Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Хотелось обсудить следущий исторический вопрос - от какого времени следует отсчитывать окончательный конец Римской империи и античной цивилизации. Сразу обращу внимание, что речь идёт не о причинах этого процесса (соответсвущая тема уже есть в группе), а о датировке и понимании сущности. Конечно же, гибель античного мира не произошла мгновенно, но установление пусть и формальной, но обоснованной границы оправданно. На это счёт существуют несколько точек зрения. Первая, на мой взгляд устаревшая, но по-прежнему весьма распространённая в среде поверхностно знакомых с историей. Она датирует время окончания античной истории падением Западной Римской империи. Однако этот взгляд слишком уязвим для критики. Во-первых, падение империи не Западе не сопровождалось немедленным разрушением привычного образа жизни. Во-вторых Восточная империя не только сохранилась, но и переживала относительное процветание в 5 - пер. пол. 6 века. Более того, во время Юстинина она вернула некоторые свои провинции на Западе. Характерно, что даже незатронутые этой "реконкистой" варварские короли признавали на словах власть императора. Разумеется, приверженцы рассматриваемой версии выходят из положения переобозначением понятий. Восточную империю они относят к началу византийской истории. Однако это нелепо, смещение Ромула Августула не имело никакого значения для Востока. Империя даже после смерти Юстининана оставалсь римской по своему устройству, познеантичные порядки в ней превалировали над зарождавшимися новыми чертами, которые стали характерны для средневековой Византии. Второй вариант, который я считаю вполне правдоподобным, отсчитывает гибель античного мира от арабских завоевание и прочих потрясений 7 века. Действительно, именно тогда закончилась целая эпоха на Ближнем Востоке, начатая походом Александра. На огромном пространстве от Сирии и Египта до Испании римский и эллинистический порядок был сломлен полностью. Вторжения лангобардов, славян, аваров и болгар коренным образом изменили общество Италии и Балкан. Всё это вызвало и значительную перестройку в остатке от империи. Введение фемной системы, переход на греческий язык и крах крепостнически-рабовладельческой системы Позней империи ознаменовали окончание античной цивилизации даже в самом Константинополе. После 7 века Римской империи не было - возникла новая Византия, несмотря на некоторую формальную приемственность. Однако есть и другие возможные трактовки. Например, отталкиваясь от формальной непрерывности римско-византийской государственности можно сказать, что именно падение Константинополя в1453 году ознаменовало окончательный конец греко-римского мира. Этот взгляд изложен в классической "Истории упадка и разрушения Римской империи" Гиббона. И сейчас нередко можно прочитать, что греческая цивилизация продолжала существовать в Византии как в музее. На мой взгляд это представление слишком искуственно. Очевидно, что Византия Комнинов и тем более Палеологов имела с империей Юстининана слишком мало общего. Правда, рассматриваемый вариант был подкреплён современным историком-марксистом Перри Андерсоном с точки зрения формационного анализа. Он считает, что с позиции социально-экономической формации Византия ушла не слишком далеко от формации Поздней империи. Ценой отказа от развития она сохранила надстроечное великолепие античной цивилизации. Но не имея больших потенций к развитию, она постепенно завяла. Последняя версия, предлагамемая к обсужению, ещё менее распространена. Поздняя империя может рассматриваться не как последний этап развития античного общества, но как новый этап. Слишком велики различия между неразвитой монархией-принципатом, миром граждан автономных полисов, системой классического рабства с крепостнической монархией домината, утверждают приверженцы этой трактовки. Не следует забывать и о принятии христинаства, что привело к значительному изменени мировоззрения.Желательно голосование сопровожать комментарием.
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Николай Славнитский Предлагаю перечитать следующий пост тролля - #24 и пересмотреть свою точку зрения. Опуская не относящиеся к делу сентенции, составляющие большую часть поста тролля, прокомментирую его галиматью кое-как касающуюся обсуждаемого вопроса."Насчет арабских набегов на итальянское побережье"До кое-кого так и не дошло, что имели место не просто набеги, но и захват Южной Италии. Ещё бы, ведь тогда придётся признать, что "Центры античной цивилизации - Греция и Италия. Арабы туда вообще не дошли." есть враньё."Вот и появился условный термин "Late Antiquity". "Сам термин указывает на то, что это ещё античность. Но что говорить малограмотному троллю, который не знаком даже с простой хронологией.Таким образом, посты Орловского не содержат ничего по теме, либо это ругань, бред и т.п., либо ложь, когда идёт речь об исторических фактах (пример - арабы в Италии).
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Moe »

