Ильменская РусьПравление Рюрика

до 862 года
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 01 апр 2019, 05:15 Volskiy: ↑
22 минуты назад
Зайдите на сайт ISSOG и посмотрите как с 2006 года дерево гаплогрупп тасуется.

Тассуется в смысле добавления новых мутаций, или в смысле изменения существующих связей наследования?
И в том и в другом. Всё усложняется. Теряется красота википедийной схемы: А,В,С,Д ...
А теперь: А0000 денисовец, А000-неандерталец, Каждая буква - портянка из мутаций. Гаплогруппа ВТ уже только с А1с начинается. В некоторых гаплогруппах субклады уже на отдельные гаплогруппы претендуют, но британобольшевики зажимают для сохранения наглядности.
Всё это давно превратилось в коммерческий проект.
https://volskiy1.livejournal.com/
Реклама
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Volskiy: 01 апр 2019, 05:43 Всё это давно превратилось в коммерческий проект.
Кто платит, кто выгодополучатель?

То что Вы перечислили, Все же, насколько я понял, основы не отменяет. Не особо важно, к примеру, произошла ли BT от A или его субсклада.
Номенклатуру изначально сделали негибкую, теперь новые данные вносить неудобно.
Но это обычно так и бывает.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 01 апр 2019, 05:53 Volskiy: ↑
17 минуты назад
Всё это давно превратилось в коммерческий проект.

Кто платит, кто выгодополучатель?

То что Вы перечислили, Все же, насколько я понял, основы не отменяет. Не особо важно, к примеру, произошла ли BT от A или его субсклада.
Номенклатуру изначально сделали негибкую, теперь новые данные вносить неудобно.
Но это обычно так и бывает.
Платят те, кто хочет узнать свою гаплогруппу. В остальном смотрите в корень.
В чём подвох? Когда говорят, что в этом и в том регионе живет гаплогруппа Е, это не корректно. Могут оказаться разные субклады, не пересекающиеся больше нигде. При этом общий предок был, но десятки тысяч лет назад, когда и расы были другие и солнце грело по другому.
https://volskiy1.livejournal.com/
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Volskiy: 01 апр 2019, 06:10 В чём подвох? Когда говорят, что в этом и в том регионе живет гаплогруппа Е, это не корректно. Могут оказаться разные субклады, не пересекающиеся больше нигде. При этом общий предок был, но десятки тысяч лет назад, когда и расы были другие и солнце грело по другому.
Но они определяют возраст конкретной мутации

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунды:
Volskiy: 01 апр 2019, 06:10 При этом общий предок был, но десятки тысяч лет назад, когда и расы были другие и солнце грело по другому.
Для целей выяснения происхождения и миграции народов, связи их с различными культурами, это приемлемые промежутки
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Volskiy: 01 апр 2019, 03:03 Да! Гения каждый норовит обидеть. Королева прослезилась. Джеймс Бонд отозван. Живите. Соединяйте свои личности обратно.
Волский вы не гений, а условно полезный шип который портит вид великолепной розы. Но самому розовому шипу кажется что обращают внимание именно на него, а не на цветок.

Отправлено спустя 13 минуты :
Западные ученые чаще всего связывают понятие «Русь» с Киевской Русью и объясняют появление «руси» на Днепре ранним проникновением туда скандинавов, которые принесли с собой это название. Напротив, для многих российских и украинских исследователей Русь на Днепре представляет собой автохтонное, не имеющее ничего общего со скандинавами образование под названием Рось (наиболее близкий гидроним – приток Днепра Рось). Советский археолог и историк, директор Государственного Эрмитажа М. И. Артамонов, который признавал скандинавские корни северной Руси, оставляя при этом за южной Росью право на автохтонное происхождение, чтобы примирить два разных направления ученых, предложил гипотезу, что в начале IX в. Рось и Русь встречаются и объединяются для долгой совместной жизни. Однако при полном отсутствии в Киеве и на всем Среднем Поднепровье каких-либо скандинавских находок ранее X в., если принять скандинавское происхождение руси, которая отправилась послами к императору Феофилу около 837 г. и напала на Константинополь в 860 г., то невозможно объяснить, что от их значительного присутствия в Киеве не осталось никаких следов, даже в захоронениях.

