Гривна Кун ⇐ История Руси

[Chinga]

Наверняка можно сказать только, что это владельческие знаки. А что они туда вкладывали, мы уже вряд ли узнаем. Семиотика такая штука... Каждый видит, что хочет. Почему не стремя? Почему не бычья голова?

Гадательно это всё

[Gosha]

Древляне устояли

Древляне смогли остановить натиск Хазарии на славянские племена...


Западные и Восточные славяне.

Мал (ум. 946) — древлянский князь, возглавивший восстание 945 года, в ходе которого был убит князь Игорь. После чего предпринимал попытки женитьбы на вдове Игоря княгине Ольге, посылая к ней сватов. Также в иностранных источниках носит имя Нискина (Ян Длугош) и Мальдитт (Сигизмунд Герберштейн). С именем Мала связывают название древлянского города Малин. Согласно Василию Татищеву, в Иоакимовской летописи о Мале говорится, что он «князь древлянский, сын Нискинин». Компонент mal входил в состав ряда кельтских имён (галльское Malorix, древнеирландское Cathmal).

Российский историк и палеограф Д. И. Прозоровский в 1864 г. выдвинул гипотезу о том, что князь Мал выжил во время похода Ольги на древлян, был взят в плен и якобы поселен в городе Любече. Основываясь на созвучии имен, Прозоровский отождествил Мала с Малком Любечанином – отцом Малуши, ключницы княгини Ольги и матери князя Владимира, и её брата Добрыни. Историк полагал, что именно гипотетическое княжеское происхождение Малуши и Добрыни обеспечило им впоследствии особое положение при дворе, а сыну Малуши и князя Святослава Владимиру – дало возможность стать великим князем, несмотря на то, что он был «робичичем», то есть сыном рабыни. Добрыня стал наместником в Новгороде, куда вскоре был отправлен и Владимир с Малушей.

Одна из ветвей полабских славян, жившая в современном районе Люхов-Данненберг. Были одним из составляющих племён союза бодричей. В IX веке их земли были завоёваны немцами. Сегодня территории к югу от Гамбурга, населяемые в те времена славянами, называются Люнебургская пустошь или Вендланд. Владеющие языком древан упоминались до конца XVIII века.

Древляне — восточнославянское племя, жившее в Полесье на границе современных Украины и Белоруссии, главным образом в нынешней Житомирской области и на западе Киевской области. Окончательно вошли в состав Киевской Руси при Ольге в 946 году. До подчинения Киеву древляне имели развитую племенную раннегосударственную организацию. По свидетельству Повести временных лет, у древлян было своё княжение. Политическим центром древлян в эпоху их самостоятельности являлся город Искоростень, позже центр, по-видимому, сместился в город Овруч.


Доктор политических наук И.Н. Панарин, утверждает, что русская родословная Рюрика доказана документально. Огромный 10-томный труд по истории руссов в период до основания Русского государства в 862-864 годах был осуществлен (на основании иностранных архивов) профессором С.Н. Парамоновым и выпущен в 1959 году под названием «История руссов».

[Gosha]

Денежное обращение на Руси определяется началом VIII века, точнее 703-705 год, обращаются дирхемы и солиды.

[vladimir.lazarev]

В древней Руси никогда не использовали в качестве денег иностранные монеты. Только как кусок серебра. Первые монеты появились в 14 веке. Изначально в качестве денег использовались шкурки меховых зверьков - соболей, куниц, горностаев и белок. Они назывались соответственно - ногата, куна, резана и векша/веверица. Гривна кун состояла из 20 ногат или 50 кун/резан. Куна равнялась стоимости 18 векш. Гривна серебра появилась в 11 веке. Первоначально она равнялась гривне серебра, но в 13 веке зафиксирован курс 1:4.

Отправлено спустя 8 минут 58 секунд:

обращаются дирхемы и солиды

В качестве денег они не обращались. Только как серебро.

[Вера]

В древней Руси никогда не использовали в качестве денег иностранные монеты.

