Искажение истории в бывших союзных республикахОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Britany »

Дмитрий, я вроде бы чётко сказала, что раскрутить можно всё что угодно, но станет ли это официальным видением ситуации – другой вопрос.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Ольга ХарсунФразы "официальное видение ситуации", "по заданию властей историки установили", "было принято решение считать что".....вгоняют меня в глубокую тоску.Вполне очевидным следствем того что Ющенко "отголодоморил", "натриполил", "поконотопил" и "забандерил" стало глубокое недоверие населения Украины как к историкам ("эти напишут как им скажут" - можно нередко услышать сидя в маршрутке) так и к школьным учебникам ("теперь такого понапридумывали, чему только в школах учат!").
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение RusTurist »

Высшая ступень в изучении истории - это историческое чувство, то есть интуитивное знание, чего не может произойти. Льюис Б. Намьер
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Britany »

Александр, так может лекции с курилок перенести в аудитории)? Вы слишком много внимания уделяете в этом вопросе Ющенку. Как в классике жанра: «И это тоже я..? – Нет, это ещё до вас сделали…»)Кроме новых праздников, наград и монументов ничего такого сверхвлиятельного он не сделал.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Вы слишком много внимания уделяете в этом вопросе Ющенку"Да нет, немного. И не я один. Не так давно в Киеве прошла конференция по "розбудові національної свідомості". Так там (участвовал почти весь философский и исторический официоз) Ющенко превозносили до небес - мол за пять лет сделал больше, чем Кравчук и Кучма вместе взятые."Александр, так может лекции с курилок перенести в аудитории)?"Вы еще предложите перенести в диссертации. )))
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Britany »

Александр ОвдинКак будто бы Вы не знаете, как зачастую проходят эти конференции. По принципу сборища единомышленников.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Самое интересное, что среди этих единомышленников был и депутат Яворский. Однако ни слова в поддержку Юли он не сказал и в целом был в общем хоре прославления Ющенко.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Britany »

#167Российская делегация в ПАСЕ подготовила проект резолюции, осуждающий присвоение Президентом Виктором Ющенко Степану Бандере звания Героя Украины. Об этом в Страсбурге заявил глава делегации, председатель международного комитета Госдумы Константин Косачев.«Сегодня мы вносим в секретариат Ассамблеи подготовленный российскими парламентариями проект резолюции «О недопустимости героизации воинствующих националистов», - сообщил Косачев, передает Украинская правда.ura-inform. com / politics/2010/01/28/banderu
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Britany »

Виктор Байбородин//Строго говоря, у меня больше предъяв к российским учебникам.// А более подробно можете рассказать?
Аватара пользователя
Adelard
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 14.02.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Adelard »

"Согластно советской, да и российсой, интепретации истории агрессии со стороны Москвского кнежества (славянского государства) неизменно, освободительные т.е. носят справедливый оправданный характер, а вот со строны ВКЛ, РП ( так же славянских госудраств) именуется не иначе как агрессия, интервенция." Знаете, Владимир, я с Вами полностью согласна!! Меня ужасно...бесят (именно бесит - лучшего слова для описания эмоций в данном случае не подобрать) все эти заявления "об освободительных" порывах российских правителей. Особенно, когда дело касается дележки РП и Екатерины II, которая просто воспользовалась ослаблением страны и захапала кусок пирога... И заявления о том, как белорусский народ был счастлив нелепы: РП в то время была шляхетской республикой, в которой развивался капиталистический уклад; Катерина, а потом и Павел раздали своим помещикам около полумиллиона крестьян, причем, часть этих людей раньше была свободной (Румянцеву, к примеру, было пожаловано 17 тысяч душ); белорусские города лишили магдэбурского права и старых гербов; налоги, которые белорусские губернии платили не в ассигнациях, а в монетах (а тогда 100 бумажных рублей приравнивались к 20 серебряным); на смену организованному войску пришли рекрутские наборы - все это, конечно, до эйфории "радовало" народ!!А за что мне, как историку-источниковеду, больше всего обидно, так это за вывезенные и так и не вернувшиеся летописи и родоводы шляхетских родов, частные и церковные библиотеки Евангелие XII века, два Евангелия XIV из Полоцких монастырей, которые сейчас хранятся в Москве и Санкт-Петербурге...Так что, да, просто огромнейшее "спасибо", за то, что нас освободили от нас же самих!!
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"РП в то время была шляхетской республикой, в которой развивался капиталистический уклад"- одно противоречит другому. "причем, часть этих людей раньше была свободной "- крайне минимальная часть. Отношение шляхты к крестьянству в РП и РИ практически не отличалось. "белорусские города лишили магдэбурского права и старых гербов"- не лишили. Они органично вошли в законоуложение РИ."А за что мне, как историку-источниковеду, больше всего обидно"- Боюсь. при сохранении шляхетской "республики" у вас был бы минимальный шанс стать историком-источниковедом."Так что, да, просто огромнейшее "спасибо", за то, что нас освободили от нас же самих!!"- вас тогда еще просто не существовало, как и нас. ВКЛ не было белорусским национальным государством.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"про государственный язык ВКЛ стараются помалкивать" - категории "государственный язык" тогда не существовало и не могло существовать, потому что не было ВКЛ национальным государством. Документы велись сначала на "мове руской" (виленский канцелярит), позже на латыни и польском.
Аватара пользователя
Adelard
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 14.02.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Adelard »