По этому поводу Ю. И. Венелин пишет, что русский историк Иоганн Эверс (1781–1830 гг.) предпринял сравнение разных списков русских посольств в Константинополь и обнаружил, что «явно скандинавские» имена в других списках пишутся совсем иначе, а многие выглядят вполне славянскими. И Венелин делает вывод, что «весьма несправедливо, чтобы нерусские имена послов могут быть объяснены только из скандинавских языков». Да и имена эти вполне могли быть изуродованы при переводе или намеренно, так как «Шлецер хотел привести в Россию шведов». Наиболее обоснованные и поэтому пригодные к серьезному рассмотрению версии возникновения руси как народа связывают с районом озера Ильмень и со словенами, восточно-славянским племенем, жившим во второй половине первого тысячелетия в бассейне озера Ильмень и верхнего течения Мологи и составлявшим основную массу населения будущей Новгородской Руси.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 01 апр 2019, 06:19 оказаться разные субклады, не пересекающиеся больше нигде. При этом общий предок был, но десятки тысяч лет назад, когда и расы были другие и солнце грело по другому.

Но они определяют возраст конкретной мутации
Да! Британобольшевики пытаются выстроить цепочку мутаций по факту возникновения и в этом смысле эта цепочка отражает категорию "раньше - позже". А вот абсолютная привязка возникновения маркеров ко временной шкале - это уже смахивает на волюнтаризм.
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Около 700 года словене построили (на месте финской деревянной фактории) Любшанскую крепость вблизи устья реки Волхов. В 780-х гг. словене заняли скандинавское поселение вЛадоге, где организовали производство стеклянных бус, использовавшихся для торговли с финскими племенами (до 840-х годов). После призвания в 870 г. на княжение Рюрика, вблизи истока Волхова возникает укреплённое Рюриково Городище, служившее резиденцией будущих новгородских князей и получившее название «Нового города» по отношению к Ладоге. Также в Южном Приильменье известен город Руса, в котором выявлен культурный слой поселения не позднее конца IX века. В конце IX века в земле словен возникает Новгород, ставший крупным политическим, ремесленным и торговым центром средневековой Новгородской Руси. Границы этого территориально-политического образования простирались от Пскова и Изборска на западе до Белого озера и Ростова на востоке и от Ладожского озера на севере до Полоцка на юге. История словен до IX века известна плохо и только по преданиям, а потому – недостоверна. Первопредками словен и их князей предание (записанное в период с конца XV по XVII век) называет Словена и Руса, которым приписывается основание городов Словенска и Русы задолго до нашей эры. Кстати город Старая Русса до 1552 г. назывался просто Руса, затем Старая Руса, а с удвоенной «с» стал называться только в начале XX века.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 01 апр 2019, 06:19 Volskiy: ↑
Сегодня, 06:10
При этом общий предок был, но десятки тысяч лет назад, когда и расы были другие и солнце грело по другому.

Для целей выяснения происхождения и миграции народов, связи их с различными культурами, это приемлемые промежутки
Это скорее желание, чем действительность. Распределение гаплогруп по ареалам расселения - это факт сегодняшнего дня, как результат исторического прогресса. Другими словами, максимум концентрации гаплогруппы это не признак прародины, а скорее признак благоприятных условий, где она расплодилась (эффект основателя какого-то субклада). Для того о чем вы ведёте речь, нужны привязки к хронологической шкале, а это дают только ископаемые гаплогруппы, а они часто определяются по объективным и субъективным причинам очень грубо.
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