Иностранные монеты в Древней Руси включали:
Дирхемы Арабского халифата. Это тонкие кружочки серебра диаметром примерно 3 см, покрытые арабскими надписями. Основным путём проникновения дирхемов на Русь был Великий Волжский торговый путь, особую роль на котором играла Волжская Болгария.
Византийские монеты. На территорию Руси они начинали проникать в единичных экземплярах в VII–VIII веках. Наибольшее распространение византийских монет на Руси приходится на XII век. Золотые византийские солиды послужили прототипами для древнерусских монет — златников и сребреников.
Западноевропейские монеты. Основную массу поступавших на Русь западноевропейских монет составляли германские пфенниги, англо-саксонские пенни, денарии Венгрии, Чехии и других стран.
Обращение иностранных монет прекращается в конце XI века, скорее всего из-за снижения пробы серебра. Им на смену приходят серебряные слитки, продержавшиеся до середины XIV века.
В подконтрольных Золотой Орде землях долгое время обращались татарские серебряные и медные монеты, это продолжалось до начала собственной чеканки в конце XIV века в Москве и других крупных городах.
---------------------------
В гривны кун переплавляли белки - монеты истертые; резаны - монеты резаные и потерявшие вес; монеты не добрые - с малым содержанием серебра.

[vladimir.lazarev]

Обращение иностранных монет прекращается в конце XI века, скорее всего из-за снижения пробы серебра. Им на смену приходят серебряные слитки, продержавшиеся до середины XIV века.

Чтобы прекратиться, оно должно было начаться, а все иностранные монеты попадали в клады и ювелирам в качестве серебра. В 11 веке из них стали выплавлять гривны серебра, которые не могли заменить монеты т.к. весили 160- 200г. Они служили для крупных расчётов.В качестве монет использовались различные шкурки меховых зверьков - ногаты, куны, резаны и векши.

Отправлено спустя 14 минут 44 секунды:

Первые монеты были подражаниями куфическим дирхемам

Златники сребреники не были монетами. Это донативные жетоны позже названные коронационными.
"Денежное обращение некоторое время обслуживается старой монетой, но затем, судя по всему, частично какими-то неустановленными видами товаров (возможно, что в разных районах какими-то своими), а частично серебряными слитками быстро установившегося веса. В это же время происходит разделение номиналов. Появляются отдельно "гривны серебра" и "гривны кун". Если гривны серебра прочно связываются со слитками, то природа гривен кун остается неизвестной".
Гривна кун в Древней Руси была изначально. Это определённое количество шкурок меховых зверьков - соболей, куниц, горностаев. Иностранные монеты никогда не использовались в качестве денег, только как кусок серебра. !! веке появляется гривна серебра равная гривне кун, но в 13 веке зафиксирован курс как 1:4. Первые монеты для обращения появились в 14 веке.

[Marshal2]

Чтобы прекратиться, оно должно было начаться, а все иностранные монеты попадали в клады и ювелирам в качестве серебра.

Уважаемый те монеты, которые попадали в клады или служили материалом для ювелирных изделий изымались из оборота как платежное средство – это была малая толика того объема монет, которые были в обороте. Вы согласны с этим, если согласны не засоряйте тему.


В состав собрания Новгородского музея входит 19 монетных кладов. Все они собраны в советское время. В 1920-х годах в музей были доставлены три клада, в 1930-х, по-видимому, семь. Три из них утратили паспорт в тяжелый год эвакуации (1941 г.), но поскольку ни в дореволюционных сводках, ни в сводках Р. Р. Фасмера за 20-е годы они не упоминаются, то можно уверенно относить их к предвоенным находкам. После 1945 г. музейное собрание пополнилось еще девятью кладами.


По дате зарытия эти клады распределяются следующим образом:
В предлагаемом описании клады получили номера в порядке хронологических дат их зарытия. Клад 1 разобран и определен А. А. Быковым, клад 2 – Р. Р. Фасмером, остальные – автором настоящей публикации. Металл монет в описании не указывается в тех случаях, когда монеты серебряные.
Клад 1.
Найден в 1927 г. на хуторе Шумилово б. Демянской волости и уезда Новгородского округа крестьянином П. А. Багровым. 1 326 монет, в том числе 331 обломок, общий вес 3370 г.


