложилось изТорически, что ее огромные территории плохо изучены.

А на территориях древнерусских городов, раз уж о них идёт речь,

Если уж речь идет о древнерусских городах, давайте для начала определимся с терминологией. По тому как история Древнего мира для всего мира, извините за тавтологию, закончилась с падением Римской империи в 476 году. Именно этот год в исторической науке является разделом между древностью и средневековьем.
А возраст городов в нашей науке определяется по первому упоминанию в скудных летописных источниках. То есть древние города в отечественной науке просто отсутствуют. Только средневековые.

В Приильменье выявлено множество поселений времён неолита, с чего бы Руса их всех старше?

Вы глупости не пишите. Здесь никто не утверждал, что Руса древнее всех неолетических поселений. Такое вряд ли возможно и доказать подобное наука неспособна.
Речь шла о том, что Руса древнее Новгорода.

Только вот в обоснование таких предположений не привели ссылку на компетентный источник или авторитетное мнение...

Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год, при этом основываются на поздней Никоновской летописи (Вики)

До настоящего времени остаётся открытым вопрос о времени возникновения города Старая Русса.
Существует позднесредневековая легенда о том, что город был основан потомком князя Скифа, князем Русом, братом князя Словена.
Впервые в летописи Старая Русса упоминается под 1167 годом. (Вики)

Какие Вам еще нужны авторитетные източники? Археологические подтверждения? Так раскопкине проводились в должной для этого мере.
И, правда, за чем их проводить? Если вдруг легенда подтвердится? А славяне, как народ, станут постарше эдак на 3000 лет минимум? А князь Рус окажется постарше библейского Авраама лет на 800?
И уж тем более, не будет никаких поводов для норманской теории. Так как началом государственности придется считать не призвание Рюрика, а основание Русы и Словенска.
А это дело попахивает очень большим скандалом в академической науке на международном уровне.

До измышления 862 года в Русской истории вероятней всего древнейшим славянским центром был древлянский Искоростень, затем Смоленск кривичей, на западе Полоцк, на юго-востоке Полянский Киев.

Разве города славян не были самоуправляемы? То есть не управлялись местными князьями, которые уж точно были у древлян и в Полоцке?
Киевляне не могли выбрать себе князя по причине религиозных разногласий. Вот и платили дань хазарам, что киевским жидам было только на руку.
Получается, до узурпации власти Рюриковичами, централизованной власти быть не могло. Это не хорошо и не плохо.
Ведь мы же используем термин "Древняя Греция", хотя до завоеваний Македонского не было такого государства.

то мощность слоя составляет не более 15-22 сантиметров и по площади в 2500 квадратных метров (княжий погост-двор).

Надо понимать, что нарушение слоев при такой мощности и при постоянном проживании населения слои могли нарушаться еще в том же 9 столетии?
В одном месте огород раскопали, в другом месте - выгребную яму выкопали... Более нижний культурный слой оказался наверху. Местами.
Я уже не говорю о новых строительствах.

[Gosha]

Разве города славян не были самоуправляемы? То есть не управлялись местными князьями, которые уж точно были у древлян и в Полоцке?

Действительно в междоусобных распрях победившая сторона в захваченный город отправляла посадника-боярина или воеводу. Так же во многих городах Великий князь мог ввести прямое управление, то есть отправлял в этот город своего наместника Великого боярина или Подручного князя.


Отправлено спустя 19 минут 53 секунды:

Надо понимать, что нарушение слоев при такой мощности и при постоянном проживании населения слои могли нарушаться еще в том же 9 столетии?

Совершенно верно! Деревня начиналась с починка, а городок с княжеского погоста или княжеского мытного двора (таможни). Деревня могла быть образована одним родом, село-селище имело несколько прогонов, то есть образовывалось из соседского поселения (место где селились). Со временим крупное село обзаводилось капищем и погостом в смысле кладбищем, при христианстве на месте капища ставилась обычно церковь. Объединённые села на разных берегах одной реки становились поселками, их так же иногда именуют городищами. Племенное городище таким образом является пред-городом. Об этом факте сообщает нам летописный текст три брата Кий, Щек и Хорив поселились на Холмах над Днепром, а городок свой назвали в честь старшего брата Киевом.