По другой версии, изложенной в т. н. Иоакимовской летописи, князь Словен основал только некий Великий Град (то есть столицу словен). Далее по Иоакимовской летописи власть перешла к потомку Словена легендарному князю Вандалу, после которого сменилось девять поколений князей вплоть до IX века. Сыновьями Вандала были три легендарных князя Избор, Столпосвят и Владимир (Владимир Древний – по «Книге Велеса»), княжившие в трёх городах, названых в их честь. Так или иначе, но по археологическим данным достоверно известно, что Приильменье было заселено с глубокой древности. Археологическая карта (Атлас Новгородской области; М.1982) свидетельствует, что у «соленого студенца» на месте будущей Старой Руссы в южном Приильменье в каменном веке (V–II тысячелетия до н. э.) уже проживали люди. Данные археологии подтверждают, что фатьяновская культура (бронзовый век) конкретно и четко зафиксирована в бассейне озера Ильмень как территория «индоевропейского импульса» II-го тысячелетия до н. э. по линии Ловать – Ильмень – Волхов, доходящей на севере почти до Ладожского озера. Фатьяновцы были по антропологическому типу ярко выраженными индоевропейцами с долихокранным узколицым черепом и являлись носителями гаплогруппы R1a, что говорит об их генетическом родстве с современными славянскими и балтскими народами. (Википедия. Фатьяновская культура).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Gosha: 01 апр 2019, 14:11 являлись носителями гаплогруппы R1a, что говорит об их генетическом родстве с современными славянскими и балтскими народами. (Википедия. Фатьяновская культура).
Не говорит
балты это финны, а цлавяне афросемиты+динарцы. r1a там не более чем у евреев

Отправлено спустя 5 минуты 36 секунды:
Gosha: 01 апр 2019, 14:11 ярко выраженными индоевропейцами с долихокранным узколицым черепом и являлись носителями гаплогруппы R1a
Индоевропейцы не являются носителями долихокранных черепов, ни ярко ни слабо выраженных
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

Окончание. Начало здесь.

Наверное у многих вызывает недоумение, почему я упорно связываю продвижение гоминид с направлением к озеру Ильмень.
Пришло время объяснить.
В 1999 увидела свет книга историка Емельянова Ю.В. «Рождение и гибель цивилизации». В этой книге автор утверждал, что расселение человека по планете осуществлялось по звериным тропам, предопределёнными гидрографией земной поверхности. И действительно, если нанести по методике Ю.Емельянова Евразийскоазиатскую трансконтинентальную трассу, то мы увидим , что такая магистраль идёт от Гибралтарского пролива, мимо оз.Ильмень и дальше к Уралу.
Изображение
С этой трассы, животные попадали в междуречья, образуя почти замкнутые ареалы обитания. На звериной магистрали до сих пор существуют уникальные уголки природы: Беловежская пуща; Полистовский и Рдейский заповедник; Центрально-лесной заповедник; Нижнесвирский.
Именно по этой трассе шли гоминиды плейстоцена, неизбежно приближаясь к району озера Ильмень. Однако заболоченная Полесская низменность
Изображение
, отсутствие гор и подходящего камня остановили это движение и бродячие охотники стали расползаться по Западной и Центральной Европе.
В период с 500 тыс. до 100 тыс. лет назад ни архантропы, ни палеоантропы дальше Луки-Врублевецкой (г.Каменец-Подольск) так и не продвинулись.
Однако в Королево следы гоминид прослеживаются вплоть до 40 тыс. лет назад.
Впрочем, существование самого озера Ильмень в этот период ставиться под большой вопрос, так как современное озеро считается продуктом ледниковой активности в конце плейстоцена, начале голоцена. Но это уже другая история, где действующими персонажами были люди современного вида – Homo Sapiens.
Начало здесь
Последний раз редактировалось Volskiy 01 апр 2019, 22:01, всего редактировалось 1 раз.
https://volskiy1.livejournal.com/
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Volskiy: 01 апр 2019, 21:13 Наверное у многих вызывает недоумение, почему я упорно связываю продвижение гоминид с направлением к озеру Ильмень.
А продвижение гомигид какое было? От Африки?
В приильменье в основном финское население, хотя это уже граница.
Финны распространялись по северу Евразии, поэтому ни о каком непосредственном приходе речи быть не может
миграция, скорей всего, происходила с востока, из Якутии, поскольку именно якуты являются самыми чистокровными финнами
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 01 апр 2019, 21:44
Volskiy: 01 апр 2019, 21:13 Наверное у многих вызывает недоумение, почему я упорно связываю продвижение гоминид с направлением к озеру Ильмень.
А продвижение гомигид какое было? От Африки?
В приильменье в основном финское население, хотя это уже граница.
Финны распространялись по северу Евразии, поэтому ни о каком непосредственном приходе речи быть не может
миграция, скорей всего, происходила с востока, из Якутии, поскольку именно якуты являются самыми чистокровными финнами
Точно, tamplquest, из Африки. И речь идёт о плейстоценовом продвижении гоминид. И в это время в районе оз. Ильмень не было ни финов, ни индоевропейцев, ни славян, ни долихокефалов. Даже Homo Sapiens не было. Только животные бродили. Времена голоцена мною не рассматривались.
https://volskiy1.livejournal.com/
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Volskiy, А. Ну это уже "руси" едва ли касается
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 01 апр 2019, 22:18 Volskiy, А. Ну это уже "руси" едва ли касается
Почему? Разве русь из пробирки появилась? Это только миг в антропогенезе. И весь предыдущий ход истории на него повлиял.
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