- "Сам термин указывает на то, что это ещё античность"По логике Михайловского термин "морская свинка" указывает на свинью.- "До кое-кого так и не дошло, что имели место не просто набеги, но и захват Южной Италии. Ещё бы, ведь тогда придётся признать, что "Центры античной цивилизации - Греция и Италия. Арабы туда вообще не дошли." есть враньё"В моем #24 все признается, но это никакого отношения к античной эпохе не имело. Арабы весь 9-й и большую часть 10-го века боролись за Сицилию. Только в 965 г. установили контроль за островом. Как это связано с античностью? А никак. Товарищ просто с головой не дружит. В его же собственном пункте (он его как чукча написал, а прочитать забыл) указано как время гибели античного мира - "Натиск ислама и другие потрясения 7-го века". Но в 7-м веке арабы ни к какой Сицилии даже и не приближались, не говоря уж о юге Италии. И этот недоучка еще и смеет грузить, что дескать я чего то не знаю. )))П.С. Николай Славнитский, у меня встречное предложение - забанить неуча и хамидло Михайловского.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tri_minus_odin »

Коллеги, а у меня к вам совсем простое предложение: воздержаться впредь от взаимных обвинений (как в невежестве, так и в "троллинге") и больше внимания уделять обсуждению фактов и гипотез.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Алексей74 »

#19 - Ха, молодец, Павел, доставил)))"Михайловский имел в виду реформы приведшие к установлению домината. И это действительно один суп, приготовленный Диоклетианом и Константином."Я думаю, правильнее сказать, что этот суп был приготовлен Диоклетианом и Максимианом, а Константин был ещё слишком молод, чтобы что-то реально решать. Насколько я помню, при окончательном установлении домината ему было в районе 18-20 лет.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Алексей74 »

Господа, никого не хочу обидеть, но вы, г-н Михайловский, ведёте себя откровенно по-хамски, начиная с самых первых постов. Деструктивный метод. Я надеюсь, компетентных людей здесь достаточно, с чего вы решили, что вы тут самый умный?
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

" Но в 7-м веке арабы ни к какой Сицилии даже и не приближались, не говоря уж о юге Италии."Зато они захватили Сирию, Египет, Северную Африку...В Италии античные установления были окончательно добиты вторжением лангобардов, о чём и было написано ранее.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Юрий Лабутин "Я думаю, правильнее сказать, что этот суп был приготовлен Диоклетианом и Максимианом"Максимиан был скорее просто последователем Диоклетиана. Завершены реформы по установлению домината (фактическое принятие христианства с соответсвующим идеологическим оформлением имперской власти, введение новой золотой монеты и т.д.) были завершены Константином или даже его непосредственными приемниками."с чего вы решили, что вы тут самый умный?"Достаточно почитать посты в этой теме, чтобы определить кто тут больше остальных владеет фактической информацией и компетентен.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Алексей74 »

Касательно предмета обсуждения лично мне ближе последний вариант, поскольку христианство основательно подкосило империю в духовном смысле.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

"Касательно предмета обсуждения лично мне ближе последний вариант, поскольку христианство основательно подкосило империю в духовном смысле."На самом деле в последнем варианте, на мой взгляд, нужно упирать именно на структурную перестройку (другая организация власти и управления, изменившаяся социальная структура с закрепощением колонов, ремесленников и даже куриалов, разложение рабства, реорганизация армии и т.д.), нежели на христианизацию. Сама по себе христианизация не вела к гибели античности. Более того, христианство оказалось едва ли не поглощено неоплатонизмом и скорее является частью античного наследия.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Алексей74 »

