Искажение истории в бывших союзных республикахОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"А я не говорил про документы на славянском, нет подобного и в немецких хрониках, опять искажения ))) не многовато ли?" - немецкие хроники велись на латыни, и там "Гедиминас" всегда "Гедиминас". Так что с балтским происхождением имен. Это факт, причем факт этимологический, которомуjavascript: this.disabled = true; do_edit_comment(33131437) собственно вопрос национальной принадлежности побоку. дело не в искажениях,а вправилах передачи имен в том или ином языке, вы же называете Марка Аврелия Марком Аврелием, а не Маркусом Аврелиусом.
Реклама
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Лютиен Рэд »

В России никакого "удревнения" нет (по крайнем мере у серьёзных авторов).
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

"А вообще по-моему вы имеете слабое представление о состоянии исторической науки и ее преподавании в школе в РФ" Ну по поводу преподования в школе действительно недалеко от правды) Я не гражданин РФ.По поводу удревления истории я уже говорил об истории России и 13 и 10 вв.Факт того что подобного государства просто не существовало в расчет не берется. Да и вся история России довольно странная, что Вы можете сказать об истории Сибири, Урала ? Жили де дикие племена били в бубен, прыгали вокруг костра))) А по поводу абсурда это по поводу обилия в России новоявленных "историков", там и возраст русской нации 200тыс лет и российские провинции Египет, Рим и т.д.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

Маленькая выдержка о том, кем же себя считали Великие князья Литовские:"вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди"Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882. Подписано: Nos Alexander alias Witoldus eadem Dei gracia magnus dux Lithwanie terrarumque Russie etc.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"А по поводу абсурда это по поводу обилия в России новоявленных "историков", там и возраст русской нации 200тыс лет и российские провинции Египет, Рим и т.д." - ну мы же не обсуждаем здесь откровенный шизофренический бред. Есть и в Беларуси "историки" вроде Тараса, издающие книги, в которых всерьез утверждается, что белорусы и русские - генетически несовместимые народы. Речь, о другом, когда этот культурологический расизм становится хорошим тоном интеллектуальной элиты и попадает в учебники.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

Территория о которой Вы говорите чаще называлась Аукштайтией, Самогитией я думаю Вы прекрастно знаете о какой территории идет речь в первом упоминании о Литве.Да и о происхождении самого термина "литва" идет много споров.Первые исторически документы на литовском появились по моему в 16 в. Кстати в каких документах встречали Гедеминаса ? Любопытно. Даже если князья ВКЛ и были жамойтами или аукштайтами это еще ни о чем не говорит. Рюрик был варягом значит ли это что Киевская Русь не была славянским государством.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

Насколько мне известно "шедевры" Фоменко и Носовского рекомендованы к изучению как в средних так и в высших учебных заведениях РФ.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"Территория о которой Вы говорите чаще называлась Аукштайтией, Самогитией "- речь не о том. Речь об идентификации Великого князя Литовского, об идентификации его страны и о том. что "все есть одно - одна земля и одни люди". Надеюсь, вам не надо объяснять едиными с кем считал жемайтов Великий князб Литовский. Ваша первая претензия была именно к князьям. Здесь также четко названо, что Литва в узком смысле "ядро" - это Аукштайтия."Насколько мне известно "шедевры" Фоменко и Носовского рекомендованы к изучению как в средних так и в высших учебных заведениях РФ." 0 вам плохо известно. Никто Н и Ф в средних и высших учебных заведениях не изучает."Кстати в каких документах встречали Гедеминаса ? " - хотя бы в хронике Вартберга.Только не Гедиминас, а Гедиминус. С Витольдусом-то вы согласны? Вообще - окончание -ас тут принципиальной роли не играет. Это чисто переводческий вопрос и никаких исторических выводов не влечет."Даже если князья ВКЛ и были жамойтами или аукштайтами это еще ни о чем не говорит."- кхе, простите, но они были князьями на своей этнической территории, которая в результате завоеваний распространилась на другие земли. Они были правящей группой, причем группой четко дифференцированной по этническому признаку и достаточно длительное время рассматривали нелитовское население ВКЛ именно как завоеванное. То, что потом начались процессы ассимиляции и взаимопроникновения культур никто и не отрицает. Более того, часть этой этнической территории сегодня территория РБ
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