Клад 2.
Найден в августе 1924 г. на Новой Мельнице в 6 км от Новгорода. 62 монеты, в том числе 38 обломков, общий вес 120 г.

[vladimir.lazarev]

"...монеты, которые попадали в клады или служили материалом для ювелирных изделий изымались из оборота как платежное средство – это была малая толика того объема монет, которые были в обороте".
Не согласен. Никогда в Древней Руси иностранные монеты не обращались в качестве денег. Только как кусок серебра.

[Marshal2]

Никогда в Древней Руси иностранные монеты не обращались в качестве денег. Только как кусок серебра.

Серебро плавится при температуре 960 градусов Цельсия и естественно, что при плавлении серебра, происходит его угар, как и любого другого металла. Чем ниже проба серебра в металле, тем ниже будет температура его плавления.
А вот угар серебра в процентах, будет зависеть от того способа, которым вы будете его плавить и может составлять от 1,7% до 10%. Самый низкий угар серебра будет если его плавить в муфельных печах. А самый высокий процент угара серебра будет, если его плавить пропано-кислородной горелкой.
В средневековом горне угар серебра может составить 20-25%, а при низком качестве серебра с большим содержании примесей угар серебра от 27-33%
Так что давайте не будем фантазировать на тему гривны-кун ни Новгород ни Киев ни Москва никогда не пойдет на потерю трети запаса серебра без острой на то необходимости.
-------------
Клад 3.
Найден летом 1930 г. при рытье могилы на Рождественском кладбище в Новгороде. 1811 монет общим весом 1411 г
Клад 4.
Найден в сентябре 1947 г. при расчистке завалов Спасо-Нередицкой церкви под Новгородом, разрушенной фашистами в 1941 г.; был захоронен, по-видимому, в стене церкви. 531 монета общим весом 402,8 г. Клад сохраняется вместе с кубышкой. По первоначальным записям инвентарных книг в кладе было 533 монеты.
Состав:
Новгород, 1420–1479 гг. 531 экз.
в том числе: денег – 511, четверетец 20 экз.
Оба последних клада относятся ко времени новгородской самостоятельности, так как в них нет монет, чеканенных после 1478 г. Однако зарыты они не одновременно. В настоящее время, когда еще не существует хронологической классификации новгородских монетных типов, трудно высказать какие-либо твердые суждения о датах зарытия новгородских кладов XV в. Тем не менее, общие наблюдения над составом комплексов показывают, что подбор типов в кладе 4 более разнообразен, нежели в кладе 3. В частности, в кладе 3 зафиксировано крайне малое количество денег с изображением пунктирного креста, пересекающего надпись лицевой стороны, тогда как в кладе 4 такие типы преобладают.
Основываясь на обилии монетных типов, представленных в Нередицком кладе, последний возможно датировать самым концом периода новгородской независимости, 1460–1470 годами.
Обращает внимание в Нередицком кладе значительное число четверетец, небольших и редко встречаемых монеток в четверть новгородской денги, несущих изображение птички. 20 четверетец Нередицкого клада весят 3,84 г, что дает средний вес для одной монеты 0,192 г. Большинство типов этих монет принадлежит к числу неизданных и вполне заслуживает самостоятельной публикации.

[vladimir.lazarev]

"Так что давайте не будем фантазировать на тему гривны-кун ни Новгород ни Киев ни Москва никогда не пойдет на потерю трети запаса серебра без острой на то необходимости".
Какие фантазии? Что гривна кун - серебро? Она никогда серебром не была.

[Marshal2]

Какие фантазии? Что гривна кун - серебро? Она никогда серебром не была.

«Гривна кун» — денежно-счётная единица в Древней Руси, которой соответствовало определённое количество монет, пришедших с Европейских государств (Запад) или с территории Арабского халифата (Восток). Изначально «гривна кун» и «гривна серебра» совпадали по весу, но после эволюции товарно-денежных отношений за «гривну серебра» стали принимать слиток около 200 грамм, а «гривна кун» стала вчетверо легче, примерно 50 грамм.

Качество серебра в гривне было различным, поэтому вес гривны колебался. Это было известо всем школьникам СССР четветого класса. Вам 66 лет вы должны были это знать.