"вас тогда еще просто не существовало"Только один вопрос: в каком же тогда виде мы существовали до образования ВКЛ и, тем более интересно, после разделов РП, позвольте полюбопытствовать? Может, такая нация как белорусы, появилась только благодаря...кому бы вы думали - России?? )
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

"ВКЛ не было белорусским национальным государством."ВКЛ действительно не было мононациональным государством, как и Россия сейчас."категории "государственный язык" тогда не существовало и не могло"Ну в общем-то да. Только России, к примеру, в 13 веке то же не было однако почему-то без труда найдете историю России и 13 и 10 вв.То что пишут сейчас некоторые российские историки вообще что-то:" Когда злодеи-русские вернули себе земли, принадлежавшие их предкам в IX–XIV веках, то они первым делом заставили панов спилить виселицы и колья в барских имениях." Александр Широкорад - историк.Вот так то, Руси Московской еще не было, а земли уже принадлежали))))
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Tri_minus_odin »

"Александр Широкорад - историк"А. Широкорад - не историк, а публицист.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

А. Широкорад - не историк, а публицист. М-да, согласен, просто в той статье откуда "выдрал" он именно историк.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Pritomnik »

Что касается искажения истории то вот вам пример из Молдавии.Бедные тамошние историки разрываются между римлянами и фракийцами-даками.Их не смущает что первые последних почти поголовно истребили.Не смущает их и то что в молдавском языке половина слов имеет славянские корни, а фракийских полтора десятка.Они гордо именуют себя дако-римлянинами и претендуют на территорию до Днепра.Дескать гетский вождь Буребиста на родство с которым они претендуют эти земли покорил.Кроме того они утверждают,что живут на своей территории 40т. лет т.е.со времен неандертальцев.А когда им говорят про переселение народов, у них есть железный аргумент:"Какой дурак уйдет с такой прекрасной земли".
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"в каком же тогда виде мы существовали до образования ВКЛ " - вас тогда еще просто не родилось, так что и существовать вы не могли. После нескольких кровопролитных войн, миграций (в т.ч. и насильственных) эта попытка установить тождество между жителями ВКЛ и современной Белоруссии, с одной стороны, РФ и Московского княжества, с другой, выглядит мягко говоря не историчной."Может, такая нация как белорусы, появилась только благодаря...кому бы вы думали - России?? )"- отчасти да, только не России.а СССР. Никаких наций в ВКЛ и до ВКЛ в мире еще не было. Нация. который появляется в позднее Новое время. Нация как таковая - это политический проект, способ идентификации, который распространяется на население определенного государства, собственно белорусская нация появилась параллельно с белорусской советской квазигосударственностью и благодаря советской же национальной политике с ее специфическим этническим пониманием феномена нации. И если говорить еще более определенно, именно советский антифашистский дискурс и стал для белорусов реальной (то есть существующей на уровне коллективных представлений большинства населения) цементирующей национальной идеей. Что же касается т.н литвинства и всех связанных с ним мифологических коннотаций ("европейское государство", "толерантность", "статут-конституция", "у нас Европа, у вас Азия", "магдебургское право", "Франциск Скорина", "Вешатель-Суворов" и т.д. и т.п.) все это тоже политический проект, который не менее произвольно трактует историю в выгодном для него ракурсе, но в отличии от советского основанный на примитивной ксенофобии и культурологическом расизме и круг потребителей этого проекта органичивается тусовкой "сьвядомых" в Минске, Вильнюсе, Праге и Варшаве. вот и все."ВКЛ действительно не было мононациональным государством" я не о том, тогда принцип формирования государств был другой - не национальный. И наций тоже не было."однако почему-то без труда найдете историю России и 13 и 10 вв."- как вы заметили, в истории существует определенная периодизация и называть Россией Владимиро-Суздальское княжество считается некорректным.
Аватара пользователя
Bebe
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 17.02.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Bebe »

