Евангелия основаны на реальных событиях?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Северьян
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 10.01.2011
 Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Северьян »

ред. ссылки по теме:http://scepsis.ru/library/id_637.htmlИмя ,Иисус- сокращённая форма "Йешуа", что по еврейски означает"Яхве есть спасение ", то есть "Бог спаситель". Из вышесказонного можно предположить, что человек с подобным именем действительно сушествовал. Пока это невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Утвердились два основных направления:мифологическое и историческое, которые со своих позиций пытались объяснить Евангелие.Ваше мнение....
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Gosha »

Samuel: Но нет никаких оснований не верить тому, что он сам сообщил о своем происхождении месте рождения или проживания.
Самуэль неужели вы читали записки Кристобаля Колона, может заметили собственноручные пометки на иврите и странную подпись знаменитого мореплавателя. Я поместил новую тему о Христофоре - 1446(1451) -1506 год.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Samuel »

Валентин: Самюэлю: вера это, конечно, веский довод. А я вот верю, что он прилетел с планеты Проксима.
Но ваша вера вызывает лишь усмешку у всех умных людей, ибо это невозможно и это не опирается на то, что вы в частной переписке (а не публично и не для хохмы) написали в переписке с кем-то. Колумб написал это о себе в частной переписке. И это реально. Это достоверно. А вы неудачно так шутите, сказочник. :chelo:

Отправлено спустя 6 минут 34 секунды:
Gosha:
Самуэль неужели вы читали записки Кристобаля Колона, может заметили собственноручные пометки на иврите и странную подпись знаменитого мореплавателя. Я поместил новую тему о Христофоре - 1446(1451) -1506 год.
Я не читал, но я доверяю свидетельству тех историков, которые читали эти документы (переписку и записки). Например, я доверяю свидетельству Эстель Эризарри. Эта женщина является очень известным в США историком. На основании официальных документов и личной переписки мореплавателя исследователь Эстель Эризарри приходит к выводу, что Колумб происходил из королевства Арагон, а его родным языком был каталанский. Эризарри полагает, что Колумб умышленно скрывал свое происхождение: скорее всего, знаменитый путешественник был конверсо (евреем, обращенным в христианство). В XV веке в испанских государствах начались притеснения евреев, их принуждали обращаться в христианство — или покидать страну. Эризарри изучила сотни писем, дневников и иных документов знаменитого путешественника и подметила характерную особенность почерка, способную дать ключ к разгадке происхождения Колумба: для обозначения пауз на письме он использвал косую черту. Таким симовлом в Средневековье пользовались жители тех областей Пиренейского полуострова, где был распространен каталанский язык (современные области Испании Каталония, Валенсия и Балеарские острова) и до начала массовых гонений там проживало множество сефардов, говоривших на собственном наречии — еврейско-каталанском языке.
Последний раз редактировалось Samuel 05 ноя 2016, 20:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Gosha »

Samuel: Я не читал, но я доверяю свидетельству тех историков, которые читали эти документы (переписку и записки). Например, я доверяю свидетельству Эстель Эризарри. Эта женщина является очень известным в США историком.
Как говорится доверяй, но проверяй. Окончательного вердикта о Христофоре Колумбе пока никто из историков и его биографов не вынес, так что до первой звезды ждем-с.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Samuel »

Валентин: Вы так и не в состоянии понять, что вера опирается на эмоции, а эмоции - это животный мир, основанный на рефлексах и дрессировке.
Моя вера опирается не только на чувства, но и на разум. Здоровый Разум и любящее смиренное сердце идут вместе и образуют гармоничную личность.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Валентин »

Самюэлю: вы несете бредятину и называете это "разумом". Это стандартное заблуждение верующего. Какую бы чушь вы не несли о своей духовности, ваши высказывания без капли этого самого разума, а чисто магнитофонное повторение вычитанного, говорят сами за себя. Причем явная избирательность - нравиться - верую в истинность, не нравиться - это заблуждение. А поскольку истина всегда приземлена, невзрачна и весьма подловата, то вам до действительного понимания истины очень далеко.
Гость
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Гость »

