Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века. ⇐ История древнего мира

[Tvikser]

Хотелось обсудить следущий исторический вопрос - от какого времени следует отсчитывать окончательный конец Римской империи и античной цивилизации. Сразу обращу внимание, что речь идёт не о причинах этого процесса (соответсвущая тема уже есть в группе), а о датировке и понимании сущности. Конечно же, гибель античного мира не произошла мгновенно, но установление пусть и формальной, но обоснованной границы оправданно. На это счёт существуют несколько точек зрения. Первая, на мой взгляд устаревшая, но по-прежнему весьма распространённая в среде поверхностно знакомых с историей. Она датирует время окончания античной истории падением Западной Римской империи. Однако этот взгляд слишком уязвим для критики. Во-первых, падение империи не Западе не сопровождалось немедленным разрушением привычного образа жизни. Во-вторых Восточная империя не только сохранилась, но и переживала относительное процветание в 5 - пер. пол. 6 века. Более того, во время Юстинина она вернула некоторые свои провинции на Западе. Характерно, что даже незатронутые этой "реконкистой" варварские короли признавали на словах власть императора. Разумеется, приверженцы рассматриваемой версии выходят из положения переобозначением понятий. Восточную империю они относят к началу византийской истории. Однако это нелепо, смещение Ромула Августула не имело никакого значения для Востока. Империя даже после смерти Юстининана оставалсь римской по своему устройству, познеантичные порядки в ней превалировали над зарождавшимися новыми чертами, которые стали характерны для средневековой Византии. Второй вариант, который я считаю вполне правдоподобным, отсчитывает гибель античного мира от арабских завоевание и прочих потрясений 7 века. Действительно, именно тогда закончилась целая эпоха на Ближнем Востоке, начатая походом Александра. На огромном пространстве от Сирии и Египта до Испании римский и эллинистический порядок был сломлен полностью. Вторжения лангобардов, славян, аваров и болгар коренным образом изменили общество Италии и Балкан. Всё это вызвало и значительную перестройку в остатке от империи. Введение фемной системы, переход на греческий язык и крах крепостнически-рабовладельческой системы Позней империи ознаменовали окончание античной цивилизации даже в самом Константинополе. После 7 века Римской империи не было - возникла новая Византия, несмотря на некоторую формальную приемственность. Однако есть и другие возможные трактовки. Например, отталкиваясь от формальной непрерывности римско-византийской государственности можно сказать, что именно падение Константинополя в1453 году ознаменовало окончательный конец греко-римского мира. Этот взгляд изложен в классической "Истории упадка и разрушения Римской империи" Гиббона. И сейчас нередко можно прочитать, что греческая цивилизация продолжала существовать в Византии как в музее. На мой взгляд это представление слишком искуственно. Очевидно, что Византия Комнинов и тем более Палеологов имела с империей Юстининана слишком мало общего. Правда, рассматриваемый вариант был подкреплён современным историком-марксистом Перри Андерсоном с точки зрения формационного анализа. Он считает, что с позиции социально-экономической формации Византия ушла не слишком далеко от формации Поздней империи. Ценой отказа от развития она сохранила надстроечное великолепие античной цивилизации. Но не имея больших потенций к развитию, она постепенно завяла. Последняя версия, предлагамемая к обсужению, ещё менее распространена. Поздняя империя может рассматриваться не как последний этап развития античного общества, но как новый этап. Слишком велики различия между неразвитой монархией-принципатом, миром граждан автономных полисов, системой классического рабства с крепостнической монархией домината, утверждают приверженцы этой трактовки. Не следует забывать и о принятии христинаства, что привело к значительному изменени мировоззрения.Желательно голосование сопровожать комментарием.