[Sergio]

Племенное городище таким образом является пред-городом. Об этом факте сообщает нам летописный текст три брата Кий, Щек и Хорив поселились на Холмах над Днепром, а городок свой назвали в честь старшего брата Киевом.

Само понятие город подразумевает городскую изгородь. Чаще это укрепленная крепостная стена, иногда устанавлившаяся на земляном насыпном валу.
Это практически единственное отличие города от села.
Естественно, что возведение стен связано с войнами. На территории Руси большинство городских стен возводилось при нашествии татар.

[Боровик]

Дело в том что культурный слой относящийся к IX веку, то есть с 800 года по 899 год возможно проследить к примеру в Старой Ладоге, но так как в этот период в городке постоянно проживало не более 7-15 семейств общей численности в 100-320 человек то мощность слоя составляет не более 15-22 сантиметров и по площади в 2500 квадратных метров (княжий погост-двор).

Древнейший культурный слой в Старой Ладоге обнаружен под средневековой Варяжской улицей и остатками земляных укреплений. Он представляет из себя несколько строительных уровней, которые дендрохронологией датируются 9 и 8 веками.

Отправлено спустя 15 минут 29 секунд:

Я же выше писал, что относится это только к западной части береговой линии.

Вы писали сами, а про южный берег я Вам привел цитату. Разницу ощущаете?

Какую разницу? Я же Вам пояснил, что имеется ввиду Ильменский глинт, который не весь южный берег тянется:

Поверхность Приильменской низменности сильно заболочена. Реки, текущие по ней, имеют неглубокие долины, озёра — низкие берега. Лишь южный берег озера Ильмень высокий (до 16 м).

Это относится только к западной части южного берега - к Ильменскому глинту и то не ко всей его протяженности.

Отправлено спустя 15 минут 39 секунд:

Если нельзя уверенно датировать более глубокие слои, то, получается их можно неуверенно датировать более ранними датами.
То же самое позволяет делать метод сравнительного анализа по артефактам.

Если в Старой Руссе культурный слой 10 века содержит точно такие же предметы обихода как и в Новгороде, то выходит, что и в Новгороде культурный слой не верно датирован?

В нашем случае В Сарой Русе слои ниже 10 века - есть. А вот археологи, следуя приведенным Вами отчетам, не добрались пока еще глубже XIX столетия.

Я выдержки из статей относительно влажности грунта приводил, а не о скоротечности исследований.

Так и в Москве копать начали только в последние годы. Ваш пример не убедителен

Может и метрополитен там начали строить в последние годы?
Полагаете московский институт археологии, созданный в двадцатые годы прошлого столетия, сквозь пальцы смотрел на беспрецедентные по размахам земляные работы в историческом центре Москвы до настоящего времени?

С точки зрения удобства - Вы совершенно правы. Центральная улица средневекового города - сплошь солеварни.
Про торговлю - не правы абсолютно, по по двум простым причинам.
Одну соль только есть не будешь. Ее и промышляли на продажу.

Иметь постоянный сбыт продуктов своего промысла и обширную торговлю совсем не одно и то же.

Город Висбю поднялся за счет торговли в 12 столетии, так как под властью германцев стал главным посредником при торговле между Любеком и Новгородом.

То есть, без всяких сельхозугодий, только из-за удобного положения стал торговым городом?

Если уж речь идет о древнерусских городах, давайте для начала определимся с терминологией. По тому как история Древнего мира для всего мира, извините за тавтологию, закончилась с падением Римской империи в 476 году. Именно этот год в исторической науке является разделом между древностью и средневековьем.
А возраст городов в нашей науке определяется по первому упоминанию в скудных летописных источниках. То есть древние города в отечественной науке просто отсутствуют. Только средневековые.

Вы же сами утверждаете, что Старая Русса на одном и том же месте находится с незапамятных времен. С чего вдруг границы культурного слоя средневекового города отличаются от границ древнего города?