"Достаточно почитать посты в этой теме, чтобы определить кто тут больше остальных владеет фактической информацией и компетентен."Неочевидное утверждение. ЧСВ играет?А теперь по сути. Максимиан был соправителем и одним из наиболее близких Диоклетиану людей, а не просто какой-то чувак в кильватере политики Диоклетиана. Сам по себе термин "доминат" в большей степени относится к административным реформам, установившим тетрархию в 290-годах (291-294, точнее не помню), т.е. правление Константина выпадает за рамки этих реформ. Я уж совсем молчу о том, что Константин очень серьёзно изменил систему домината в том виде, в каком её создавал Диоклетиан. Хотя бы поэтому не стоит их смешивать "в один суп".P.S. Мне показалось, или вы действительно так сильно не любите ислам и арабов?
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

"ЧСВ играет?"Безусловно. И не без оснований. :)"что Константин очень серьёзно изменил систему домината в том виде, в каком её создавал Диоклетиан. "Это не так важно в контексте обсужения - система Поздней империи была созана во многом Диоклетианом и Константином вместе. Сказать что её создал только Диоклетиан будет неверным. " Мне показалось, или вы действительно так сильно не любите ислам и арабов?"Ислам не люблю. К арабам отношусь толерантно.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

Просмотрел, а #19 - исторический пост.Во время постмодерна действительно существует античность в различных видах, начиная от гламурной псевдосущности до катакомбной анархической.Броуновское движение никто не отменял.Так, что назад в будущее.Колонизаторский европейский запад засыпает и уступает место мусульманской волне.Новые варвары куют железо.Скоро будет интересно-_-
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

Да щас, мусульманская волна рванёт на белых верблюдах с базуками)Сами византийцы себя римлянами считали, назвали их византийцами венецианцы в эпоху возрождения) Так что античный мир вполне успешно до 15 века просуществовал, хотя слегка и видоизменённом виде.И если кто в Венеции бывал, или в Москве хотя бы, легко следы античной культуры Византии найдёт)
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

В Европе сейчас около 30 миллионов мусульман и еще много европейцев сочувствуют исламу.Рождаемость в мусульманских семьях намного выше среднеевропейской, так что ожидайте-_-Античная цивилизация это утонченный Восток и сейчас законопослушные восточные люди ближе к античности чем западные.Мартин Бернал про эллинов:Они не только высоко ценили то, чему обучились у египтян и финикийцев, но и… считали своими предками египтян...Как видим эллины были восточными людьми, западное варварство вот причина гибели античной, восточной цивилизации в Европе.Уоллес-Мэрфи об исламе: Даже краткое исследование истории показывает, что европейская культура в долгу перед мусульманским миром. И этот долг огромен и неоценим. Мусульманские ученые сохранили и укрепили знания Древней Греции, заложили основы современной науки, медицины, астрономии и навигации, вдохновили нас на наши культурные достижения. Этот долг перед мусульманским миром вряд ли когда-нибудь можно будет погасить полностью. Однако, при этом мы отблагодарили мусульман веками недоверия, жестокости, Крестовых походов, имперских колонизаций и эксплуатации мусульманских народов.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

30 миллионов это если только Турцию посчитать за Европейское государство, ни в одной из Европейских стран количество мусульман не превышает нескольких процентов, и никто сам ислам за угрозу не считает (из тех кто соображает естественно).
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

Франция - мусульмане- около 6 млн. человек -_-Не угроза, а будущее Европы.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

Демографически это будущее России, в первую очередь)) Живущие в Финляндии китайцы практически забыли китайский, а выходцы с исламских стран гораздо больше напоминают европейцев чем их даже французские соплеменники. Ислам одна из мировых религий, такая же как христианство, или атеизм, и делить весь мир на своих и чужих по этому принципу, довольно деццкое занятие.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Pritomnik »