Валентин: Поэтому не надо «могли в принципе» превращать в «часто плавали».
Между этими двумя крайними точками зрения есть третья - "плавали редко очень немногие".
Сходство культур древних египта майя индии будоражило умы не только Тура Хейердала.
И отключаясь от глубокой древности. Об Америке до Колумба знали скандинавские викинги. Это доказано научно.
Об Америке могли знать тамплиеры, но доказательства только весьма косвенные - серебро тамплиеров южноамериканского происхождения.
Колумб мог владеть информацией тамплиеров, по этой причине уже первая экспедиция увенчалась успехом, при чем в кратчайшие сроки.
Валентин: Тур Хейердал не доказал, что индюки плавали в Полинезию – он доказал, что бальсовый плот при определенных условиях мог доплыть от Америки до Полинезии, и только.
Не только. Доказана невозможность сбережения кокосовых орехов в морской воде, а значит, и невозможность случайного занесения (посредством течений) кокосовых пальм из Южной Америки на острова Полинезии, то есть, вероятнее всего, кокосовые пальмы были завезены людьми, путешествовавшими на плотах.
То, что картофель был привезен в Европу из Америки знают все. Аналогия, думаю, понятна.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Валентин »

Гостю: как раз способность кокосовых орехов выдерживать достаточно длительное пребывание в морской воде, после чего прорастать и давать всходы - доказана. И кокосовая пальма - единственная из пальм, способная расти на соленой воде. Это раз, второе на каких гробах тамплиеры плавали за серебром в Америку? Этим вопросом альтернативщики по причине полной безграмотности, вообще не задаются. Вот плавали, и всё. Титаник арендовали. Серебро у индейцев покупали и никаких следов среди них не оставили. Картофель, томаты, кукурузу, ананасы, индеек и сифилис в Европу не привезли и даже о них не упоминали. Завалили серебром всю Европу. Чушь собачачья. Тамплиеры были ростовщиками, дававшими деньги в рост под проценты. Если бы они "завалили" Европу серебром, то эту самую Европу долбанула бы такая инфляция, которая была бы почище чумы. Король французский назанимал столько у тамплиеров, что вынужден был уничтожить на своей территории этот орден, так как отдать долги он уже просто не мог, и тамплиеры стали намекать, что могут сместить такого короля. В остальных странах тамплиеры как были, так и остались весьма уважаемым орденом. Только сменили название. Все "тайны" тамплиеров придуманы лет через 250-300 после них жуликами, которые воспользовавшись интересом образованной публики к тайнам и приключениям и развитием книгопечатания, стали молоть чушь об их невиданных богатствах. За деньги, разумеется.
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Samuel »

Валентин: Самюэлю: вы несете бредятину и называете это "разумом". Это стандартное заблуждение верующего. Какую бы чушь вы не несли о своей духовности, ваши высказывания без капли этого самого разума, а чисто магнитофонное повторение вычитанного, говорят сами за себя. Причем явная избирательность - нравиться - верую в истинность, не нравиться - это заблуждение. А поскольку истина всегда приземлена, невзрачна и весьма подловата, то вам до действительного понимания истины очень далеко.
Нет, вы не правы. Например, почему я точно понял, что русь - это не славяне, а скандинавы? Не потому, что вдруг меня осенило и благодать снизошла на меня)) Совсем не так дело было. Я почитал произведение Багрянородного и там он рассказывает о том, что названия многих мест Руси существуют на языке руси, но также и на славянском языке. Этот император указывает варианты звучания этих имен собственных на славянском и на языке руси. И это два разных языка. Язык руси - это явно не славянский язык. Похож на скандинавский язык. Так мой разум сделал вывод ,что русь и славяне - это два разных народа.
Как я сделал вывод, что Бог существует? До того, как я Его встретил, я не думал об этом и не хотел даже задумываться. Встретив Его, я сразу понял, что это Он и Он существует. Я искал дальше встреч с Ним, но не мог. Первая встреча произошла не потому ,что я этого хотел. Он решил меня заинтересовать Собой. И я заинтересовался Им безмерно. Я стал искать встреч с Ним. Изучал Библию. Молился. Искал. За меня молились многие. И наконец через 2 с половиной года я получил доступ к общению с Ним. Наши встречи происходили уже регулярно. Бог очень и очень реален. И мне вас жаль.
Гость
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Гость »