[Joanna]

"второго варианта (который я считаю основным) ..Но это свидетельствует лишь о некомпетентности"хотелось прочитать как ислам замочил античность

[RusTurist]

=На огромном пространстве от Сирии и Египта до Испании римский и эллинистический порядок был сломлен полностью. =Этта как?Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон. Энциклопедический словарьЭЛЛИНЫЭллины. - Впервые с именем эллинов - небольшого племени,жившего в южной Фессалии в долине Энипея, Апидана и др. притоков Пенея,- мы встречаемся у Гомера: Э., вместе с ахеянами и мирмидонянами,упоминаются здесь как подданные Ахилла, населяющие собственно Элладу.Кроме того имя Эллады, как южнофессалийской области, мы находим внескольких позднейших частях обеих Гомеровских поэм. Этими данными эпической поэзии о географическом местонахождении Э. пользуются Геродот,Фукидид, Паросский Мрамор, Аполлодор; лишь Аристотель, основываясь наИл. XVl, 234 - 235. где упоминаются "жрецы Додонского Зевса Селлы, немоющие ног и спящие на голой земле", и отожествляя названия Селлов(подр. Геллов) и Эллинов, переносит древнюю Элладу в Эпир. Исходя изтого факта, что Эпирская Додона была центром древнейшего культа исконных греческих богов - Зевса и Дюны, Эд. Мейер ("Geschichte des Altertums".II т., Штуттгарт, 1893) полагает, что в доисторический период греки, занимавшие Эпир, были вытеснены оттуда в Фессалию и перенесли с собою вновые земли и прежние племенные и областные названия; понятно, что упоминаемая у Гезиода Геллопия и гомеровские Селлы (Геллы) повторяются в фессалийских Эллинах и Элладе.

[blizzardino]

Не думаю что христианство какой то особенной жестокостью отличалось, в отличие от остальных религий. От ислама например, или квазирелигий... марксизма-ленинизма к примеру)) Любая из них использовала свои "священные книги" для оправдания насилия.Христианство заняло место государственной религии в Риме поскольку практически все "варварские" племена уже были в нём. И если не можешь остановить процесс то лучше его самому возглавить, что и произошло, христианские обряды в общих чертах стали напоминать основную "языческую" религию Рима "лучезарного Аполлона"))...Или был найден компромисс который всех устраивал, не первый и не последний раз в истории христианства)Далее "крах античности" сам по себе довольно спорный, и "вошёл в оборот" вместе с марксисткой теорией (что дескать формации сменяют друг друга насильственным образом). На самом деле никакого финального сражения между рабовладельцами и феодалами конечно не было) Античность испытала новый подъём в 400 годах в Византии, а феодальные отношения начали зарождаться в 900х годах, после развала Франкской империи...

[Галактион]

Почитала тему. Всеволод Орловский - респект, все очень умно изложено.Михайловский - таки неуч. Позицию свою адекватно представить не смог. Вот народ и и не голосует за второй пункт. Но это по любому неправильная позиция.Восточная римская империя в 476 окончательно овдовела и стала Византией, а это уже другая история. Рубить ее на куски (типа до 7 века античность, дальше - не античность) глупо.Всеволод правильно сказал, что арабы не дошли в 7 веке до бывших античных центров и никак к гибели античности не могут быть причастны. Михайловский просто жжет и ссылается на Тойнби как осел у дедушки Крылова ссылался на Канта. Он не то что доказать что-нибудь, он даже хронологически расставить свои варианты не сподобился.

[Moe]

Яна ОрешечкоВот спасибо! )))

[Алексей74]

Велика любовь у многих людей ко всяким нестандартным фишкам, даже если они неправильные))

[blizzardino]

Внимательно послушай что говорит женщина и сделай наоборот))

[Галактион]

.....этот бородатый афоризм недавно дошел до Финляндии. ))))))

[blizzardino]

...я уже 15лет тут)

[Tvikser]

"Рубить ее на куски (типа до 7 века античность, дальше - не античность) глупо."Ну а разрубить в 476 году конечно намного логичней....