Жаль ссылки не идут. Хотел кинуть где именно российские историки с возмущением говорят о том что Фоменко и Носовский рекомендованы к изучению. В хронике Вартберга я не нашел упоминаний о Гедиминусе, а по поводу остальны: Кейстут, Альгерд ( Альгерден), Миндов. Привидете где конкретно упоминается Витольдус соглашусь, а так извините, списывая все на переводческие оговорки можно далеко пойти, это асболютно голословно."простите, но они были князьями на своей этнической территории, которая в результате завоеваний распространилась на другие земли"Нет таких фактов, нет упоминаний о взятии Новогрудка ( первая столица ВКЛ) Миндовгом ( первым князем ВКЛ), а откуда они были можно спорить очень долго поскольку никаких сведений о том нет.". Они были правящей группой, причем группой четко дифференцированной по этническому признаку и достаточно длительное время рассматривали нелитовское население ВКЛ именно как завоеванное"?????? Откуда такие умозаключения?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"Привидете где конкретно упоминается Витольдус соглашусь, а так извините, списывая все на переводческие оговорки можно далеко пойти, это асболютно голословно". Во-первых. я уже привел. см. Подписано: Nos Alexander alias Witoldus (смотреть здесь) eadem Dei gracia magnus dux Lithwanie terrarumque Russie etc. В-третьих, если вы обратитесь к латинскому оригиналу хроники Вартберга, есть там и Gediminus, и вокативная форма Gedimine. В-четвертых, я честно говоря не пойму вашей аргументации - нет переводческих оговорок, есть традиция передачи иностранных имен в текстах другого языка. Если вы считаете, что Гедимин, Витовт и иже с ними потеряв ас на конце мигом стали славянскими, то это просто незнание этимологии и только. Например, в русском языке все короли Луи французские переводятся как Людовики. Точно также вы не найдете королеву Элизабет, королей Чарльза и Джейкоба. Будет. Елизавета. Карл и Яков. Они что все были русскими?"Нет таких фактов" - что значит "нет таких фактов"? я вам только что привел грамоту Витовта ,в которой сказано, какую землю он считал своей и какой народ своим. Говоря о жмуди как о части СВОЕГО народа СВОЕГО языка он какой народ вообще имеет в виду - славянский? Про Новогрудок как первую столицу ВКЛ - это еще бабка надвое сказала. Как раз этот факт не подтвержден вообще ни одним источником. Первой столицей литовского княжества был Трокай. В Новогрудке же, по некоторым данным, Миндовг корновался королем литовцев и русских (по непроверенным данным 16 века, заметьте). Да, и кстати, Миндовг не был ПЕРВЫМ великим князем литовским. О фактах захвата литовцами белорусских городов существует тьма источников."Откуда такие умозаключения?"- см. все что бьло выше. Назовите мне хоть одного представителя правящей элиты нелитовского происхождения.Интересен стиль правления Миндовга и его потомков в якобы родном по вашим словам городе "Воишелкъ же нача княжіти в НовЂгородЂчЂ, в поганст†буда, и нача проливати крови много, убивашеть бо на всякъ день по три, по четыри; которого же дні не убьяшеть кого печаловашеть тогда, коли же убьяшеть кого, тогда веселъ бяшеть."
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Pritomnik »

Про Молдову значит ни кто пообщатся не хочет? Жаль.
Аватара пользователя
Kenuat
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Kenuat »

"Искажение истории в бывших союзных республиках"...я б не называл это искажением...это скорее написание своей истории - именно своей, а не советской и не по советскому образцу...потому что независимая история делает народ, а вам, видимо, не нужны независимые народы-соседи...все б только грабастать...когда же вы наедитесь?!
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