Валентин: второе на каких гробах тамплиеры плавали за серебром в Америку? Этим вопросом альтернативщики по причине полной безграмотности, вообще не задаются. Вот плавали, и всё. Титаник арендовали. Серебро у индейцев покупали и никаких следов среди них не оставили. Картофель, томаты, кукурузу, ананасы, индеек и сифилис в Европу не привезли и даже о них не упоминали.
Тамплиеры использовали нефы, которые сами и разработали. Это далеко не гробы, а вполне пригодные для дальних перевозок суда. Сифилис в Европу привезти не могли, так как это был монашеский орден. Картофель и томаты, а так же все остальное, тамплиеров мало интересовало. Вполне естественно, что знания о новой земле держались в тайне.
Был ими отстроен и крупный порт на западе Франции - Ла-Рошель, стоявший в тороне от торговых путей и стратегических напрвлений.
Samuel: Нет, вы не правы. Например, почему я точно понял, что русь - это не славяне, а скандинавы? Не потому, что вдруг меня осенило и благодать снизошла на меня)) Совсем не так дело было. Я почитал произведение Багрянородного и там он рассказывает о том, что названия многих мест Руси существуют на языке руси, но также и на славянском языке. Этот император указывает варианты звучания этих имен собственных на славянском и на языке руси. И это два разных языка. Язык руси - это явно не славянский язык. Похож на скандинавский язык. Так мой разум сделал вывод ,что русь и славяне - это два разных народа.
Валентин: Если бы они "завалили" Европу серебром, то эту самую Европу долбанула бы такая инфляция, которая была бы почище чумы.
Инфляция - изобретение ХХ века для бумажных денег. Золотые, серебряные и даже медные монеты потерять свою ценность не могли.
Возможно, Господь для начала Вас вразумит, что термин скандинавы - не исторический, а географический. И современные скандинавы достаточно резко отличаются друг от друга как по языку, так и по генетике и имеют весьма различающееся прошлое. Так финны, являясь вполне себе скандинавами, - финно-угорский народ, выходцы с Урала, так же, как венгры и эстонцы. Я совершенно хорошо понимаю, что для Вас, как еврея, ни генетика, ни история, ни языки европейских народов не интересуют, что Вы здесь демонстрируете. Но для того, чтоб заявлять, что русь - не славяне, надо бы продемонстрировать если не доказательства, то хотя бы какие-то (языковые, генетические) различия. А то, что так считают все (евреи) - это не доказательство.
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Samuel »

Гость: А то, что так считают все (евреи) - это не доказательство.
Так считают не только евреи, но и все абсолютно. Все, кроме некоторых русских ученых. Последние боятся признать, что их государственность появилась благодаря скандинавам.

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунд:
Гость: Возможно, Господь для начала Вас вразумит, что термин скандинавы - не исторический, а географический.
Господь не вмешивается туда, где всё и так легко понятно. Ведь все знают, что скандинавы - это название жителей разных народов и племен, населявших и населяющих Скандинавию: от финнов до норвежцев. И я это знал всегда. Когда я упоминаю слово скандинавы, я имею в виду, что речь идет о людях одного из народов Скандинавии или даже о группе людей разных народов Скандинавии. Если честно, конечно же, я точно не знаю, как всё было - группа ли это была людей разных народов или группа разных племен Скандинавии или же, возможно, это был один из народов Скандинавии, переселившийся на новые земли.

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Гость: Но для того, чтоб заявлять, что русь - не славяне, надо бы продемонстрировать если не доказательства, то хотя бы какие-то (языковые, генетические) различия.
Перечитайте сочинение Багрянородного. Это 10 век н.э. И этот император всё рассказал. Ему бы надо точно знать, кто такие русы, но он упоминает о славянах и о руси, как о совершенно отдельных народах. Славяне - это одно, а русь - другое совсем. Багрянородный даже дает нам слова на языке руси и дает нам слова эти же на славянском языке - это совсем разные языки. Язык руси напоминает скандинавский язык или язык готов. Разве это не доказательство? Вспомните десятки других исторических работ: от арабских до разных других. И все эти авторы древности явно отделяют славян от руси, а русь от славян - для них это два отдельных и разных народа. Разве это не доказательство?
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Валентин »