В разных летописях приводятся различные данные о времени заселения Приильменья славянами. Какие-то местные племена называются «ильмерцами» без указания на их этническую принадлежность. Можно под ними предполагать балтские племена. В летописях отмечается: «Народ же наш новгородский позднее пришел из русской земли и поселился среди ильмерцев». При этом не уточняется какая «русская земля» имеется ввиду. Между тем имеются летописные данные о Руси Борусской, которая находилась где-то в районе Воронежца, «куда пошёл боярин Сегеня. Так земля та стала русской из-за совместной борьбы русов и борусов. Там осталась Русь Борусская и Русколань… Свентояр, один из князей, которого выбрали борусичи в Русколани, взял русколан, и алан, и борусов, и вооружил их, и пошел на готов из Воронежца». В другом месте говорится: «Земля наша тянется от нас до полян, и дреговичей, и русов, тянется до моря и гор, до степей полуденных. И это есть Русь».

Таким образом можно полагать, что Русь, как таковая уже существовала, хотя нам пока не известно ее точное местоположение. Некоторые историки считают, что прослеживается связь этой Руси с фактом существования Русского каганата. По мнению В. В. Седова в VII–VIII веках происходят значительные изменения в жизни ильменских словен, что связано с начавшимся потеплением, когда в регионе стало возможно прогрессивное пашенное земледелие, которое в местах проживания словен появляется раньше, чем у соседних кривичей и финно-угров. Возникновение на Волхове укрепленных поселений, увеличение численности населения (устройство селищ), распространение могильников с сопками, захоронения знати, развитие торговли свидетельствуют о процессе социально-экономического развития у словен.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
ИВК
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 31.05.2020
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение ИВК »

Я считаю, что народ русь образовался из ильменских словен (часть их и дальше называлась словенами, часть стала русью). И одно из основных доказательств тому — идейная преемственность руси от ильменцев: те и другие — носители идеи славянского единства. Насчёт руси с этим ясно: когда она двинулась со своей ильменской родины на юг, то объединила вокруг себя значительную часть славянских племён, создав огромное государство, отстаивающее общие интересы славян (восточных, по крайней мере). Так что желание и способность руси отстаивать общеславянские интересы — очевидный факт. Насчёт ильменцев столь явных доказательств нет. Но обратим название на их удивительное самоназвание и на то, что оно признавалось другими славянскими племенами.
Итак, ПВЛ сообщает, что часть славян осела около Ильменя и «прозвалась своим именем» — то есть просто словенами (= просто славянами, без уточнений). И далее летопись именует их тоже просто словенами. ПВЛ написана в Киеве; похоже, и там, на юге, ильменцев называли просто словенами. Что наводит на естественный вопрос: а поляне, древляне, кривичи и прочие — не славяне, что ли? Но дело, скорее, в том, что у них общеславянское самосознание было слабо выражено; они, будучи замкнуты на своих локальных делах, считали себя просто полянами (древлянами, кривичами и т. д.), не особо задумываясь о том, что все говорящие по-славянски должны быть едины. А вот ильменцы были настоящими носителями идеи единства славян.
Тут, правда, возникает другой вопрос: а почему же поборники славянского единства укрылись где-то далеко на севере, а не боролись на юге с главным врагом славянства — Хазарским каганатом? Думаю, объяснение в том, что на юге, вблизи от каганата, его смертельные враги (очевидно же, что объединение хотя бы восточной половины славян означало смерть каганата) не смогли бы окрепнуть — хазары не позволят. Поэтому сторонники славянского единства, которые и называли себя словенами, обосновались подальше от Хазарии, на Ильмене, тут обжились и выросли в серьёзную силу — после чего возникла возможность перехода в наступление на Хазарию.
Почему затем часть ильменцев отказалась от имени словене и стала называться русью — тема отдельная; тут речь лишь об идейной преемственности руси от ильменцев, а это — серьёзный аргумент в пользу того, что первоначальный народ русь и первоначальная страна Русь появились именно на Ильмене.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