На форуме многие представляют Русь дикой, а она помогала Византии отстаивать свои границы. Военная помощь всегда щедро оплачивалась серебром и золотом.

[vladimir.lazarev]

"Качество серебра в гривне было различным, поэтому вес гривны колебался. Это было известо всем школьникам СССР четветого класса. Вам 66 лет вы должны были это знать".
Да, мне рассказывали в школе, что дедушка Ленин был очень добрым и любил детей. О гривнах ничего не рассказывали, пришлось самому изучить этот вопрос. Вы им не владеете. Вес гривны серебра колебался не из-за качества серебра, а от места их обращения. Киевские гривны - около 160г, новгородские - около 200г. Все эти гривны(если они не фальшивые) из серебра высокой пробы.
"«Гривна кун» — денежно-счётная единица в Древней Руси, которой соответствовало определённое количество монет". Учёные рассказывают нам о "безмонетном периоде" на Руси, так какие монеты содержала гривна кун в этот период? А показать гривну кун весом 50г можете?

Отправлено спустя 13 минут 44 секунды:

«Гривна кун» — денежно-счётная единица в Древней Руси, которой соответствовало определённое количество монет

Ни в каких древних источниках нет упоминаний об обращении на территории Древней Руси монет. Есть сведения об обращении в качестве денег шкурок меховых зверьков - соболей, куниц, горностаев и белок. Не может называться куной любая монета. Монеты были разного веса и разной пробы. А количество кун в гривне кун равнялось 50.
В 13 веке слово "сребро" не исчезло из славянского языка т.к. существовала гривна серебра.

[vladimir.lazarev]

Уважаемый чем ниже проба серебра тем плотнее патина на монетах. При большой примеси меди появляется характерная зелень.

К чему это? Вы бы лучше опубликовали пробу найденных гривен серебра.Хотя в данной теме рассматривается "гривна кун".

[vladimir.lazarev]

Следует отличать "гривну серебра" от "гривны кун". Их вес сначала совпадал, но для "гривны кун" брали серебро низкой пробы, поэтому за "гривну серебра" давали четвёрку "гривны кун". Впоследствии "гривну кун" тоже стали делать из высокопробного серебра, но уменьшили вес для сохранения пропорции. Так во времена, когда масса "гривны серебра" составляла 204 грамма, "гривна кун" весила 51 грамм. В течение XIII века понятие "рубль" подменило наименование "гривна"

Вес гривны серебра не мог совпадать с гривной кун, т.к. она была связкой шкурок. Изначально совпадала их стоимость. В XIII веке из-за дефицита серебра сложился их курс как 1:4, и в договорах слово гривна присутствует. Не было никаких гривен весом 51г. Если вы их видели, покажите.

[vladimir.lazarev]

Уважаемый вы знаете кого напоминаете предпринимателя 1900 года который продавал винтовку чукче за стопку шкурок песца высотой равной длине винтовки. Так вот предприимчивые американцы выбирали пехотный вариант винтовки – которая самая длинная.

А вот вы Хаджу не напоминаете, он был умнее. Может чукчу?
Гривну кун весом 51г покажете?

[vladimir.lazarev]

Что не сделаешь для хорошего человека. Пожалуйста гривна кун

И где она? Я вижу гривны серебра и надписи не соответствующие иллюстрациям. Или вы считаете, что в фотошопе достаточно уменьшить фото серебряной гривны весом 200- 160г.?

[vladimir.lazarev]

Только ненужно троллить на форуме.
Теперь о гривне кун, то есть слитке устоявшейся формы состоящего из определенного количества монет. Гривна серебра была 204 грамма (1/2 фунта), а поздняя гривна-кун весила 51 грамм.

А по-моему, троллингом именно вы занимаетесь, рассказывая о чукчах в теме о гривнах кун.
Покажите изображение и упоминание в находках археологов "поздней гривны-кун веса 51 г", если разбираетесь в данном вопросе, в чём я лично сильно сомневаюсь.