Гостю: а вот про нефы - такую бредятину читаю впервые. тамплиеры вообще не занимались техникой и технологией мореплавания, этим занимались генуэзцы и венецианцы. При этом нефы сначала были весельными, потом чисто парусными, но паруса были прямыми и лавировать не могли, поэтому при малейшем ветерке корабли укрывались где могли или становились на якорь - корпус сильно парусил и управлять кораблем возможности не было. При этом ещё не было руля, а было рулевое весло, иногда по несколько штук. Каракки, каравеллы и карраконы появились только в XIV веке, а компас - только в XV. Поэтому совершеннейшая бредятина о Тамплиерах ну никак не катит. Я понимаю, очень хочется хватануть кайф от прикосновения к неизвестному, но увы, действительность весьма прозаичная.

Никакого отношения к Ла-Рошели тамплиеры не имели, город обладал удобнейшей гаванью и имел существенные привилегии от королевской власти, то французской, то английской. Богател он, в основном, на торговле солью. Поскольку он некоторое время принадлежал Англии, то мог беспошлинно торговать в Англии французскими, а во Франции - английскими товарами. Поскольку это был свободный город, вот тамплиеры и рванули кто-куда через него - там их перехватить не могли. Вот вся ваша писанина о тамплиерах и является притягиванием за уши и выдаванием того, что хочется за то, что есть на самом деле.
Гость
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Гость »

Samuel: Так считают не только евреи, но и все абсолютно. Все, кроме некоторых русских ученых. Последние боятся признать, что их государственность появилась благодаря скандинавам.
А разве ВСЕ историки мира не евреи? Вот хороший пример - чешский академик Любор Нидерле. Вполне себе славянская такая фамилия.
Наука - вполне приемлемая для евреев сфера деятельности, а историческая наука, как замечательное средство информационной войны, весьма для евреев привлекательна.
Да и само название этой науки - из Торы, говорит не только о влиянии евреев на эту науку, но и о том, что они стояли у истоков ее создания.
Вполне понятно, что уничтожение неприемлимых письменных источников - весьма полезное и необходимое занятие, но это уже другая история.
Samuel: Перечитайте сочинение Багрянородного. Это 10 век н.э. И этот император всё рассказал.
Не подскажете, когда он бывал на Руси? Или писал на слух "одна бабка сказала"?
Валентин: Гостю: а вот про нефы - такую бредятину читаю впервые. тамплиеры вообще не занимались техникой и технологией мореплавания, этим занимались генуэзцы и венецианцы.
Так почитайте, поищите, поинтересуйтесь.
То, что Вы не читали, это еще не значит, что этого не было.
Валентин:
Никакого отношения к Ла-Рошели тамплиеры не имели,
Именно ро этой причине по сегодняшний день в Ла-Рошели существует rue des Templiers, улица тамплиеров.
Учите матчасть.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Валентин »

Гостю: так что читать? Сочинения обормотов, которые прут черт знает что, лишь бы засветиться, или серьёзных исследователей, досконально изучивших вопрос? Наиболее объективную историю ордена тамплиеров написала Марион Мельвил. И никаких там нефов бьефов и прочей белиберды полумистической нет. Как и и этого ля-ля-Рошеля. И в трехтомнике "История корабля" Ни слова о тамплиерах и вообще об их плаваниях. Матчасть учите, а не мистическое враньё.
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Samuel »