Самое интересное в обсуждении данной темы - это отсутствие дискуссии как таковой.Каждый уверен в своей непогрешимости и с презрением смотрит на остальных:(Практически полностью отсутствуют ссылки на авторитетные источники. Ну почти как в парламенте;))
Аватара пользователя
Adelard
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 14.02.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Adelard »

Ну, да, меня-то еще точно на свете не было ))До ВКЛ на нашей территории были Полоцкое княжество (достаточно сильное), Туровское, Пинское и т.д. Не как нация, но скажем, был заложен фундамент. А название "Белая Русь" (а не какая-то, действительно мифическая "Белоруссия") появилось уже в 13 веке.Да и вобще, не в этом дело. Я втянулась в эту беседу только по одной причине: мне не понятно, почему россияне так упорно не хотят признавать, что до их появления у нас была своя история, свои герои, свои события, которых можно стыдиться, и которыми можно гордиться... Это вполне нормально и не вижу никаких причин НЕ выставлять вперед и "мифического" Франциска Скорину, Ефросинию Полоцкую, и Статуты и конституцию ВКЛ, Льва Сапегу и Радзивилов, и магдебургское право и Грунвальдскую битву, Витовта и Всеслава Чародея - если это действительно БЫЛО!! Вы гордитесь своей историей, почему это не можем делать мы? Почему мы должны гнобить то, что здесь было до прихода России или принимать это только с трактовкой людей, не родившихся здесь, не учившихся и живущих за сотни километров, и, возможно, ни разу здесь не бывавших, но, безусловно, считающих себя в данных вопросах более подкованными? Почему идет постоянное принижение нашей истории? Мы же такого здесь не устраиваем... Я, к примеру, первые два года учебы изучала историю России, историю Санкт-Петербурга знаю, может, даже лучше, чем историю своего Минска, несколько раз в год навещаю друзей в России и покупаю в Москве и Питере книжки ваших авторов, читаю при этом и наших - не отрицаю и не собираюсь отрицать факта, что Россия - великая держава с богатой историей... А как только заходить речь о хоть мизерном превосходстве ВКЛ, о том, что нам и без вас нормально жилось - все, сразу искажение фактов и никаких других мнений быть не может. И получается как в анекдоте: "Молчи, женщина, твой день 8 марта!"...
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Лютиен Рэд »

Белоруссия как национальное государство появилось только в 1991 году после распада СССР . До этого она входила в состав Киевской Руси, Великого княжества Литовского, Речи Посполитой, Российской Империи и СССР (значит в достижениях этих исторических образований есть и вклад белорусов). А в Великое княжество Литовское входили и русские и украинцы и белорусы, но литовцы были титульной нацией, также как и белорусы в современной Белоруссии.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