[vladimir.lazarev]

В «Русской Правде» XI века обычные штрафы исчислялись в кунах, а большие – в гривнах кун. Наряду с гривной как совокупностью монет утверждается понятие гривны как единицы веса.

В РП есть ещё кроме куны денежная единица Резана, равная по стоимости Куне и Ногата. Нет только упоминания о совокупности монет.

Отправлено спустя 6 минут 47 секунд:

В IX веке название «куна» перешло на арабский серебряный дирхем (от греческой драхмы)

Откуда дровишки, "какие ваши доказательства"?

[Иван Заика]

В эпоху золотоордынского господства на Руси утверждается татарская система денежных единиц. Её основой становятся тюркские денга (по одной из версий – от древнеримского денария) и алтын. Алтын означает «золотой», но так как золотого алтына нигде никогда не чеканили, то историки склонны полагать, что этот алтын происходит от татарского «алты» («шесть»), так как в алтыне было шесть денег.
Татарская система не вытеснила славянскую.
Гривна стала основой для последующего рубля. В вольном Новгороде в первой половине XV века фиксируется номинал серебряной гривны. Она представляла собой брусок серебра весом около одного позднейшего фунта (408 граммов). Гривна рубилась пополам на две гривенки, и из каждой чеканили по 300 новгородских денег(1,36 грамм). После присоединения Новгорода к Москве на них стали выбивать клеймо с Георгием Победоносцем. Поскольку Георгий Победоносец традиционно изображается с копьем, новгородские денги получили название «копейка». Копейка считалась за две московские денги (0,68 грамма).
Версии происхождения названия Самая распространённая версия связывает возникновение понятия «рубль» со словом «рубить». Новгородскую гривну, как мы видели, рубили на две половины. Первоначально любой обрубок гривны представлял собой рубль.

[vladimir.lazarev]

В вольном Новгороде в первой половине XV века фиксируется номинал серебряной гривны. Она представляла собой брусок серебра весом около одного позднейшего фунта (408 граммов).Гривна рубилась пополам на две гривенки, и из каждой чеканили по 300 новгородских денег(1,36 грамм)

Не было гривны серебра массой 408г. 408:2 = 204г. 204г : 300 = 0.68г.
Откуда 1.36г?

[Иван Заика]

До начала регулярной чеканки денег из гривны рублями при совершении крупных сделок расплачивались на вес. Рубль мог быть разной длины. Отсюда выражение «длинный рубль», который благодаря величине и весу был предпочтительнее рубля короткого. Однако не все согласны с такой этимологией. Рубль очень созвучен индийской денежной единице рупия. Её название происходит от слова rupiam, означающего обработанное серебро.
В принципе оба слова, этимологически очень сходные, могли возникнуть независимо друг от друга. Если же предположить, что название «рубль» всё-таки как-то связано в своём происхождении с индийской рупией, надо подтвердить широкое хождение индийских монет в Древней Руси. А с этим как раз проблема: арабские, византийские, хорезмские монеты тут фиксируются в большом количестве, а индийских – раз-два и обчёлся.
Ещё одна версия выводит название рубля от арабского «руб», означающего четверть, четвёртую часть. В связи с этим её сторонники вынуждены доказывать, что для чеканки денег гривна рубилась не на две, а на четыре части. Это возможно, так как есть разные предположения насчёт веса гривны и количества денег, чеканившихся из неё. В некоторых источниках можно найти сведения, что из новгородской гривенки чеканили не 300, а 216 денег, и т. д. Вероятно, количество монет, чеканившихся из слитка серебра, и их вес на Руси могли меняться по времени и месту. При этом сомнительно, чтобы русские чеканщики стали называть изделие из гривны арабским словом, когда был подходящий русский термин.
Наконец, ещё одно мнение связывает рубль с рубцом на слитке гривны, возникавшим оттого, что серебро заливали в форму в два приёма. Как бы то ни было, слитки серебра первоначально рубили, и игнорировать это обстоятельство, толкуя происхождение названия «рубль», было бы странно. На рубли считали, но рубля не было Как уже сказано, вес гривны и количество денег, первоначально чеканившихся из неё, точно не установлены.
Постепенно в течение XVI века в Московском государстве утвердилась следующая система соотношения денежных единиц. Основной из них была серебряная деньга. Дневной заработок ремесленника составлял в среднем одну деньгу. Понятно, что для повседневных покупок не только деньга, но и полушка была слишком денежной единицей. Полушка сначала представляла собой половину разрубленной деньги. Но так как разрубить её на совершенно равные половины не было возможности, то на Москве начали чеканить половину деньги с фиксированным номиналом. Для размена ещё в конце XV века ввели чеканку медных монеток пуло или пул. Их отношение к деньге не было фиксированным и колебалось от 60 до 72 пул в деньге. Самой ходовой единицей для счёта денег долго был уже упоминавшийся алтын, содержавший 6 денег. Монеты в один алтын не было.
Рубль же, в котором содержалось 200 московских денег (0,68г) или 100 новгородских копеек (1,36г), был очень крупной денежной единицей.