Гость: Не подскажете, когда он бывал на Руси? Или писал на слух "одна бабка сказала"?
У этого императора были, как я уверен, очень надежные источники - эти люди посетили земли, на которых господствовала русь. Эти люди узнали всё хорошо, а уже затем передали все данные для императора. И уже затем император использовал эту информацию для написания своей книги. Какой толк императору лгать? Он точно не лгал. Кто-то глупый станет утверждать, что Багрянородный просто мог ошибиться. Такое очень сложно допустить. Но давайте допустим такое. Мог ли этот император ошибиться и поэтому считать, что русь - это вовсе не славянский народ? Это едва ли. Ведь его империя, а это Империя Ромеев, имела довольно тесные контакты с варягами и русью - и такие контакты на момент написания им его книги длились уже десятилетия и десятилетия!! За это время не суметь понять то, что русь является славянским племенем, мог бы только очень и очень тупой или крайне плохо информированный монарх. Уверен, что Константин Багрянородный не был таким жалким императором. Но мы, напротив, знаем, что Византия контактировала со скандинавами и славянами на тот момент уже в течение нескольких столетий - греки точно знали, кто такие славяне, а кто такие скандинавы. Итак, это доказывает тот факт, что Багрянородный, будучи человеком весьма незаурядного ума и будучи очень хорошо информированным человеком, не мог ошибиться - он справедливо полагал, что русь - это никакие не славяне!!!
Поверим же этому великому и достойнейшему монарху своего времени. Нам только это и осталось. Глупо обвинять евреев в том, что славяне были отсталым народом по сравнению со скандинавами - и поэтому именно скандинавы, покорив славян, основали государство на землях нынешней Украины, России и Беларуси. Но даже не скандинавы первыми основали государство на землях Восточной Европы (кроме Балкан). Это были евреи-кузарим, которые и создали сильное и прогрессивное государство Хазария, в состав которого и входила очень существенная часть Восточной Европы, включая и земли вокруг Киева. Да, до хазарской государственности были ещё и готы, которые создали тоже некую форму государственности на землях нынешней Украины, Беларуси и России, но это было не совсем государство, а некая форма ранней ,условно говоря, государственности с натяжкой. Что-то вроде союза племен готов со своими городами-крепостями. Этот союз продержался на этих землях около 200 или даже 300 лет.
Гость
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Гость »

Samuel: Если честно, конечно же, я точно не знаю, как всё было - группа ли это была людей разных народов или группа разных племен Скандинавии или же, возможно, это был один из народов Скандинавии, переселившийся на новые земли.
То есть, можно смело утверждать, что Вы не знаете ничего, и на этом не знании (невежестве) смеете строить какие то теории?
Samuel: У этого императора были, как я уверен, очень надежные источники - эти люди посетили земли, на которых господствовала русь. Эти люди узнали всё хорошо, а уже затем передали все данные для императора. И уже затем император использовал эту информацию для написания своей книги. Какой толк императору лгать?
Греки никогда не лезли дальше своих черноморских колоний, которых было достаточно большое количество и которые вели вполне выгодную для своего времени торговлю.
На Русь их никто никогда не пускал. И торговый путь, пролегавший через Киев назывался "из варяг в греки", а не наоборот.
Так что Византийские императоры обладали весьма скудной информацией о Руси. Только той, что "сорока на хвосте принесет".
Samuel: Но давайте допустим такое. Мог ли этот император ошибиться и поэтому считать, что русь - это вовсе не славянский народ?
Получается, что мог быть весьма не точен, скажем так. Как и Геродот по отношению к скифам.
Оба пытались записать весьма скудные сведения, полученные на месте. Без дальних путешествий и досканальных исследований.
Samuel: Поверим же этому великому и достойнейшему монарху своего времени. Нам только это и осталось.
Вам - да. Осталось только верить и молить Господа, что б наделил Вас мозгами.
А нам приходится задумываться, как так получается, что русский язык - один из величайших языков мира, входит в славянскую группу языков индоевропейской семьи, и с языками скандинавской группы имеет весьма отдаленное родство, если Русь была скандинавским племенем?
Гораздо легче объяснить сходство идиш и дойче, нежели решить Вами поставленную лингвистическую загадку.
Гость
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Гость »

Samuel: Глупо обвинять евреев в том, что славяне были отсталым народом по сравнению со скандинавами - и поэтому именно скандинавы, покорив славян, основали государство на землях нынешней Украины, России и Беларуси.
В этом евреев действительно глупо обвинять. Следовало бы евреям все это сначала доказать.
Например, что у викингов были такие крупные города и в таком количестве как на Руси. Ведь не зря скандинавские саги
Русь с восхищением называют Гардарикой - страной городов.
Гость
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Гость »

Гостю: Русь-то не там была. Гардарика - это Подунавье и юго-восток Австрии.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Gosha »