Здесь никто не утверждал, что Руса древнее всех неолетических поселений. Такое вряд ли возможно и доказать подобное наука неспособна.
Речь шла о том, что Руса древнее Новгорода.

Чем в этом отношении Новгород хуже прочих поселений?

https://news.novgorod.ru/news/132892.html
На Ярославовом дворище в Великом Новгороде найдены следы селения эпохи неолита
В уровне зачистки материка Алексеем Матвиенко были обнаружены находки, которые увели нас в эпоху до нашей эры: каменные орудия, наконечник стрелы. Такие находки встречаются и в средневековых слоях, будучи найдены ещё новгородцами. Но в этом случае мы видим несколько отщепов, которые использовались людьми древнейшей эпохи для изготовления и обработки различных инструментов, шкур и дерева. Можно смело говорить, что здесь обнаружены следы эпохи неолита.

Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год, при этом основываются на поздней Никоновской летописи (Вики)
До настоящего времени остаётся открытым вопрос о времени возникновения города Старая Русса.
Существует позднесредневековая легенда о том, что город был основан потомком князя Скифа, князем Русом, братом князя Словена.
Впервые в летописи Старая Русса упоминается под 1167 годом. (Вики)
Какие Вам еще нужны авторитетные източники?

И как этот источник может подтверждать такие предположения?
Есть первые летописные упоминания Новгорода и Русы и есть устные предания об их одновременном основании в более ранее время.
По какой-то, известной только Вам, причине, возраст одного города нужно считать по первому летописному упоминанию, а возраст другого – по устному преданию?
С чего вдруг вопрос о времени возникновения Новгорода считается закрытым?
Археологи за 80 лет изучили 2 процента территории средневекового Новгорода и не смогли найти его древнейшее ядро, а для Вас, видите ли, уже всё доподлинно известно!?

[Sergio]

Какую разницу? Я же Вам пояснил, что имеется ввиду Ильменский глинт, который не весь южный берег тянется:

РАзница в том, что я Вам привел материал из энциклопедического источника, а Вы мне стараетесь что то пояснить от себя, без ссылок на источники.

Я выдержки из статей относительно влажности грунта приводил, а не о скоротечности исследований.

Однако, по воле случая, в Ваших выдержках, относящихся к самым последним исследованиям указаны и результаты исследований.
Важно не то, что Вы приводили, а то, что Вы привели.

То есть, без всяких сельхозугодий, только из-за удобного положения стал торговым городом?

РАзве я утверждал, что город не может существовать за счет торговли? Вся древняя Греция существовала за счет торговли.
Однако близость сельхозугодий только способствует процветанию города.

Вы же сами утверждаете, что Старая Русса на одном и том же месте находится с незапамятных времен. С чего вдруг границы культурного слоя средневекового города отличаются от границ древнего города?

Речь идет не о границах, хотя их изменение вполне закономерно. Численность города меняется со временем. В мирные времена обычно растет, в военные - падает. Чем меньше численность, тем меньше занимаемая площадь.
Речь идет о терминологии в хронологии. То есть древними русскими городами следует называть не Новгород и Москву, а те города, которые были образованы до падения Римской Империи.
Вы много таких можете назвать?
Или Вы считаете, что славяне жили в другой временной шкале, отличной от другого мира?
У всех в VIII веке было средневековье, а на Руси - древность.
Это дешевый развод одиозного монаха, которому по чину не полагалось писать о языческой древности Руси. Он о ней почти ничего и не писал.
Всего лишь несколько осветил родословие братоубийцы, восхваленного православной церковью в лике равноапостольного святого.

Чем в этом отношении Новгород хуже прочих поселений?

Разве я писал что Новгород чем то хуже Русы, извините. Не перевирайте мои слова.
Я писал лишь только то, что он моложе, а положение Русы с некоторых сторон выгоднее в экономическом отношении.
Вы же не будете утверждать, что Новгород имел соляные источники?

Есть первые летописные упоминания Новгорода и Русы и есть устные предания об их одновременном основании в более ранее время.