[vladimir.lazarev]

есть разные предположения насчёт веса гривны

Нет. Гривна новгородская = 204г
Гривна киевская =160г.
Масса первых новгородских денег около 0,94 грамма.

[Вера]

Для начала надо уточнить, что в качестве весовых и денежно-счётных единиц были разные гривны:
гривна серебра. Её вес был разный в разных княжествах. Новгородская гривна весила 204 г, этот вес позже и был стандартизован (204,75 г). Киевская гривна - 164 г. Гривна - аналог европейской марки (полфунта, от 200 до 260 г серебра, кёльнская марка - 234 г).
гривна кун, которая была в 4 раза меньше гривны серебра (~50 г серебра)
позже появилась большая гривна, равная 2 серебряным гривнам, имела стандартизованный вес в 409,52 г. В XVIII веке эта мера была заменена фунтом (русским).
была ещё золотая гривна, которая была в 12,5 раз дороже серебряной (соотношение курса золота к серебру в средневековье), но это к вопросу не относится.

Курс куны к гривне:
XI век (время Ярослава Мудрого): 1 гривна кун (1/4 серебряной гривны) = 20 ногатам = 25 кунам = 50 резанам = 150 веверицам (векшам)
XII век 1 гривна кун = 20 ногатам = 50 кунам (куна подешевела вдвое).
Куна - изначально, в доденежный период Руси - шкурка куницы - один из основных товаров экспорта Руси.

Когда в оборот на Руси стали проникать арабские серебряные дирхемы, 1 дирхем был приравнен к 1 куне. В VIII-X вв дирхем весил ~2,7 грамм и шёл по курсу 25:1 к 68-граммовой гривне. Чуть позже в оборот на Руси вошли европейские денарии (денье), которые весили менее 2 г (в среднем 1,7г). В общем, кунами стали называть мелкие серебряные монеты и её вес установился в ~2 грамма серебра. В XII веке куна уменьшилась вдвое - до 1 г серебра.

[vladimir.lazarev]

гривна кун, которая была в 4 раза меньше гривны серебра (~50 г серебра)
позже появилась большая гривна, равная 2 серебряным гривнам, имела стандартизованный вес в 409,52 г.

XI век (время Ярослава Мудрого): 1 гривна кун (1/4 серебряной гривны) = 20 ногатам = 25 кунам = 50 резанам = 150 веверицам (векшам)

В VIII-X вв дирхем весил ~2,7 грамм и шёл по курсу 25:1 к 68-граммовой гривне.

Можете показать гривну 50г и 409,52г? Или это мифические гривны, которых никто не видел?
В XI веке 1 гривна кун не равнялась 1/4 серебряной гривны, такой курс появился только в XIII веке. 1 гривна кун = 20 ногатам = 50 кунам = 50 резанам = 900 веверицам (векшам) и это были не монеты а шкурки меховых зверьков - соболей, куниц, горностаев и белок.
В VIII-X вв не было гривен серебра, тем более 68г.

[Вера]

Позже, в XV веке в Новгороде начнут чеканить новгородскую денгу приблизительно такого же веса - 0,94 г. (216 монет из 204-граммовой серебряной гривны), которые в XVI веке упадут в весе до 0,68. Эти монеты позже назовут "копейками" (по изображению на них всадника с копьём).