Гость: Не только. Доказана невозможность сбережения кокосовых орехов в морской воде, а значит, и невозможность случайного занесения (посредством течений) кокосовых пальм из Южной Америки на острова Полинезии, то есть, вероятнее всего, кокосовые пальмы были завезены людьми, путешествовавшими на плотах.
Изображение
Не пойму к кому обращаюсь ну да ладно. Не объясните невежественному каким образом кокосовые пальмы колонизировали все атоллы и все острова Полинезии. Кокосовый орех не только довольно долго может находится в соленой воде, но после такой ванны еще прорастает и укореняется на песчаной отмели. Полинезийцы из кокоса и бамбука делают все посуду, одежду, дома, домашнею утварь, лодки, рыболовные снасти и так далее и тому подобное. В эпоху камня дерево было на втором, а то и на первом месте по употреблению.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Гость »

Гость: Русь-то не там была. Гардарика - это Подунавье и юго-восток Австрии.
"В сагах о древних временах речь идет только о двух регионах: Приладожье и Беломорье, где упоминаются названия городов Ладоги — Альдейгьюбора и Хольмгарда — Новгорода."
Gosha: Не объясните невежественному каким образом кокосовые пальмы колонизировали все атоллы и все острова Полинезии.
С пальм, наклонившихся над рекой или морем, плоды падали в воду и по течению переносились на большие расстояния. Установлено, что всхожесть плодов сохраняется в морской воде до 110 дней. За это время они могут проплыть до 3000 миль. Морским путем происходило и в наше время происходит распространение кокосовой пальмы по островам Тихого океана. Однако еще большее влияние оказала деятельность человека. Предполагают, что в Африку пальму завезли индийские торговцы, в Америку — полинезийцы. Испанские мореплаватели в конце XV в. обнаружили кокосовую пальму на побережье Центральной Америки.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Валентин »

Гостю: до изобретения киля, руля и определенной системы парусного вооружения, позволявшего лавировать по ветру, ни о каких путешествиях из Америки в Европу и обратно и речи быть не могло. А это все появилось только в XV веке и в крайне несовершенном виде. Со стороны Тихого океана есть доказательства плавания на плотах по нему и довольно далеко - на остров Пасхи, например. Но вот вернуться с него приплывшие уже не смогли. Точно также, скорее всего, заносило на Американский континент отдельные плоты с полинезийцами. Но никаких последствий это не имело - ни для одной стороны, ни для другой. Это факты. А дальше начинаются эмоции и притягивание за уши всего, до чего можно дотянуться в попытках доказать очередную, вызывающую положительные эмоции, бредятину.
Гость
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Гость »