Во-первых. я уже привел. см. Подписано: Nos Alexander alias Witoldus (смотреть здесь) eadem Dei gracia magnus dux Lithwanie terrarumque Russie etc.А как же быть с : Nos Alexander alias Witold ))"В-третьих, если вы обратитесь к латинскому оригиналу хроники Вартберга, есть там и Gediminus, и вокативная форма Gedimine" Оригинал в руках не держал) но насколько я помню там встречается толькоGedimine, А вот как именует себя сам Гедемин в письме о своем намерении принять крещение (1323) Gedeminne Dei gratia Letphanorum Ruthenorumque rex, princeps et dux Semigallie "я вам только что привел грамоту Витовта ,в которой сказано, какую землю он считал своей и какой народ своим."Не путайте, здесь нет никакого указания что он считал своей родиной Аукштайтию, а своей землей Витовт по праву считал и смоленские земли и Киев."Первой столицей литовского княжества был Трокай. В Новогрудке же, по некоторым данным, Миндовг корновался королем литовцев и русских (по непроверенным данным 16 века, заметьте). Да, и кстати, Миндовг не был ПЕРВЫМ великим князем литовским."Первое упоминание о Новогрудке 1044 г.Трокай 1337, был основан Гедимином, понятно уже после смерти Миндовга. Первой столицей не мог быть в силу младеньческого возраста))Кстати Миндовг был именно первым Великим князем литовским,коронованным в НовогрудкеГустинская летопись под 1252 г. повторяет новогрудскую версию: «Въ то жъ лето великій князь Литовскій Миндовгъ коронованъ бысть на кролевство Литовское въ Новогродку, за благословеніемъ папы Инокентія, презъ Генрика бискупа Хелмского, въ Прусехъ кардинала папежскогоДругим претендентом Кернава.О фактах захвата литовцами белорусских городов существует тьма источников.Ну в известной мере да, все государства расширяялись как правило за счет захвата соседей. Факты захвата Новогрудка отсувствуют. А захватывали не только беларуские, Смоленск , Киев и т.д.Касательно стиля правления Миндовга, тогда уж следует признать что Иван Грозный не был русским по происхождению царем, татарин или монгол ни как иначе))
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Saran »

"О фактах захвата литовцами белорусских городов существует тьма источников."Приведите хотя бы один. Только 13-14 вв. Я лично таковых не неашел.Хотя искал в:Галицко-Волынской летописи (Ипатьевский и Острожский списки)Ливонской хронике Генриха ЛатвийскогоХронике германа ВартбергаВеликой хронике ПольшиНовгородской I летописи старшего и младшего изводов.Суздальской летописиРифмованной Ливонской хронике
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Saran »

"Интересен стиль правления Миндовга и его потомков в якобы родном по вашим словам городе"Ну, к своей родине он не лучше отнесся:Новгородская летопись"По убиении же отца своего, не хотящю ему сего створити, но богу попущьшю на нихъ, на поганую Литву, за христьяньскую кровь, вложи сему въ сердце, соимя съ себе ризу, обещася богу на 3 лета, како прияти риза своя, а устава мнишьскаго не остася; съвкупи около себе вои отца своего и приятели, помоливъся кресту честному, шедъ на поганую Литву, и победи я, и стоя на земли ихъ все лето. Тогда оканьнымъ възда господь по деломъ ихъ: всю бо землю ихъ оружиемь поплени, а по христьяньскои земли веселие бысть всюда."ГВЛ"Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской, и поча вороги свое избивати, изби ихъ бещисленое множество, а друзии разбегошася, камо кто видя""а, и кстати, Миндовг не был ПЕРВЫМ великим князем литовским"ПЕРВЫМ документально подтвержденным был Миндовг. Рингольд появляется уже в хрониках 16 века, при этом самого Миндовга сдвигают на 20 лет (как это сделал Стрыйковский).На начало 13 века говорить о существовании литовского государства нельзя. Судя по договору 1215 года существовало по меньшей мере 20 княжеств (это при том, что Нальшанские князья не упомянуты).на 1253 год автор Дублинской рукописи упоминает три государства на территории Литвы :Жемайтию "в которой никогда не проповедовалось без меча", Литву (Lectaui) и Нальшаны (Nalsani) "которые легко поддаются крещению, ибо с детства воспитаны христианскими кормилицами".
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Saran »