Ну в 91 первом появилась не Белоруссия а Беларусь, кстати в этом же году появилась и Россия, а в ВКЛ она не просто входила, ВКЛ и было основанно на территории современной Беларуси. И откуда вообще взялось мнение что литовцы были титульной нацией? В исторических документах вы не встретите имен Гедиминас, Альгирдас и Кястутис это уже "изобретения" современной истории, язык, первые столицы так же ни коим образом не указывают на современную Литву.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"До ВКЛ на нашей территории были Полоцкое княжество" - опять "мы" и "наши", Вы - это кто? Я сейчас разговариваю с десятью миллионами человек? Скорей всего нет. Вы от чьего имени сейчас говорите? И кто делегировал вам полномочия выступать от имени некоей нации или этнического сообщества."И откуда вообще взялось мнение что литовцы были титульной нацией?"- вы разговариваете на новоязе эпохи Просвещения. Ну не было никаких наций в ВКЛ." Не как нация, но скажем, был заложен фундамент."- это все публицистический жаргон, метафора. У наций нет фундамента, это не дом. Современная Белоруссия не явлется преемником ни ВКЛ, ни тем более Полоцкого или Турово-Пинского княжества. Нет в основании этого государства никаких камней из фундамента тех государств. "почему россияне так упорно не хотят признавать, что до их появления у нас была своя история, свои герои, свои события, которых можно стыдиться, и которыми можно гордиться..." - вы о ком вообще говорите? Какие россияне? Кто не хочет? То ,что все это литвинство несмотря на потуги остается маргинальной идеологией сьвядомой тусовки, говорит только о слабости идеологии. "Своей" история становится только тогда, когда имеется механизм массового присваивания истории, ее освоения. "Это вполне нормально и не вижу никаких причин НЕ выставлять вперед и "мифического" Франциска Скорину, Ефросинию Полоцкую, и Статуты и конституцию ВКЛ, Льва Сапегу и Радзивилов, и магдебургское право и Грунвальдскую битву, Витовта и Всеслава Чародея - если это действительно БЫЛО"- важно не то, что выставляется вперед, важно то, что умалчивается, и важно то, что этим фактам дается некритическое, зачастую расистское толкование. С исторической точки зрения, это явное удревнение национальной истории и попытка переноса штампов нашего времени в прошлое." Почему мы должны гнобить то, что здесь было до прихода России"- а кто так ставит вопрос?"А как только заходить речь о хоть мизерном превосходстве ВКЛ"- когда речь заходит о "превосходстве" и именно так ставится вопрос, история заканчивается и начинается бог весть знает что - национализм, расизм, ксенофобия."о том, что нам и без вас нормально жилось"- еще раз, не было тогда ни "нас", ни "вас". И большой вопрос, были ли ваши предки теми же "мы" от которых вы здесь выступаете. Если вы полагаете ,что населения ВКЛ и Московской Руси без изменений, как зерна из земли, выросли в население современных РБ и РФ, то вы просто заблуждаетесь. Нет в истории такой имманентности от начала времен. В 10 веке были свои критериии разделения "мы" и "вы", в 16 - свои, в 20 - свои. И опять же, что считать критерием нормальности. И когда тут начинают рисовать доброе гуманное, толерантное, просвещенное государство 15 - 17 веков, в котором господствовало равенство всех перед законом и примат прав человека и гражданина, и которое было варварски уничтожена просто генетическими неспособными на высокую культуру московитами, становится просто смешно. Естественно, благостная картина помощи Московского царства братскому славянскому народу является насквозь фальшивой, но и картина с полностью измененными полюсами настолько же фальшива и заполитизирована. Ну не было в ВКЛ никаких конституций, а пресловутый Статут мало чем отличается от Соборного уложения по духу. Все эти прелести вроде Магдебургского права, книгопечатания и т.д. имели крайне ограниченный круг потребления - не более 5-10% населения, потому что остальные 90 были неурабанизироваными, феодально зависимыми, безграмотными крестьянамиВообще с нашей и вашей истории интересная ситуация получается: мои предки и я сам происхожу из деревни Долгиново Минской области Вилейского района. То есть те, благодаря кому я вообще появился на свет, были частью скорей "вашей", чем "нашей" истории. Так что извините, это и моя история. И таких в России тысячи ,если не миллионы.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение z01d »

"В исторических документах вы не встретите имен Гедиминас, Альгирдас и Кястутис это уже "изобретения" современной истории, язык, первые столицы так же ни коим образом не указывают на современную Литву."- все это прекрасно, но если докмент составляется на славняском языке, то имена славянизируются. Во-вторых, все эти имена имеют достаточно четкое балтское происхождение. Этимология у них балтская.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

А я не говорил про документы на славянском, нет подобного и в немецких хрониках, опять искажения ))) не многовато ли?"выставляется вперед, важно то, что умалчивается, и важно то, что этим фактам дается некритическое, зачастую расистское толкование. С исторической точки зрения, это явное удревнение национальной истории и попытка переноса штампов нашего времени в прошлое."Странно, но попытки придать многочисленным войнам ВКЛ и ВКМ характер освободительных войн, особого негатива в российской истории как-то не вызывает, а факты в расчет вообще брать не принято, достаточно голословных заявлений.Да и удревнение национальной истории самой России то же не встречает особого неприятия, уж где, где а здесь доходит до абсурда.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»