Валентин: до изобретения киля, руля и определенной системы парусного вооружения, позволявшего лавировать по ветру, ни о каких путешествиях из Америки в Европу и обратно и речи быть не могло. А это все появилось только в XV веке и в крайне несовершенном виде.
В Ирландии существует масса легенд о древних морских экспедициях святого Брэндана в начале VI века, который, по легендам (вполне правдоподобным), достигал американских берегов.
В эпоху викингов (IX—XI века) скандинавы-викинги путешествовали от Ирландии и до Руси, занимаясь торговлей, охотой и грабежом. Около 860 г. викинги открыли остров, назвав его «Исландией» («Ледяной страной»), и основали там ряд колоний. Совершая частые плавания на Запад, викинги, как ныне считается, первыми из европейцев посетили Америку, кроме того, в эпоху викингов произошел также первый генетический контакт между европейцами и жителями Северной Америки.
В 1960 г. на Ньюфаундленде (Канада), нашли остатки поселения викингов Л'Анс-о-Медоус.
В 2010 году в Исландии были исследованы останки женщины и было установлено, что она являлась индеанкой, прибыла в Исландию около 1000 года и осталась там жить.
Таким образом, с XII по XV век - либо пробел академической науки по причине скудости доказательств, либо никто из европейцев действительно не интересовался новой землей, о которой было известно, в чем лично я глубоко сомневаюсь.
Так же не стоит путать два абсолютно разных понятия - начало колонизации, которая имела место быть с первой экспедиции Колумба и открытии Америки как таковой. На поверку выходит, что об Америке знали, возможно, не очень многие, но о постоянных контактах сведений практически нет.
Для трансатлантической торговли, для переселения больших масс людей, действительно необходимы быстроходные суда большой грузоподъемности, которые в ХV веке уже имели место быть.
Для рискованных исследовательских океанских походов это вовсе необязательное условие.
Что же касается морской навигации парусного флота, то косой парус, позволяющий ходить круто к ветру (необходимое (?) условие для дальних путешествий) применялись задолго до XV века еще древними полинезийцами, освоившими Тихий океан. Косой парус известен в Европе с раннего средневековья.
Киль изобрели еще древние финикийцы. Что же касается руля, то это, извините, усовершенствоание рулевого весла, известного человечеству еще в эпоху лодок-долбленок.
Неф (фр. nef — корабль) — южноевропейское, в основном характерное для Средиземноморского бассейна, деревянное торговое и военно-транспортное судно X—XVI веков. Изначально имел одну-две мачты и латинское парусное вооружение. Позднее парусное вооружение стало смешанным, состоящим из обеспечивающих хороший ход при попутном ветре прямых и косых парусов, которые позволяли ходить круто к ветру. Неф имел округлую форму корпуса и высокие борта с обивкой вгладь. На сильно приподнятых носу и корме были расположены надстройки, имевшие несколько ярусов, на которых с XV века располагали артиллерийское вооружение. Изначально рулевое устройство имело вид боковых рулей, в XIII веке вёсла заменил навесной руль на ахтерштевне. Неф широко использовался в торговле на Средиземном море, во время крестовых походов, для перевозки пилигримов в Святую землю, а также в ходе Столетней войны.
Водоизмещение нефа составляло 200—600 т, длина 20—32 м, ширина 6—12 м, осадка 2—3,7 м, вмещал он до 800—1000 человек. Крестовые походы и оживление торговых отношений Европы с Ближним Востоком привели к постройке нефов большой величины, вмещавших до 1500 человек и 1200 т груза, а общая площадь парусов составляла более 770 м².
Большие нефы, в отличие от других судов, имели несколько якорей (до 7) для предотвращения сноса во время стоянок.
Таким образом, техническая оснастка кораблей вполне себе позволяла тамплиерам втихомолку бороздить воды Тихого океана, и даже перевозить вполне достаточное количество груза.
Суда эпохи географических открытий - каравеллы и каракки - всего лишь модернизация предшествоваших им нефов,
имели, конечно, более хорошие характеристики, но мало существенных принципиальных различий.
В Португалии в то время каракки обычно называли просто «нау» (порт. nau). В Испании «carraca» или «нао», во Франции «caraque» или «неф». Стоит отметить, что «нау», «нао» или «неф» означает просто «корабль» и этот термин мог относиться как к каракке, так и к каравелле, или к относительно большому судну другой конструкции.
«Санта-Мария» была однопалубным трёхмачтовым кораблём с прямым парусным вооружением. Она двигалась медленнее других судов Колумба, но отличалась надежностью во время штормов. «Санта-Мария» разбилась в Рождество 1492 года у берегов Гаити. Обломки корабля использовались при строительстве поселения, основанного в этом месте 6 января 1493 года.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Валентин »

Разберем чуток процесс достижения скандинавами Америки. Сначала они доплыли до Исландии и основали там колонии, завезли туда скот и даже лошалок монгольской породы. До сих пор неизвестно, откуда они их взяли. Уже исланды, а не скандинавы, достигли Гренландии. Как раз тогда был теплый период и площадь Гренландии, свободная ото льда была намного больше. Отсюда и её название – «Зеленая страна». А уже гренландцы эпизодически плавали до соседнего материка. Но, скорее всего из-за своих грабительских наклонностей, с местным населением не поладили – находят их временные стоянки, но, пока, ни одного долговременного поселения на материке. То, что стоянки были краткими говорит то, что никаких материальных следов пребывания норманнов в Америке у местного населения обнаружено не было – меновую торговлю последние не вели.