Вы опять за старое? Вам уже пояснили, что Словенск и Новгород - два разных по времени своего существования города. И по названию города разные, и по месту расположения несколько отличались.
Словенск был заброшен, а недалеко от его места существования в IX столетии был заложен Новый город
А вот о том, что Руса меняла свое месторасположение или была заброшена, нет абсолютно никаких сведений.
Даже во времена шведских войн численность в городе опускалась до 38 жителей. Но город при этом оставался городом.

Археологи за 80 лет изучили 2 процента территории средневекового Новгорода и не смогли найти его древнейшее ядро

Не смогли и не смогут. А если бы могли, то уже бы нашли. А пока нет ничего старее Рюрикова городища.
Новгород был построен на Новом месте. По этому и Новый город, а не старый. Нечего уже искать.

[Боровик]

Я выдержки из статей относительно влажности грунта приводил, а не о скоротечности исследований.

Однако, по воле случая, в Ваших выдержках, относящихся к самым последним исследованиям указаны и результаты исследований.
Важно не то, что Вы приводили, а то, что Вы привели.

Какие результаты исследований? Цитаты касалась свойств культурного слоя.

Речь идет о терминологии в хронологии. То есть древними русскими городами следует называть не Новгород и Москву, а те города, которые были образованы до падения Римской Империи.
Вы много таких можете назвать?
Или Вы считаете, что славяне жили в другой временной шкале, отличной от другого мира?

Был другой тип поселений, больше пространства, до определенного периода времени не было нужды жить скученно и строить оборонительные укрепления

Разве я писал что Новгород чем то хуже Русы, извините. Не перевирайте мои слова.

Спрошу иначе: чем он отличается от прочих поселений Приильменья, чью древнось относительно Русы "наука не может установить"?

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Я писал лишь только то, что он моложе, а положение Русы с некоторых сторон выгоднее в экономическом отношении.
Вы же не будете утверждать, что Новгород имел соляные источники?

То что Новгород моложе, Вы доводов не привели, равно, как и то, что Руса имеет более выгодное местоположение.
Что касается добычи соли, то опять же, районом Русы он не ограничивается. Соль добывали и в окрестностях Новгорода – на Волхове, на Мсте и на Веряже.

Вам уже пояснили, что Словенск и Новгород - два разных по времени своего существования города. И по названию города разные, и по месту расположения несколько отличались.

Вот интересно. Многие исследователи морщат лоб и строят догадки о том, где мог находится Словенск, а для Вас это предельно ясно. И где же он находился – на территории Славенского конца Новгорода или на Рюриковом городище?

Словенск был заброшен, а недалеко от его места существования в IX столетии был заложен Новый город
А вот о том, что Руса меняла свое месторасположение или была заброшена, нет абсолютно никаких сведений.

Оба города дважды находились в продолжительном запустении и их точная локализация даже автору сказания, основанного на устных преданий, не известна.

Сказание о Словене и Русе и городе Словенске
Первое запустение Словенску. А великий Словенеск и Руса опустеша до конца на многия лета, яко и дивиим зверем обитати и плодитися в них. По некоих же временех паки приидоша з Дунава словяне и подъяшаскифи болгар с собою немало, и начаша паки грады оны Словенеск и Русу населяти. И приидоша же на них угры белыя, и повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение.
Второе запустение Словенску. По мнозе же времени оного запустения слышаху скифские жителие про беглецы словенстии о земли праотец своих, яко лежит пуста и никим не брегома, и о сем зжалишаси вельми и начаша мыслити в себе, како б им наследити землю отец своих. И паки приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы поидоша на землю Словенскую и Рускую, и седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте, от старого Словенска вниз по Волхову яко поприща и боле, и нарекоша Новград Великий. И поставиша старейшину и князя от роду же своего именем Гостомысла. Тако же и Русу поставиша на старом месте, и ины грады многи обновиша.

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:

Не смогли и не смогут. А если бы могли, то уже бы нашли. А пока нет ничего старее Рюрикова городища.
Новгород был построен на Новом месте. По этому и Новый город, а не старый. Нечего уже искать.

Во как! А Рюриково городище, не часть Новгорода? Почему в других часях ни чего не стоит искать?