"Сами византийцы себя римлянами считали, назвали их византийцами венецианцы в эпоху возрождения) .Румыны себя римлянаими величают, так что дело Цезаря живо!" Пока робкими шагами внедряется Китай сюда, на север, торговому центру отведено место на окраине города, и покупателей немного, но уже слышна китайская речь, и черноволосые, небольшого роста китайцы перемешиваются с высокими северными людьми в общей городской толпе.Дракон пришел на север" http://da.fi/85.htmlДракон, он такой! Пока освоится - хвостом виляет,а потом глядите, горячие финские паррни, как бы не сожрал. Вьетнамские хуацяо 1000 лет живут во Вьетнаме, а покойников возят хоронить в Китай.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

"Живущие в Финляндии китайцы практически забыли китайский"Финляндия задворки Европы.К античности не имеет никакого отношения, как и финские китайцы.Разговор идет об исламе и влиянии Востока на европейскую цивилизацию.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

Финляндия входит в десятку стран с самым высоким уровнем жизни и намного туже Францию опережает)) Так что "нации" в этом смысле, не играет большого значения. Достойный же для человека уровень жизни наоборот играет очень значительное...А в неразвитых странах наоборот процветает всякая ксенофобия и идиотизм)
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

Финский античный мир-_-Или все же сервелат?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tri_minus_odin »

Коллеги, есть такое предложение - поменьше внимания уделять вопросам современного положения в различных странах и побольше - событиям V-VII вв. и античной цивилизации.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

Достаточно точно Лосев описал причины разложения античной эстетики, а с ней и всей античной цивилизации:4. Разложение Греческая красота и искусство периода классики были возможны, поскольку идеальное и материальное мыслились здесь в одном слитном и нераздельном тождестве, т.е. поскольку и одушевленное тело, понимаемое и эксплуатируемое с точки зрения своих непосредственно данных физических сил, вполне удовлетворяло своему назначению. Все это было возможно до тех пор, пока был жив и цел греческий полис. Однако уже во второй половине V в. до н.э. выяснилось, что этого живого и одушевленного тела, существующего в своей простой, строгой и непосредственной данности, становится мало для удовлетворения возросших материальных и духовных нужд человека. Классическая гармония была цела только до тех пор, пока организующее и организуемое, определяющее и определяемое, ведущее и ведомое, планирующее и планируемое, заданное и выполненное, или, выражаясь обывательски, душа и тело соответствовали друг другу, друг для друга были необходимы и являлись нераздельной цельностью. Как только начала разрушаться эта цельность, начинала разрушаться и классическая гармония. Как только рабский труд, основанный на эксплуатации его живых и непосредственных сил, переставал удовлетворять растущие духовные и материальные потребности рабовладельцев, так тут же стал колебаться и греческий полис. У многих возникла потребность обогащаться больше, чем это мог дать простой и непосредственный труд. А вместе с тем возникала потребность и увеличения числа рабов. А для увеличения числа рабов нужны были большие войны и крупные завоевания. Так погиб миниатюрный классический полис и возникло крупное эллинистическое рабовладение и землевладение, для которого потребовались огромные межнациональные государства военно-монархического типа с огромным бюрократически-чиновничьим аппаратом.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Лосев описал причины разложения полиса, а не античной цивилизации.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

"Началом конца" античной цивилизации был приход гуннов в Европу и последовавшее за ним "великое переселение народов". Когда "народы" пытались спастись от гуннов на территории Римской империи...Во вторых оскудение земель в самой Италии, или "центр" империи сместился на территорию современной Франции. Или последующие государство франков...А так же похолодание климата в шестом веке и связанное с ним падение уровня культуры и экономики.... Или колбаса, как всегда, на первом месте, а не Эженовская муть ни о чём)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»