Затем климатические условия изменились – похолодало, скот в Гренландии начал голодать и, к тому же, регулярные плавания исландцев в Гренландию прекратились на несколько десятков лет. А когда посланный корабль приплыл туда – ничего кроме развалин от поселения норманнов не осталось. В Скандинавии слухи о том, что далеко на западе есть какая-то земля могли относиться именно к Гренландии. По крайней мере, Колумб ни о какой Америке не знал и знать не хотел до самой смерти. Тогдашние астрономы считали, что от Европы до Индии 5 тысяч морских миль, если плыть на запад. Не забывайте, что в то время уходить далеко в открытое море мало кто рисковал, поэтому и плавали вдоль берега. Авантюра Колумба заключалась в том, что он решил уйти черти-куда и ввязывался неизвестно во что. К тому же каракки, каравеллы и каракконы были мало пригодны для морских плаваний – они сильно раскачивались на волне и рыскали по ветру – приходилось постоянно «висеть на руле» (штурвалов тогда не было, руль поворачивали бревном-кольдерштоком, что требовало больших усилий). Устойчивость судну на курсе обеспечивают кливера – косые паруса, крепящиеся к бушприту и фок-мачте. Без них судно «рыскает» из стороны с сторону. У каравелл с прямыми парусами был блинд – прямой парус на бушприте. Он помогал держать курс, но не слишком. Так что плавание Колумба была сплошной авантюрой, а не «тайным планом достижения Америки». А уж про все предидущие корыта, да ещё с весельной тягой говорить не приходится – они по определению не могли достичь Америки, даже случайно – все бы померли с голоду на полпути.

А то у вас какое-то дикое представление «норманны плавали в Америку»! Нажрались пива и с бодуна покидались в своём Осло в корыта и погребли на запад. Доплыли до Америке, справили на берегу нужду, дали по морде в местном пивбаре местным, получили от них по морде и отплыли обратно.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Gosha »

Валентин: Гостю: до изобретения киля, руля и определенной системы парусного вооружения, позволявшего лавировать по ветру, ни о каких путешествиях из Америки в Европу и обратно и речи быть не могло.
Изображение
Киль на каравеллах слабо выражен, сейчас его именуют как традиционный, сказывается каботажное прошлое судна, штурвала нет, правило - румпель есть.
Валентин откуда вы это взяли - подобные заключения. Киль необходим парусному судно для большой остойчивости при большой площади парусов, при высоких мачтах, чтобы идти более круто к ветру - наличие киля повышает безопасность судовождения.

Изображение
Что вы имеете ввиду под рулем? Румпеля достаточно, для плаванья.

Изображение
Косой парус позволяет идти против ветра, переменными галсами, то есть переменным курсом против ветра, но лавирование можно совершать и с прямым парусным вооружением.

Отправлено спустя 18 минут 20 секунд:
Валентин: Сначала они доплыли до Исландии и основали там колонии, завезли туда скот и даже лошалок монгольской породы.
Изображение
Валентин монголы откуда? Порода была завезена в Исландию викингами в IX—X веках, но не позже первой половины Х века. Для экономии места на драккарах викинги выбирали только низкорослых лошадей — отсюда и характерный признак породы. В скандинавской мифологии лошадей почитали, а исландская порода по легенде произошла от восьминогого коня Слейпнира, помощника верховного бога Одина. Волосяной покров длинный, щетки короткие, но жесткие, грива и хвост длинные и очень густые. Хвост обычно высоко приставлен. Средние промеры: высота в холке — 132 см; обхват груди — 160 см; обхват пясти — 17 см. Высота в холке — 130—145 см. Вес — 380—410 кг. Исландские лошади достигают зрелости поздно — в 7—8 лет, но живут долго — до 40 лет. В 982 году альтинг принял закон, запрещающий импортировать лошадей в страну. Это было сделано для предупреждения заболеваний. С тех пор в Исландию не разрешается завозить лошадей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Валентин »

Читал где-то, уже забыл: скандинавы пришли с Одином откуда-то из южных степей вместе со степными полудикими породами лошадей. То есть монгольские лошади и скандинавские пошли, скорее всего, от одного корня.
Гость
 Re: Евангелия основаны на реальных событиях?

Сообщение Гость »

Валентин:
А то у вас какое-то дикое представление «норманны плавали в Америку»!
У меня не дикие представления. Это просто констатация факта.
Знания о существовании на западе большого материка у европейцев были. Не у всех.
И успех Колумба, который достиг Америки раньше, чем Васко да Гама проложил морской путь в Индию, с большой долей вероятности, основан на этих знаниях.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»