ИВК: 01 июн 2020, 20:15 Я считаю, что народ русь образовался из ильменских словен
Прям так и считаете? То есть без капли сомнения? В истории не бывает идеальной преемственности, так как руководит обычно сильнейшее племя - это не словене, а кривичи. Словене пытались сами управлять собой, но у них не получилось и они призвали к себе Рюрика. Словене так делали на протяжении всей истории начиная с 862 года именно с Рюриком пришла русь - кривская.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
ИВК
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 31.05.2020
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение ИВК »

Предлагаю сначала определиться с тем, в чём мы с вами согласны. Итак, я считаю, что русь - народ изначально славянский, сложившийся где-то на севере будущей Руси (а непосредственно у Ильменя или несколько в стороне - вопрос второстепенный) примерно в 7-8 веках. Вы придерживаетесь схожего мнения? Ваша версия появления руси где изложена коротко и целостно? А то тема большая, мне сразу и не разобраться в позициях участников дискуссии.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

ИВК: 02 июн 2020, 14:13 Итак, я считаю, что русь - народ изначально славянский, сложившийся где-то на севере будущей Руси
Дорогой вы считаете, а наука Историческая так не считает. Поменьше гонору история вам не технологическая карта!

Отправлено спустя 5 минут 31 секунду:
ИВК: 02 июн 2020, 14:13 примерно в 7-8 веках.
До VII - VIII веков в Приильменье, что пустыня была. Вы напоминаете Ветхий Завет, до Израиля - иудеев не было были только Патриархи Адам Ной Авраам Иаков и так далее... Сразу только прыщ на заднице вскакивает, а народы веками образуются.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
ИВК
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 31.05.2020
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение ИВК »

Я вас спрашивал насчёт вашей версии происхождения народа русь. Нет у вас своего определённого мнения - так и скажите; тогда продолжать разговор нет смысла.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

ИВК: 02 июн 2020, 15:36 Я вас спрашивал насчёт вашей версии происхождения народа русь. Нет у вас своего определённого мнения - так и скажите; тогда продолжать разговор нет смысла.

Мнение есть и оно исторически и научно подтверждённое! Русь была в каждом славянском племени, как бы сейчас сказали нобилитет, только вот словене своей руси не доверяли. После неудачного похода на Царьград в 860 году словене решили выйти из Союза племен и править самостоятельно, но у них не получилось - решили призвать Рюрика в 862 году с его русью править. Вот мое мнение которое имеется во всех летописных списках!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
ИВК
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 31.05.2020
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение ИВК »

Интересная версия.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47572
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

ИВК: 02 июн 2020, 15:53 Интересная версия.
Возьмите в руки Первую Новгородскую летопись в ней эта версия озвучена!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
ИВК
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 31.05.2020
Образование: высшее техническое
 Re: Ильменская Русь

Сообщение ИВК »

Gosha, я принял вашу версию к сведению; пусть будет больше версий, хороших и разных :) А вообще тема Ильменской Руси мне очень интересна; надеюсь, здесь будет ещё с кем её обсудить :)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Правление Рюрика»