"Первой столицей литовского княжества был Трокай."Это документально нигде не подтверждено.Также как не подтверждена столичность Кернаве.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"А как же быть с : Nos Alexander alias Witold"? -Владимир, вы текст видите? " Nos Alexander alias WitoldUS eadem Dei gracia magnus dux Lithwanie terrarumque Russie etc. к чему ваш вопрос? если вы затерли US, слово не перестало существовать. И еще раз, какое это имеет значение в принципе? Тождественности понятий "Литва" и "Белорусь" это не доказывает."Оригинал в руках не держал) но насколько я помню там встречается толькоGedimine,"- а что такое по вашему Gedimine? Что это за форма слова? Падеж какой?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"Не путайте, здесь нет никакого указания что он считал своей родиной Аукштайтию, а своей землей Витовт по праву считал и смоленские земли и Киев."- Чем дальше, тем больше я убеждаюсь в отсутствии у вас элементарной логики. Итак, о чем документ? О Жемайтии? Кто проживает в Жемайтии? жемайты-литовцы. На каком языке они говорят? на литовском? Кто проживал в Смоленске и Киеве? Славяне. На каком языке они говорили? На славянском. Вы это не будете отрицать. О ком говорит Витовт: Это наша отчина, это часть нашего народа нашего языка? О жемайтах-литовцах. Часть какой отчины? Очевидно. Аукшайтии, где проижвает один с жемайтами народ одного языка - а не Смоленска (который, кстати, был захвачен Витовтом и потому быть ОТЧИНОЙ (то есть землей отцов) не мог) и не Киева."Кстати Миндовг был именно первым Великим князем литовским,коронованным в Новогрудке"- "Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини Романове и Данилови и Василкови, миръ дающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, братъ его Мидогъ, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, Вижеикъ, и сынъ его Вишлий, Китений. Пликосова, а се Булевичи — Вишимут, егоже уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, Спрудейка, А се князи из Дяволтвы: Юдьки, Пукеикъ, Бикши, Ликиикъ. Си же вси миръ даша князю Данилови и Василку, и бе земля покойна" Ипатьевская летопись
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

Густинская летопись под 1252 г - Густинская летопись это источник 17 века, то есть вторичный и по мнению исследователей в занчительной степени скомпилированный из хроники того же Стрийковского 16 века.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"Ну в известной мере да, все государства расширяялись как правило за счет захвата соседей."- Владимир, сформулируйте мне внятно: какой тезис вы хотите доказать? Что Великие князья Литовские были не литовцами, а белорусами?Как быть с вот этим? "А в то время, когда Кернус господствовал в Завилейской стороне, люди те его осели за Вилией и играли на трубах дубасных, и назвал тот Кернус берег на своем итальянском языке по-латински, Литус, где люди размножаются, а трубы, на которых играли,— туба, и назвал тех людей по-своему, по-латински, соединив берег с трубою,— Листубаня. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии" Хроника Быховца
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Народ, сори что вмешиваюсь, но мне кажется что дискуссия выходит за рамки искажений истории в бывших союзных республиках. Если речь заходит непосредственно о происхождении белорусов и Белоруссии, то оптимально обсуждать это в теме "русские, украинцы, белорусы".
Аватара пользователя
Adelard
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 14.02.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Adelard »

Сорри, если действительно понесло не в ту степь! )) Пусть модераторы тогда перенесут сообщения в нужную тему.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

хорошо, перекиньте наши посты туда, пожалуйста.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

Вообще, и белорусская, и украинская версии истории нервно курят, когда в дело вступает Средняя Азия. Тут все проще: все что было создано хорошего, прогрессивного, правильного, экономически целесообразного - это творение некоего мифического национального (в узком этническом смысле) духа. Все плохое - от советского (с отчетливым русским профилем) лукавого.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Посты посвященные белорусскому этногенезу переброшены в тему РУБ
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»