[Moe]

Естессно. Западная империя пала (окончательно) и на ее землях утвердились варвары. Восточная ушла в свободное плавание. )))

[blizzardino]

Смотря что ещё за античность считать, если культуру классической античности, то она уже в кризисах третьего века исчезла. Культура и "социальная стабильность" стоит больших денег, а если их нет то тут уж не до жиру...Но представления о варварах, как о нечёсаных неандертальцах с дубинами тоже условны. Вряд ли кто по тем временам смог бы их от римлян, того же периода, отличить. Все эти отличия заимствованы из учебников по истории, как и само деление истории на периоды. Всё это довольно условно)

[Pritomnik]

Ну да, гунны и греки на одно лицо.Варвары и в термы ходили и школы посещали, где изучали поэзию, риторику, геометрию, и спортом занимались и т. д.

[Moe]

Я вообще рассчитывал на серьезную дискуссию с Александром Овдиным (самым сильным из моих возможных оппонентов). А он написал пост #2 и слинял.

[fuzio]

Надо рассчитывать на то что есть))))))

[Tvikser]

"вообще рассчитывал на серьезную дискуссию "Чтобы вести дискуссию, товарищ школьнег, нужно иметь хоть какое-то представление о теме.

[Moe]

Сам ты школьник. Или лаборант какой-нибудь. Наверное в Англию приехал за местными пробирки мыть (или может унитазы?), а тут гоноришься. )))

[Tvikser]

А ты завидуешь? )Такой школоты, к счастью, в развитых странах нет. Ну разве только в гетто для мигрантов из стран третьего мира.Но, ближе к теме. Что же такого произошло в 476 году, что античные поряки вруг ни с того ни с сего прекратили своё сущестование? Причём и в Константинополе, и в Алексанрдрии, и в Риме...

[Proga]

Всеволод Орловский"Я вообще рассчитывал на серьезную дискуссию с Александром Овдиным (самым сильным из моих возможных оппонентов). А он написал пост #2 и слинял"Работа, Всеволод. Сейчас полная запара. (((Но будет время обязательно тему прочитаю и напишу подробные посты по всем четырем вариантам.П.С. Не ругайтесь

[Алексей74]

В 476? Да особо ничего, просто Западная империя рухнула)). Согласен, что связывать гибель античного мира с этим не уместно, как минимум из-за Восточной империи и длительности данного процесса.

[Proga]

Процесс утраты цивилизационных основ априори занимает больше года. Дата - так, условность.

[Tvikser]

Строго говоря империя была единой, она не рухнула в 476 году. Все варварские короли на словах признавали власть Константинопольского императора, он был единственным источником легитимности. Познеантичные установления некоторе время уцелели даже в варварских гос-вах. Наконец, имперское управление было вскоре восстановлено в Африке, Италии и части Испании.

[Tvikser]

"Процесс утраты цивилизационных основ априори занимает больше года."Вот он и занял целый век - седьмой (а может и больше). Но центральные события гибели античности не в отдельных регионах, а в целом произошли именно тогда.

[fuzio]

Вы так говорите об античности, как будто в 486 году античности уже не существовало, хотя империя пала в 476.Может давайте уточним время начала упадка античности.А то я могу согласиться с обоими точками зрения, имеющими большинство, сказав, что Империя пала в 476 и пал Рим, как оплот античности, значит античность перестала существовать, так как без своего центра культура зачахнет, но если продолжить мысль, то можно представить, что античные традиции в более или менее подлинном образе продержались до 7 века(!), а потом пришли мусульмане, там еще что-то случилось.В общем античность была потеряна.Так что тут сложно, что определить, потому что мы не знаем, когда умер последний человек, поклоняющийся Марсу или его аналогиям.Тут надо быть точнее в формулировках.Античный мир пал в 476, сама античность могла существовать до 7 века.

[Tvikser]

Егор Котельников "так как без своего центра культура зачахнет"Рим был не только не единственным центром, но и не главным."Античный мир пал в 476"Почему? Римская империя уцелела по крайней мере на половине своих владений. Даже на момент мусульманского вторжения большая часть Средиземноморья была в римской власти.